非常謝謝媒體朋友參加唐政委的媒體茶敘。

還有幾位電視台的朋友還沒有到，我們準時開始茶敘，我們先請政委開始，謝謝。

好，非常高興有這個機會，我們大概半年一次跟各位有這樣子的茶敘。

我剛回臺灣，之前都在華府，時差還沒有調過來，今天語速會比較慢一點，不過這不一定是壞事。（笑）

我們請大家儘量想到什麼就問什麼，我們外面有一些茶點、飲料等等，很歡迎大家一面取用。

政委麻煩大家直接提問，請。

想請問政委，前陣子從美國回來，你們在華府有提到假新聞……假訊息的問題，你們有沒有談到美國與臺灣具體合作方式來對抗假訊息？政委後來在回國前跟媒體座談時，有談到這一趟在美國，美國在臺灣，常常提到前線的字，結果郭台銘先生在FB發文因為蔡總統的政策，讓臺灣成為車前卒，想讓政委說美國提到臺灣，講到前線是怎麼樣來形容臺灣？政委又如何看郭台銘的評論？

我想後面的問題我先回答，前面那題要比較久的時間。

基於郭董事長的成長背景，我可以理解他聽到這個詞，相當程度上是連結到過去冷戰記憶的想像。其實我在美國也有提到，好比像最近北京當局一直挑戰海峽的中線。但我覺得，這個與其說是力量的展現，不如說是一種不安全感的投射，就是反映出對方的治理模式說服力、缺乏自信。

我前天晚上有跟各位表示，其實我也有在PTT推文，說這一次在造訪華府的時候，聽到frontline的詞，不管是各個智庫的朋友或者是華府其他國家的朋友，我們碰到非常多國家的朋友，大家的想法都是：臺灣是民主創新的前線，也是價值推進的前線，這裡的重點是開拓的精神，就是frontier的精神，在這方面臺灣完全是不孤單的。

如果只從上個世紀觀點來看臺灣角色的話——當然不是說不能用這個觀點來看——但是用這個觀點來看，會有一點侷限臺灣發展的可能，也低估現在發展到今天，在印太、全球也好，可以發揮的潛力。我想事業遍布全球的郭董，應該要有這樣的遠見。

前面的提問時，很高興您主動改成假訊息，我當然是不會用「假新聞」三個字，假訊息其實是全世界的問題，我們去非常多智庫，其實他們很可能這兩年專門在研究這一件事，也發了相當多的報告，理解到有些報告在臺灣翻譯成中文，也有看到臺灣做調查報告的朋友們，繼續追這一件事。

我想大家都有同樣的理解，假訊息並不是想要特別去倡導某一種政治言論，而是想要摧毀大家對於民主的信心，要塑造出一個假的公民社會，好像羅秉成政委在假訊息危害防治方案的院會後記者會所講的，我們特別是針對故意的、虛假的、有危害的這一些來處理，也有很多國際的朋友們觀察到，有相當多別的經濟體、別的管轄領域的朋友，好像是說要處理假訊息，但是不小心處理到一些其實不一定是虛假的，不一定是故意的，不一定有危害的東西，反過來講，好像讓言論自由也好、新聞自由也好來受到一些挑戰。

我覺得臺灣最開放的核心價值，我們現在在處理的，基本上都沒有任何像事前審查的一種威脅到新聞自由、言論自由的做法，但是在這一個情況下，我們非常快速給予一些反應，其實我們這個之前在GCTF的時候，我有給過一個簡報，而這個簡報叫做Defending Democracy，分享了臺灣的一些做法，好比像在國際上很有名的，我們在60分鐘之內反應，所謂「讓事實傳播的速度比謠言快」，這是新傳處的朋友們最新的要求。

或者是這一次也有分享「數位當責計畫」的一些平台，像LINE即時澄清、顯示及說明，以及未來notice and public notice的一些構想。

當然很重要的是，我們不能讓境外的資金影響選舉。因為臺灣覺得政治獻金透明是非常重要的事——剛好最近幾天大家又重視了一陣子——但是政治性的廣告，之前卻是沒有相同的限制的。我們送請立法院修正的一些法案，特別是公民投票法、選罷法，對於透過資金想要打廣告或者是想要影響選舉的這一些資金，第一個只能是境內，第二個是要有充分的揭露，這個是不侵犯自由的前提之下，來即時因應假訊息的各種做法之一。

我想問一個follow up的問題，你在華府跟智庫討論時，有沒有可能針對總統大選的假訊息，臺灣跟美國會有哪一些做法，或者是有預期假訊息會全面更加嚴重？

另外，您覺得目前臺灣政府單位對於處理假訊息這邊做的足夠，或者還有哪一些可以改進的？謝謝。

第一個部分，其實像《Honest Ads Act》在美國也有完全相同的提案，在他們的國會裡面，就是要充分揭露，不管是境外或者是境內的，特別是社群網路，但是任何數位通訊傳播者跟在選舉期間相關的廣告都要揭露，這個是雙方同時在推的法案。

對於這個法案在實行的時候，尤其是從社群網路平台的角度來看，在法遵上也會有要做的事，這個我在華府時，有和西岸派駐在華府的大型社群網路代表來進行商談。這也是我覺得很重要的一點：其實沒有人想要假訊息跟他的平台劃上等號，每個人做平台的人都希望大家在這個平台上看到的事情是真的，是親朋好友有一定的互相瞭解之後，然後才散播的，而不是盲目散播。因此「媒體識讀」是大家最重要的共識，去讓這個介面設計出來的時候，不要那麼容易去魚目混珠等等。

我們聽到一些新的發展，像Twitter在美國跟第三方公益團體合作，像擬參選人的帳號，不是只有藍勾勾，而是上面會標註成擬參選人，減少一些魚目混珠，還有可以減少冒充等等的一些設計，我想這個是大家都在想的題目。所以不只是智庫，還有很多第一線的實務工作者，不管社群平台或者是技術人員都在想這一件事。

第二，我覺得政府在處理假訊息危害上，只是拼圖的一角，政府當然可以做的事是我們自己快速澄清，或者是主動不等到謠言流竄，就先快速地100秒把100件政府做的事讓大家知道之類的，可以用很多主動的方式。

但是我想更多的，還是要靠閱聽者、社會大眾，警覺到是有假訊息危害的這一件事，然後能夠在看到的時候，不只問這個是「真的假的？」——這個是很好的第一步，但是也要問出「來源請求」，也就是「這個是哪裡來的？」，「為什麼你這樣講？」、「是在哪裡聽到的？」等等。只要能夠多停下來問一些查證的工作，我想大家就不會受到這樣子的心靈流感影響。

我六年前跑過行政院，這一次再重新回國來。

有兩個問題想請教政委，您這一次到美國見到美國高層級的官員，也廣泛接觸到他們的智庫，我想請政委談談，他們對於這一次2020年總統大選非常關切，您可以談一談他們認為2020年總統大選在兩岸關係上有什麼樣的變化及影響？

第二個問題，我想請教政委的是，前一陣子行政院剛提出草案，有關於資通產品安全的部分，有關八大基礎設施，特別是科學園區，他們也要納入規範，當然目前是不強求，但是鼓勵，政委是不是可以談談您覺得這個部分將來的做法怎麼樣？或者是當成規範的理由，謝謝。

我倒著回答好了，第二個問題在講CI，也就是關鍵基礎設施，這個是因為有很多關鍵的基礎，不管是能源的或者是水資源的，這類的關鍵系統，如果somehow被遠距拿下來的話，所造成對於民生生活上的危害，當然絕不小於一個政府機關的網站或者是系統被拿下來。所以當時在訂定關鍵基礎設施的時候，是以可能造成的損害或者是危害為基礎。

其實臺灣六年前在4G網路核心系統建置時，就有過一個叫做systemic risk，也就是系統性風險的評估，所以當時也沒有讓我們覺得可能會有危害的關鍵基礎設施產品，進入4G的核心網路。

從這點上看起來，其實是領先於其他國家，很多國家到最近才在做系統性的風險評估，所以不管是電信的也好、能源的也好、水的也好等等，這些都是看這一個系統性的威脅會造成整個社會多大的風險，而不只是一點一點對那個使用者或者是地方的危害是什麼。這種系統性風險評估的方式，也是這一次他們非常好奇的。尤其我去大西洋理事會（Atlantic Council），對於資通安全辦的論壇，這一次叫做#ACCyber，這個是第一次我們這邊有人在台上做分享。

我在談這些系統性風險的相關議題時，在場六十幾個的朋友都感到相當興趣，這一方面也有很多實質的交流，我們在做的方向是正確的，而且其他各國都在做非常類似的評估，我們的經驗是很可以給他們參考，這也是我們很具體的貢獻。

前面的部分是關於接下來的大選。接下來的大選，大家當然都很關心，我們主要關心的是民主制度的這一件事，會不會還被大家所尊重、所相信？也有很多很敏銳的觀察員問我許多上次選舉的問題，像我們競選投票當日不能宣傳，為何公投法沒有規定當日不可以宣傳？或者是大家在進行公投的時候，碰到了很多讓大家不盡人意的投票體驗，這一些大家都非常關心，覺得我們在民主深化的創新過程中，還是要大家覺得是可以相信、是公平的。

當然公投法現在有一個修正案送到立法院，也把之前發現的一些困難，包含剛剛講的境外的資金、政治廣告等等的部分，大概都做了一些修正，所以我們主要還是就制度上來進行討論，比較沒有特別討論到特定的候選人。

有兩個問題要請教政委：

第一，有關於5＋2產業創新計畫即將執行、屆滿三年，不曉得政委的心得是什麼？因為您之前特別有提到「亞洲‧矽谷」，這個部分有達到預期的目標嗎？還有哪一些地方要加碼？

第二，南韓的5G在今年4月開台了，初期有很多混亂的狀況，到達預期網域的速度。我們很想瞭解的是，臺灣5G垂直應用，大概什麼時候會看得到成果？政委認為在5G創新應用上，臺灣有哪一些法律障礙、經營管理的現實可能會使這個進程沒有如預期般的順利？謝謝。

謝謝。

「亞洲‧矽谷」的點我唸成「連結」，「亞洲‧矽谷」這個方案，我當時剛進行政院的時候，大家主要關心的是是不是真的可以連結到矽谷，畢竟把點加上去的意思是，真的很希望矽谷可以看到臺灣是聯繫亞洲不可或缺的，不只是像之前的生產或者是研發，那也是在運用跟創新上的基地。

「亞洲‧矽谷」執行這一陣子下來，我們很高興由於AI行動方案，我覺得宣布的時機點及在當時的一些配套，包含外國人才專法等等，都相當得宜，所以我們現在看到國際上所有跨國做AI的大廠，不管是微軟、Google、Amazon、FB講得出名字的這一些，有些是把臺灣當作在亞洲最重要的研發及創新的基地，也有些是把臺灣的AI創新直接整合進去，幫人工智慧跟現實世界去進行對接，像無人自駕車等等的題目，把臺灣當成非常重要實驗的場域，在這邊可以實際實驗這一些想法是work或者是不work。

這裡面，包含開幕沒有多久的沙崙自駕車測試場，都對於國際非常有吸引力。又或者是這一次總統盃的黑客松，去年第一次讓全臺灣100多個人提案，最後5個隊伍都是公部門、私部門及社會部門交岔組隊，總統頒獎的獎品其實也沒有獎金，因為是公務員，而獎品會在接下來的九個月裡面，會把想法實際落實變成公共政策的一部分，由國家來維護大家的創新。

像這樣的做法對於國外非常有吸引力，因此我們今年的總統盃黑客松也有很多國外的朋友感興趣，不是只像去年一樣得名的團隊去年去紐西蘭，今年也很有興趣從國外來臺灣，所以包含像open contracting partnership的夥伴關係，或者是我們現在在邀的Deepmind、OpenAI等等，這一些都是最重要的創新者，也很願意來臺灣去把這一種國際上的創新在臺灣進行試點、實現，所以我覺得「Taiwan Can Help」這個品牌，我覺得現在對於大家真的是非常有吸引力的，也就是encourage effective partnerships。

再往前面的題目來講，我覺得在做5G的時候，我們現在在想的是，我們要把5G實質的應用跟5G現在正在快速發展的技術盡可能有多的、不同的垂直實驗場域來進行測試，如果是非營利性質就可以一直測試，即使營利性質也允許測試半年、一年的時間。為什麼要這樣子？誠如你所講的，5G有各種不同的運用可能，像一次要有非常多次的裝置，這樣子調配的方法就有非常多延遲的調配方法是不一樣的，有一些情況下是可以用現有的4G、光纖跟wifi去模擬，有些情況好比在自駕車的情況，現有的是模擬不出來的，是在實驗場域做測試。

我在去美國華府之前，也特別去底特律的密西根大學自駕車實驗場M-City，也跟那邊的主持人交換，我們再從5G到5G，我們如何讓自駕車變成從pre-5G到5G技術的驅動力，讓大家可以第一時間就體會到5G應用的必要性。

所以，我想這個都是靠每個地方自主垂直實證場域長出來的，比較不是國家由上而下來說臺灣只能發展這兩種應用的profile，如果這樣的話就有可能賭錯了，但是因為現在是大家都可以自主來申請實驗，這個是類似沙盒的概念，所以我自己是比較正向的看待這樣的一件事。

我想請教一下，我們之前政院有通過刑法的修正草案，就是關於散播假訊息的部分，這一次您去有採訪假訊息的交流，散播有分源頭跟一般民眾的散播，以目前不管是技術或者是各國在做的這一塊，我們如何確保所抓到或者是瞭解到的是源頭，或者可能只是下面的其中一環，這個部分有沒有辦法克服？

第二個問題，之前我們有針對危害國家產品的一些限制。因為最近看到有一些國家，像非核心的部分同意可以去做，這一塊目前有比較明確的是哪一些非核心的，比如像華為來進行，哪一些核心我們認為不適合的，謝謝。

不過後面那一個是國內技術設施的定義，目前所謂您剛剛所講的這一份限制，當然是公務機關，也包含在關鍵基礎設施裡面，這個是比較清楚的。

但是我也想提醒一個，除了這個之外，還有一個白名單，好比像現在關於有連網路的攝影機，也就是所謂的IP Cam，這樣子的一種IoT，也就是物聯網的裝置，現在資安處有另外一個計畫，並不是哪一些不推薦使用，而是反過來我們經過測試之後，哪一些是推薦使用，哪一些是比較沒有資安疑慮。

目前這樣一份白名單的想法才剛開始，但是未來以我所知，已經有超過二十類各種常用物聯網的裝置，會放在白名單的測試裡面，這樣子的好處是，我不是只說不要用什麼比較好，而是用什麼比較好的引導作用；第二，雖然目前是建議的性質，但是未來在比較核心或者是更關鍵的基礎設施裡，也許這個就會變成只要在採購這一些項目的時候，我們就強烈推薦你是使用白名單，而不是介於白跟灰名單裡面的產品。

不過當然，目前由於實際通過測試的量沒有很大，這只是一個大致的方向，但是這個方向其實很受各國所肯定，我也有在Atlantic Council分享我們的這一個方向，各國都說也是在往這個方向去思考，這一方面臺灣並沒有落後，是滿領先的。

至於attribution，就是你看到有一個訊息怎麼樣去溯源的問題，確實我接觸的智庫，大致都說attribution是最困難的問題，這個是非常不容易的。尤其是在像LINE有點對點加密的情況下，就算LINE想要告訴你最早是誰傳的，他自己都無從得知。這個情況之下，幾乎不可能用強制的手段來做到這一件事。

但是這不表示我們沒有解決的方法，舉例來講很久以前有所謂的垃圾詐騙郵件，其實每一封電子郵件都是單獨的，要說一個連鎖信或者是垃圾信一開始寫的人是誰，也不可考，但是我想重點並不是單純一開始的，因為中間還有突變等等，重點是把傳播的方式用系統性的分析找出來。

當時網路社群的做法，就是在每一個接受電子郵件的產品裡面，都加上一個小旗子，只要按那個旗子就是檢舉為垃圾詐騙郵件，你檢舉之後，這樣一封信就不是兩個人的事情，而是貢獻出來的網路社群，讓網路社群一起去分析這樣子的一封信，包含裡面從哪裡傳到哪裡的擋頭的部分，這個是有怎麼樣的徵兆，只要有足夠多的人檢舉，就會歸納出這樣子一個當時是用人工智慧技術來歸納出這樣的pattern，只要符合這個pattern的，還是會寄到你的信箱可是會跑到垃圾郵件，不會再跑到收件匣，嚴格來講這並不是言論審查，因為是有收到，只是時間非常多的時候才去看，並不會浪費掉大家的時間。

我們現在在處理假訊息危害的時候，技術社群常常提出來的方法，也是在臺灣有好比像「真的假的」、「美玉姨」的方法在運作，靠大家自主檢舉，檢舉之後來分析這樣的流向跟pattern，這樣的做法其實也是一個相當好的創新，相當多周邊的國家，我去華府的時候，都有提到他們很受臺灣的啟發，甚至已經把臺灣這一套程式拿去他們那邊使用。

看起來這個比較屬於自主性，這樣法條訂定的實務性上，實質性能夠發揮作用到什麼程度？

應該這樣講，這一些法條都是在現有的法條上去進行明確的定義，也就是透過對於故意、虛假、危害有這樣的一份範本，然後回過頭來系統性檢視。不過這個部分是羅秉成老師的專業，我只是確保在這個技術上有一些相應的配套。但是在法律實質的工作上，以我的理解，就是拿剛剛所說嚴謹的假訊息定義，回去把現有的法律補足、加上定義裡面可能未完善的部分，倒不是從頭來說這件事本來可以、現在不行，而是這件事本來就不行，但是不行的要件原本沒有那麼明確，我們試著把它明確化。

歡迎媒體繼續提問。

我可以私下請教政委，因為每個人關心的不一樣？

直接問就好了，沒有關係，不一樣也沒有關係。

我想請教，剛才您提白名單的部分，可不可以再更詳細說明是什麼樣的做法，像前面的黑名單是有規則來規範政府機關或者是基礎設施的採購，白名單的部分，我們是怎麼樣來做？

謝謝。像目前我剛才講的那個IP Cam，就是由經濟部工業局公告的叫做IP Cam的資安產業標準及檢測規範正式版，這一件事是有一個驗證工作，包含他的資安標準及怎麼樣驗證、確保來的產品有符合資安標準，這兩個都有很具體在網路上，所以直接找臺灣資通產業標準協會，大概就可以看到這一些相關的公告。因為網站上寫得很清楚，所以我就不唸網站了。

這兩個可以搭配？也就是黑名單、白名單將來如何使用？

目前的情況下是，黑名單的部分，當然是以行政規則的方式不推薦大家使用，目前白名單的部分是建議性質，並沒有任何的強制力，只是從我們的角度來看，隨著未來白名單的東西越來越多，也越來越包含到大家實際會用的各種方方面面，在最核心的部分，也許就會逐漸開始說我們只推薦使用白名單的產品，但是這並不是既定已經有一個行政規則出來，這個只是一個大略的方向。

還有其他的媒體提問嗎？

像剛剛講的基礎設施的科學園區部分，像有很多涉及到高科技廠商的問題，將來這怎麼去區隔？所有高科技廠商都不能用那一些黑名單，會限制您剛剛所講的關鍵技術。

大致的想法是，如果是主要通訊系統的一部分，有可能是因為某一個設備被劫持，然後透過那個設備再繼續去劫持別的設備，在這一種情境底下比較不推薦使用。當然如果本身是自成一個網絡，也可以證明沒有辦法從非核心區連結到核心區的話，當然因為每一個關鍵基礎設施裡面都會有專業資安的能力，這個是為何要編專業資安人力來判斷這一件事。

我想再請問一下，您這一次去華府談的其中一個題目是，「守護選舉不受境外勢力操縱」的部分，所謂境外勢力的定義是不是中國北京那邊的勢力？所謂的「操縱」有預期是哪一些的操縱方式？像假訊息的散布或者是影響，是不是主要影響操縱的模式？謝謝，有哪一些的應對之道，謝謝。

我想「境外勢力」的定義在不少地方，但如果說到選舉的話，建議是用《公民投票法》第20條的定義，簡單來講就是：「一、外國團體、法人、個人或主要成員為外國人之團體、法人。二、大陸地區人民、法人、團體或其他機構，或主要成員為大陸地區人民之法人、團體或其他機構。三、香港、澳門居民、法人、團體或其他機構，或主要成員為香港、澳門居民之法人、團體或其他機構。」

您剛剛是說有哪一些可能會干擾選舉的做法，其實為什麼公民投票法第20條這樣子列舉，就是因為像最近才送到立法院的公民投票法的修正草案當中，特別講到如果是在國內有做數位通訊傳播、廣告推播的這一些經營業者，不能去接受我剛才唸的這些人對於選舉的廣告，大概是這樣子。

透過資金來集中產生出跟選舉有關的訊息，我想這個是一個大宗，這個也是我們現在希望立法院可以儘速三讀通過，來確保只有國人用正當、會透明揭露出來的政治獻金，來加入這一個選舉的活動，但是境外的勢力，基本上是不能用好比像廣告或者是精準行銷等等的這一種方法來做這樣的工作。

這確實在之前的選舉，並不是明定非法的事情，所以我也沒有辦法說當時這一件事是對或不對，但是我們希望在接下來這一次選舉，很明確來說這一件事是不可以的。

政委這一次有提到訪美、Twitter及社群網站有談到一些假訊息新的發展做法，像Twitter是除了藍勾勾以外，候選人可能會有其他的標示。

現在當然都還在討論，但是主要目的，是讓Twitter使用者不會被同名同姓的帳號混淆。

有沒有可能這一個東西也應用到臺灣未來的選舉上？

都有可能。只是現在參選人用Twitter還沒有非常多，不過我覺得會越來越多，我想這一些都保持很通暢的討論管道。

這個Twitter之外，像FB有沒有類似的機制？

其實不管是FB、Twitter或者是Google的大的幾個，每一次因應選舉都有對策的小組，所以這一個部分我想會繼續跟這一些平台業者去，具體列出在其他國家最近一年或者是兩年做了哪一些事，哪一些在臺灣來使用是make sense的，我們就會說在臺灣這邊用相同的方式。

有些在臺灣的地方，必須是要因地制宜，我想這一些平台業者都很願意跟我們做這一方面的創新。

我想請教政委，假消息的部分，剛剛有提到是源頭的追溯的部分，我不知道假消息定義有沒有討論到，因為這個比較牽涉到更多是假新聞的部分，因為假消息比較廣義，狹義有一些新聞上的處理，會被誤判或者是可能被判斷是假新聞，在定義上有沒有做一些討論，像什麼是假消息及定義，你們有沒有做一些比較清楚的定義？

因為我們在尋找有一些定義，這個是不是假消息或者只是一個意外或者是疏失而造成訊息的散播。

第二，政委有提到跟FB這樣的平台業者，他們有這樣的小組，你們是會定期跟他們討論，這個是多久時間的討論？或者比較像是有事情才討論或者是怎麼樣，你們之間溝通的互動模式是怎麼樣？

先回答定義的問題，假訊息危害防治專案裡面，羅秉成政委對於假訊息是明確的定義，這次在美國也是用這張簡報跟所有的智庫、其他的朋友們分享，intentionally harmful untruth，就是故意、虛假、危害的三個要件，這三個要件要同時滿足才能說是假訊息，像您剛剛所講的，很多並不是故意的，或者也沒有造成危害，或者是其實是真的，在這一些情況之下，其實就沒有滿足這樣的要件。

我剛剛特別強調的是，臺灣不會因為要處理這個，只是把有爭議的，但是其實不是故意危害的揣測訊息，也變成好像言論箝制，當然不會這樣做，這個是核心價值，保持自由跟開放。

我們絕對不會說為了要處理假訊息，結果導致在國際人權的組織排名裡面，掉到不是開放的這個情況，這個是我們要極力去避免的。

這裡也要講到的是，所造成的危害或者是損害，也就是造成公眾的危害或者是損害，並不是政府形象的危害或者是損害，公眾的危害或者是損害，那才是對質的部分，如果是政府特定形象的危害或者是損害，可能是政治的嘲諷或者是其他的，或甚至是寫得很好的新聞，我覺得這個不是假訊息的範圍裡面，所以這個定義是非常清楚，而且我們如果看行政院幾波修法的話，都是循著這個定義把法規裡面，尤其是法律裡面，如果很可能會不小心超出這個定義的，把它再收回這個定義來，這個是非常清楚的一件事。

其他您剛剛所問的，對於新聞自由的侵害部分，我想目前在假訊息防治的這幾波修法裡面，大致對於專業的新聞工作者，都是希望大家有自律的原則，像查證等等的部分，如果這一個原則沒有遵循或者是這個原則遵循的過程中需要社會更多的幫忙，這也許有一些法條來處理這一個部分；但是簡單來講不會把新聞工作，謠言、假消息混為一談，這個是為什麼不用「假新聞」這三個字，因為同時包含了「查證未盡周全的新聞工作」，「內容根本不是新聞工作而冒充新聞工作」，或者「是新聞工作，但是標題跟內文不符」等等的狀況，都會被這樣子稱呼，這已經沒有操作型定義了，所以我不會說這三個字。

跟其他業者？

跟其他業者溝通的方式，我覺得這分成兩個，一個像你剛剛所說的，有事情發生的時候，當然會有round table，尤其是之前NCC也不只是平台業者，也包含所有在做假訊息防治的一些社群等等的部分，他們有開過好幾次這一種確保大家彼此間知道彼此在做什麼的會議，這個是既有的平台。

除此之外，我們在進行一些法規的討論時，之前像我也有去主持過關於有關於數位通訊傳播法，也就是徵詢各界意見的時候，有請一些平台業者討論，這個都有逐字稿。所以簡單來講分成兩種，一種是多方利益關係人，包含不只限於平台業者，定期讓彼此知道在做什麼事，這個在DIGI⁺數位國家創新經濟小組的民間諮詢委員會，已有台北市電腦商業同業公會提案，讓民間自己來組織「網路治理」的平台，進行多方的討論，這個是繼續在走，這個是民間的部分。

在政府這邊，則是每次有相應的法規影響到這些利益關係人時，我們確實會直接跟他們討論，這一些討論也會有一些實質的成果，像LINE的數位當責計畫，這個是實際的成果之一。

並且沒有一個固定時間來開會，而是比如像修法的時候，或者是有提案的時候，才會做雙方的溝通？

對，但是這個是雙向的，如果各大平台業者覺得他們也有一些事情想要來主動幫忙，或者是覺得行政院這邊也可以做得更好的部分，像之前做第三方事實查核的朋友，希望行政院更即時回應他們事實查證需求等等，我想各方都有發起權。並不是只有我們可以請大家來開會，而是大家都可以發起請求來進行這樣的討論。

這個是網路治理的常態，也就是不管是公部門、私部門、社會部門及媒體等等，只要覺得這個題目有相當眾多的利害關係人就可以發起聚會的請求，目前是用這一種比較adhoc的方式在做。

我再追問一個問題，在處理假消息的時候，不一定是假消息本身要處理，我不知道向各大網站，比如在PTT版上，行政院做一個澄清的專版，這樣在網路上可能會有一些輿論，也就是反對或者是不樂意這樣的狀態發生，當然在處理假消息的時候，好像也需要處理這樣的情緒，或者是一些反映，我們再討論的時候，或者是跟國外交流這一些有沒有討論到，行政院內部有沒有針對這一些反映來做？比如未來要怎麼樣更深度的解釋或者是我們會怎麼樣安撫這一些情緒？

好像也不能說安撫，就是每一個社群有每一個社群運作的方式，這也是網路治理的核心，每一個社群自己有自己的常模，我們自己是叫做網路空間的常模（Cyber Norms）。常模這一件事本來就是要透過不斷地對話才能形成的，尤其臺灣有相當好的言論自由，這個對話裡面一定會有一些比較激烈的意見，我覺得這都是很棒的，因為這樣子，大家才能知道哪一些是板規、哪一些的習慣是這樣子，哪一些是有很好的理由，哪一些是某個板這樣子而已，這個是越辯越明的。

行政院也好，或者是其他有意於參與網路治理的政府機關也好，就是要習慣這樣子的一種社群或者是溝通，辯論甚至辯證的文化。因為這一種文化，才是讓這樣子的一個網路自治體，能夠去新的威脅或者是新的網路情勢來的時候，可以很快反映最主要的原因，而不是好像這個常模放在這邊，完全是文字寫死的，都不能動的，這些常模是可以動的，像在維基百科上要改任何一個維基百科的文章，中間要經過反覆辯證的過程。

其實從我的角度來看，在簡報裡面也有，是讓大家更清楚地知道這一件事，如果當作是流行病學的比喻，這其實是中間的研究、開發、Universal Access的一部分，透過大家越討論就越瞭解這是我們共同面對的一件事，我覺得你剛剛講得很好，我們在處理的最後還是人跟人之間信任如何重新達成的問題，而不只是一則一則的假消息。

像我們也不可能跟流行性感冒病毒來談判，因為是不同層級的東西，所以我們在處理的不只是一則一則的訊息，而是透過一則一則的訊息「應該要怎麼樣處理對大家比較好」的討論，讓大家瞭解到相信面對一個共同的情況。

我剛剛有問到你在國外交流的時候有案例或者是方法嗎？

當然。其實這一次我有去兩個主要的智庫，都是美國國家民主基金會轄下的國際共和學會（IRI）跟全國民主學會（NDI），他們加在一起叫做新的倡議，也就是「Design 4 Democracy」，這裡面就是如同你所說的，透過像這樣子的一個個案例，在全世界各國去促成大家在討論的時候，讓民主更深化，好像並不是一味擴張國家權力的文化。

所以跟公民社會也好、跟社群也好，都是夥伴關係，而不是哪一邊說了算的關係，PTT是非常好的例子。其實他們覺得是非常激勵的，是在亞洲地區少數可以說是民主創新的最前線，舉臺灣的例子來看，應該這樣子去跟社群達到共同治理，所以是很受我們的鼓舞。

我想問一下政委剛好有提到白名單，這個是政府有在制定嗎？或者是什麼樣的機制？

我剛才特別提到的是IP Cam，也就是工業局、臺灣資通產業標準協會一起來做規範，這一個規範目前以我的理解還沒有完全進入標檢局的程序裡面，但是這一些都是在討論當中。

還有其他的媒體要提問嗎？

今天就這樣子了，非常感謝今天大家問了很多很棒的問題，我們照例逐字稿會儘快放在網路上，謝謝大家。