我們開始採訪。

不一定按照訪綱走。

我知道最近超牆青年，很多人都很注目這個，先從這個開始來談一下。很多現在的年輕人對於社群都知道很重要，但是怎麼樣對於這個社群有什麼面向、對於年輕人來講是不可或缺的。

這個應該年輕人來告訴我們。

在學習工作中，您建議他們怎麼樣增強這一方面的技能或者是透過什麼樣的資訊管道？

年輕人不用增加這一方向的技能，而是要救救我們上一代，不要輸在終點線上。我想年輕人使用社群不用我們來教，他們都是非常會使用的。

我這邊可能是以一個社群的組織者或經營者的角度，也不能說是什麼獨到的見解，就是一些提醒。

一個是要理解社群使用的技術，他會改變那個社群的性質，我舉例，好比像維基百科，不管幾千個人，最後出來的同一個頁面，這個時候有很強的內聚性質，大家不管怎麼吵架，還是要做出一頁東西給人看。

但是你的社群好比是在FB上，那個技術的性質是希望你待儘量久，看儘量多的廣告，所以吵得越發散越好，是毫無內聚的性質，這兩個是完全不同的，就像我們在說我們社區營造，像社區的動力一樣，其實沒有放諸四海而皆準說社區怎麼樣，因為社區是裡面的人組成的，做社造的朋友就知道那個空間本身，像你的大會堂，大家坐得不舒服，或者是沒有好吃的東西可以吃，又或者是麥克風傳遞的時候，麥克風會壞掉等等，這一些事都會影響這個性質。

所以，我想提醒年輕人的是，任何社群的組織者及你習慣的工具跟你想要組織這個社群的動力跟目的，不一定是一致的，當你覺得受到這個社區限制的時候，其實你有很多的選擇，可以把你的社群從IG、FB——這兩個好像同一家公司——不要太針對好了，從Google Groups、LINE的這一些地方，當你覺得不合用的時候，其實有非常多別的平台比較是內聚性的平台，像剛剛講的Wiki共筆的平台，還有g0v常用的Hackmd跟Github的平台，都很適合用來經營社群。

是的。但是現在平台也很多、資訊也很多，所以如何在裡面，可能怎麼樣保護自己，或者是這一方面你有什麼樣的建議或者是有什麼樣的看法？

我想第一個是瞭解到，在網路上只有一對一跟一對多，多就是所有人，大概只有這兩種模態，所以即使一個平台用了一個鎖頭的標示說這個是私密的群組，但在那個平台脫胎換骨以前，不要輕易相信他，因為他們的廣告商都可以看得到你在裡面的一些軌跡，除非特別把叫做「秘密對話」的選項打開，不然即使你在私密群組裡面放的，廣告商還是可以用分析的方式看得到。

第二個，只要你事後有人把它加進來群組，你事前的本來以為只有我們四個人知道的對話，因為第五個人加入群組，這第五個人之前其實都會知道，而且看到的時候並沒有當年的脈絡，所以很可能腦補，腦補大概都是錯的，所以都會有很多斷章取義的情況等等，因為新聞很多，我就不特別舉例，大家都想得到。

你是一對一你要講私密的，只有你跟對方知道的，就是慎選有端對端的加密軟體。你覺得這個是只有十個人、十五個人看得到，其實你寫的時候，就要有所有的人都會看到的心理上覺悟，大概是這樣。

瞭解，我們現在知道社群的影響力很大，很多人有在經營這個社群，所以像斜槓青年這個議題也很盛行，所以有沒有什麼建議，讓他們可以在自己的領域上更加強或者是有沒有什麼在政府這邊的資源是可以協助他們的？

第一個我想的是，斜槓是暫時性的名詞，就像各部會數位轉型的過程中，也許有個「數位政委」有幫助，但是在過個十年，也許只有一個類比政委了，因為所有的部會都數位化了，這個是暫時性的。

我們在今年上路的新課綱，本來就已經做跨領域的學習，以學生興趣自發作為他的學程，這個意思是不再受到領域跑道的限制，我們會注重的是內心的素養，也就是自發、互動、共好這一些，就是competency，以前很不幸的在中文被翻成競爭力，可是跟競爭其實是完全沒有關係的，所以不管誰把它翻成「核心競爭力」，對臺灣有一個不良的影響，所以重新翻回來叫做「核心素養」。

因為其實你在一定的軌道裡面，人跟人間互相個別的比較是沒有意義的，在7歲以前也沒有這樣做，18歲以後出了社會組隊打怪，重點是這個團隊如何彌補彼此的不足，也不需要人跟人之間的彼此競爭，而是團體跟團體間的彼此競爭。

因此在核心競爭力的錯誤翻譯之下，你在7歲至18歲中間，就有一個很不自然的人跟人彼此競爭，但是之前跟之後都不是的狀況。因為這樣的關係，好像人被固定到單一的領域，所以才出現了他的領域、斜槓的這些詞。

我們新課綱以素養為導向、跨領域學習之後，其實我覺得很快這個詞就會不見了，可能以後如果你專心鑽研一個領域是少數，大家尊敬你，可能叫你「單槓」之類的（笑），但是一般來講，是以你想要解決的社會、環境、經濟問題為導向，而不是單一的做法為導向。這個是對斜槓或跨領域來回應。

接著是如何應用社群，因為我們要培養一個社群的時候，並不是在這個社群裡面，大家都是接受相同的專業訓練，我們其實並不缺這樣的組織，好比像我們有藥師協會、獸醫師公會這一些代表他們產業專業者的利益，還有年輕藥師公會等等，都有各種各樣的社會組織，這一些社會組織本來就很穩固，而且也不是因為我要經營社群才出現的，而是本來你在這個行業的人就有一些共同利益，所以這一些共同利益本來需要有人來幫忙組織起來。

所以當我們說網路社群的時候，往往並不是指剛剛這一些比較縱向社群的網路化，所以網路化做得很好，而是橫向的社群，大家對於類似的議題有興趣，但是這個興趣是從我的專業角度、你是從你的專業角度、他是從他的專業角度來進行工作，這樣的社群是協作，你不用事先認識每一個人，我剛剛講的協會都是合作，也就是七個人彼此認識，然後我們有相同一致的利益來做一些集體的行動，但是協作的意思是先做一點拋磚引玉丟出來，就像群眾募資一樣，你覺得是好主意、你也丟一點，他也丟一點，有錢出錢、有力出力，但是我在發起的時候，並不認識後面這些人，後面的人彼此間也不需要彼此認識，他們只要有共同的興趣、焦點就好了。

就像我們在公共政策網路連署平台上，我們觀察到能夠到五千人的連署，通常都不是爭取一個人的利益或者是職業的利益或者是什麼的利益，通常是爭取公益，好比像要逐漸把塑膠吸管對海洋沒有那麼大的負擔，顯然這個並不是業者提出來的，這個是16歲的高中生提出來的，她關心的當然並不是她自己的經濟或者是什麼東西，她希望到下一代的時候，地球比現在好。

所以透過這樣公益的方式，來做橫向的連結，你在可以碰到本來不認識的人，本來就跟本來的縱向組織沒有什麼不一樣。

瞭解。

還有一個點是現在社群很發達，所以很多年輕人在社群上交友，但是在線下實體還是有很多社團，這一方面年輕人比較難以連結，這一方面有沒有什麼樣的建議或者是有什麼看法可以針對現實社群的應用來做？

實務上我們碰到陌生人、跟陌生人互動，在線下的機會比較多了，像之前有一種社會創新叫做「couchsurfing」，也就是完全不認識某一個別的國家的人，也就是網友，只是看了其他網友對他的評價，就跑到他家裡住，當然後來也有人覺得這個可以當一門生意來經營，後來就有Airbnb。

無論如何這個前提都是你沒碰過他，你跟他是網友，就跑到人家家裡去住，所以這一種模式在有網路以前是沒有辦法想像的，你跟家人說「今天只是因為別人打某個人五顆星，我就上了他的車，陌生人就載我到別的地方去了，而且他以前還沒有執業駕照」，這個是很少人能夠接受的一件事。

但是在現在，不要說年輕人，任何輩份的人都覺得這個稀鬆平常，並沒有覺得這個是特別了不起的事情，因此我不會覺得這樣子就疏離了跟線下社群的互動，但是疏離的是長時間非常專注的那一種互動，因為好比像現在很多人一起吃飯，吃飯最能聯絡感情，突然間一個訊息來了，他就拿起來看，我們說這個是micro-aggression，並不是真的很像揍了旁邊的人一拳，但是確實也是有一點冷暴力的味道在，其他人本來吃飯聊天很開心，後來忽然開始滑手機，這也不是只有年輕人這樣做，坦白來講。

這樣對於實體關係的進一步昇化，會有注意力競合，也就是你的注意力被競爭、拿走了，所以我的建議是，在線下碰到志同道合的人，這並不是問題，但是怎麼樣可以變成人跟人進一步間互相相互瞭解，很可能是不要回即時訊息，應該是說不要即時訊息。

我分享我的做法，我公務是絕對不用LINE的，但還是有人不免要發一些LINE的訊息給我，我早上醒來回一次LINE，睡前回一次LINE，一天就兩次。但是如果寄email給我，我每半點一定回你email，所以你就可以預測我到55分、25分會回。

我一直有連續25分鐘的時間可以用，我們現在聊天的時候，我不用去想訊息，我手機也不用帶在身上，我只要記得半點鐘的時候有email的時候回一下，沒有什麼email不能拖半小時的，所以這個時候才有時間給，面對面才有的這種我們叫做高頻寬、高品質的這種彼此的互動，而且因為大家都知道我們把LINE當email用、把email當LINE用，所以大家不會邊想邊發東西給我。

LINE最討厭的地方，我不是特別針對他，WhatsApp也一樣，就是人家會沒有想清楚就開始跟你講話，然後你就不斷把注意力搶走。大家知道我一天才回兩次，就想清楚再跟我講，但是email寫一整篇文章的成本本來就高，所以大家會把所有的東西放在一封信裡面，你按送出的時候已經想清楚了，如果你想到一半打個逗號，後面還沒有想好，然後就送email，大家知道是不禮貌的，這個時候才有可能把專注力放在一件事上，然後再回email。

聽完您剛剛的習慣，我很想知道，您平常在看臉書習慣是什麼？

其實我並不看臉書，我的臉書牆是完全用一個叫做feed eradicator，是一個臉書的瀏覽器的擴充功能，他的做法是把臉書的牆面整個拿掉，然後換成一句勵志格言，每一天勵志格言還不一樣，這樣的好處是什麼？因為臉書跟主動跟被動兩個成分，主動是關注一個人去看他，你看一個活動，你想參加，有一個直播你按進去跟直播主聊天等等，這個主動的，你先做一件事，再看到其他期待的事，但是那個牆面是被動的，你根本不知道演算法要給你什麼，你按了幾次讚之後，跟你共生，其實你沒有獲得，所以算是寄生的AI，就會想本身不斷地把你留在上面賣你更多的廣告，而且會觸發一個永遠吃不飽的多巴胺迴路。

因為我以前就是設計這個的，所以我一開始就把它關掉，關掉之後就沒有所謂的雞尾酒效應，也就是在手機上裝兩個以上的這一種社群媒體，每一個都處在還沒有看完，是在想另外一邊是不是有新的東西發生，到那個地方又會想說剛剛那個討論怎麼樣了，結果完全沒有辦法專注，等於是所有的人有注意力缺陷症候，而沒有真正有注意力缺陷那個人的優勢。

所以簡單來講，我用臉書的方式很簡單，我現在關注什麼話題，我就用那個關鍵字去搜尋，一搜尋就整個臉書，只要設定成開地球的，我都看得到，我今天要討論獸醫師、藥師彼此間，讓毛小孩可以用得到人用藥，我就用這幾個關鍵字，一次看整個臉書上的討論。

如果今天有人提到錫箔紙帽什麼東西的，我就用我的名字搜尋，一下子就可以找得到的了。簡單來講，一定像搜尋引擎打一些字進去，才看得到結果，然後看到之後才做反應，反應就結束了，沒有接下來會怎麼樣，因為是一筆交易，交易完成就結束了。但是臉書之前的困難是永遠沒有結束的，隨時都在滑，還有新的東西，這個部分我直接關掉。

這個是對年輕人滿好的建議，他們可以縮短一些時間來專注一些自己的事，其實現在的年輕人也是一樣，他們對於未來的人生，像剛剛講的課綱，其實橫跨5G時代又來臨了，對於未來的人生規劃有沒有什麼樣的建議？像社群又這麼豐富的時代下。

我沒有跟一個人相處過100個小時是不會給人生建議，不然很不負責任，我想有一個很一般性的，不要去想個人跟個人間的競爭，這個沒有意義，因為你如果能夠個人跟個人間競爭，表示你有一個標準的度量衡，標準度量衡的意思是機器可以打分數的，像選擇題、是非題的這一些東西。

我們連大考中心都不要考這個東西了，其實把這個放在心裡對誰都沒有幫助的事，這很不幸的狀況，一個人會以為價值是在線性的東西上，我做得比人快、做得比人成本低等等的東西，這個在以前是美德，但是在現在，就會變成讓你不去使用像人工智慧或者5G這一些技術，把這一些部分自動化的阻礙，因為你覺得過度認同這一個部分，所以不希望機器人來取代我。

但是機器人取代的並不是你，而是取代很冗的、很重複性的，任何人來做的都只有速度差別的那一些部分而已，所以這個會阻止任何人去用我們叫做「體驗設計」或者是「職務流程再設計」，有很多名詞，就是系統性看你的工作裡面，哪一些工作其實你一點都不喜歡做，你只是覺得做這一行的人都要做這一件事，所以就習慣成自然了，如果這個部分能夠放掉，其實所有新科技來，都是把我們的工作品質增加，就是去做有創造力的部分。

我舉一個例子，好比像之前也是翻譯者，翻譯者裡面有很冗的部分，你看到一個字要查字典，也要有創造力的部分，也就是這個文化在這邊是有意思，有不同文化的接收者，我要怎麼樣用一個不同的修辭讓他的精神狀態在看到這一行字是一樣的，也就是「信、達、雅」的雅的部分，但是前面「信」的部分真的是非常無聊，所以這個部分現在自動翻譯可以做出來了，我其實非常高興，因為我對於翻譯注重的是造成社會影響，但是一個人如果覺得查字典都比別人快，都會造成人性尊嚴的喪失，就像跟一台機車賽跑是一樣的道理，所以不要想人跟人之間在單一緯度上的競爭力，往後這一個部分不但會越來越不重要，而且會阻擋你把未來打造成大家都變得比較好的狀況。

太棒了，我想不只年輕人，其實任何人面臨到這麼快速發達的科技時代，都有這樣的問題。

最後一個滿重要的，我覺得剛剛提到一個是心靈培養的部分，我們覺得教育其實很重要的也是這一塊，不是只是心態而已，而是心靈培養，關於這一個部分不知道您有沒有什麼樣的想法？

其實我一直覺得，讓小孩在一個「沒有一定要做什麼」的狀態是最重要的，好比像以前我在小學的時候，當時還有什麼美勞課、音樂課之類的，理論上是很創造力的東西，但還是不免每一個人發一支直笛，然後吹一樣的東西之類的，我想大家都有類似的經驗，比較年輕的可能沒有，我們當年是有的。

但是我們現在課綱裡面，這一些都沒有了，現在併到生活課程，其實上次課綱就已經有生活課程了，這一次更變本加厲，簡單來講是第一學期階段，一、二年級的時候，老師壓根就不要在生活課程去教學生任何東西，老師就算是美術方面的表演藝術方面的大家，也不要去要小孩去學你這樣。

相反的，你就是有很多好玩的、有趣的，有點像抓周的狀態，讓小孩做出自己感興趣的事情，因為有感興趣的時候，就有一些好奇心跟疑問，如何表演更精準、到位，如何善用我旁邊的工具，讓我不用花這麼多的時間來做出一個作品等等，這個時候老師的專業是來配合學生的興趣，並不是透過老師的專業，硬要引發你對我的專業產生興趣，後面的部分是老師在師培的時候，學過非常多這樣的技巧，但是我們在新課綱的共同觀課、背課裡面，是要老師放下這一些東西，並不是不好，而是有自發的興趣、素養之後，我們搭配著出來，並不是我們已經知道你最後一定是像打小彈珠一樣，一定會落到七孔之一，盡可能讓你力氣大一點，並不是這樣，而是先看要往哪一個方向。

這樣對小孩有好處，也就是贏在同一個起跑點上了，因為大家跑同一個方向才有輸贏，你有自己的方向就贏了，因為沒有人跑那方向，跑了那個方向之後就會很多往那出發點，但是也會往同樣方向的人，這個時候才是真的社群，剛剛講的這個只是大家碰巧讀同一所學校、班級的這一種剛好尤其像鄰居的關係，並不自然形成一個社群。

所以我們現在在所謂的規劃方向或者怎麼樣的時候，大概強調的是，你在心靈裡面，老師先留一個足夠的空間，不硬要小孩怎麼樣，小孩心理才會有一個空間是探索一下，我到底真的對什麼有興趣，如果當有這個探索的能力時就變成終身學習者，自然會搭配他的生活環境、會去調整他的作息跟習慣，因為他有興趣，他會覺得這個興趣要維持它，但是如果沒有這一些，是從外面去給幾點起床、幾點睡覺，看東西不要超過30分鐘，上網流量控管的什麼東西，一定程度上，像學步車一樣是有好處的，但是當年紀到了7、8歲還讓他走學步車，這就不太work。

所以這樣聽起來，其實並不是只有學生需要培養，老師在這方面也很需要。

對，其實以3、4歲的小孩來講，並沒有心靈空間的問題，並沒有想像力缺乏的問題，你剛剛講的那一些好像是硬要做什麼，是不是斜槓、自我懷疑什麼的，沒有哪個3歲小孩這樣子，我們要問的是從3歲到18歲，中間是什麼環境剝奪了天生心靈的空間，自然只要不剝奪，就能一直保留。

太棒了，希望我們的年輕人都可以有自己的成長探索。

好。

我們這邊的訪問差不多了。

一開始的牆不要蓋這麼高，超牆就不是問題。大概是這樣。