我們這次採訪會從思想這個主軸來詢問。

有什麼希望我扣合的訊息嗎？

我們可能會希望你談到一些關於性別意識的一些思考。

OK。是工作上或者是自己的或者是都可以？

這兩部分都希望看到。

你們有什麼主題或者是專題嗎？這一期。

網路對於女性族群以及對於LGBT的……

泛指整個網絡或者是社群媒體？

網路社群媒體。

社群媒體為主？

對。

所以是一個專題，然後有採訪，加上調查這一類的？

採訪有網路社群媒體跟一些女性。

所以也是在網路採訪嗎？

是，網路上採訪沒有錯。

滿有意思的訪問形式。

想先請政委談談平常從事思想工作的習慣跟養成？

其實之前有一位盧建彰有來訪問過我，問我到底什麼時候才在做創意的工作，他覺得行政院的那一個建築樣式，還有一大堆警察不適合創意發想，他自己在書裡形容說，看到警察就想不出東西來。

警察喔？

對，因為行政院到處都是衛兵。

你會受到這個影響嗎？

不會。一方面是因為當時我加入行政院的時候，我在任何地方上班都算上班，所以我覺得很多時間是在環島、空總的社創中心，目前其實只有禮拜四院會的時候，才是非到行政院不可。第一個，我覺得地點的自由度，這個是很重要，我們說做工作的時候，我們要empower the people closest to the pain，我們要幫一件社會問題來想解決方法的時候，要先移動到好像進入那個社會問題所在的情境，不是關在台北的行政院裡面想。

如果是恆春的問題，就去恆春想，如果是南方四島的問題，就去南方四島想，如果是東沙的問題，當然很難去東沙，但是至少去高雄海委會想，離所在的問題接近、離那些人接近，這很可能是最重要的。

次之的話，其實我很多懸而未決的問題，就是帶著睡覺，帶到夢裡想，醒來就會有一個初步的輪廓，所以如果有的時候碰到問題比較複雜，還要加班，就是要多睡一點，要睡到九個小時。

真的喔？可以睡到九個小時。

九個小時、十個小時，那樣的時候也比較少做夢，在夢裡不斷模擬、推演各種各樣的情境。

比較少做夢，可是還是可以在夢裡推演？

比較少做自己的夢，好像我在夢裡就預先把問題試了很多個時間線的感覺。

這個有一點抽象，可以再講一下嗎？

好比像去模擬隔天一場重要的會議、重要的外交談判各種可能的情況，醒著的時候，沒有那麼容易去揣想其他人的感受、想法，但是在夢裡比較容易以別人的角度、以對方的角度、以其他方的角度去看這件事、去看自己。

但是你剛剛用到的是「時間線」這個詞。

對，在夢裡做一次夢覺得這樣談出來的結果不盡人意，可能醒來喝杯水又入睡再試另外一套方法，就一直到有一套方法還不錯，就會醒來。

就是有一點像進入平行世界。

就是試好幾次。

好幾個不同的平行世界，然後試到一個你覺得比較好的。

對，這個世界線不錯，有轉到這個台，然後醒來在那個世界線裡面。

太酷了。我之前有看到，你在睡前有用VR的習慣，跟這個有關嗎？

也是很像，不過我用VR通常是在太空站去看地球，或者是在太陽系看整個太陽系，其實像我手錶也有同樣的功能，你可以看到地球的運轉，像我昨天跟史瓦帝尼的朋友們餐敘的時候，也有給他們看，史瓦帝尼在這邊，他們在那邊，這有兩個特色，一個其實你可以看到是沒有國界的，只有你在哪裡而已。

只有你在哪裡、沒有國界？

對，所以可以讓人比較容易的想到一些我們平常在地上可能被雲層擋住，看不到那麼多繁星的狀態，可以以整體的動力去想，可以想比較遠。

而且可以隨時提醒自己跳脫出來。

跳脫出特定的意識形態或者是特定的情境，這個是第一個。第二個，這也是提醒著我們說我們每一代就是做一部分的事情，那個事情逐漸地變好，我們主要要做的工作是讓下一代的人在更好的基礎上工作，不會有一定要畢其功於一役，或者是很講完美主義的情形，就是確保它是完整而穩定的，所以是一個不急功近利的想法，如果你在外看著地球，其實這一些感受就不用想，它自然會浮現。

對整個規模、整個時間線都拉長？

是。

我也很好奇，你剛剛講夢中進入不同的時間線，表示你可以控制夢中的情境嗎？

也不是控制，而是在腦裡放好形狀。

可是有設定好，對不對？有設定一個場景進入？

對，好像你本來就知道明天有什麼事要發生，本來你在腦裡就會做一些推演或模擬之類的，但是在醒著的時候，往往我們會執著於某個特定的解決方法或者是某個特定的互動，是以自己出發來看這一件事，但是在夢裡，這個自己就比較弱，你可以用更多的角度來看同一件事。

可是做夢的時候，我的主角還是自己，你做夢的時候，你的主角可以切換到不同的視角嗎？

應該是說在夢裡面，自己說出什麼或做什麼，比較不受白天習慣所約束，所以即使還是第一人稱，但是你會感覺到好像你變成不是主角，而是配角。

會有這種感覺？

當然還是會有你自己，不是像我們現在醒著的時候，一定要有一個前後一致的故事線，在夢裡比較多的是在這個場景自己有自己的邏輯，是跟著他走。

但是還是要比較有意識才能夠知道現在做的是這個主題的夢，不然夢的主題可能沒有辦法自己設定，大部分的人啦！大部分的夢沒有辦法自己設定，可能會進入到日有所思、也有所夢，可能是一些欲望或者是一些恐懼。

對，我想我睡前都有一個很明確的……其實這個是快問快答的其中一題，就是睡前儀式，我都會把好比所有的email都回完，所有的待辦事項都清空，然後所有需要發布出去的都發布出去，等於就有一種很像歸零的感覺，會有一種醒不過來的感覺也還好，就是很像一天很完整的完成了，所以比較不受到一些殘留的，像你剛剛講的，像欲望或者是一些恐懼，反正都已經沒了。

已經是清空的狀態？

對。完全由明天掌控這個夢，而不是由昨天來掌控。

那你可以設定不只明天，比如十年後或者是二十年後。

還沒有這個嘗試。

但是大部分都會設定明天？

對，很像明天發生了好幾次。

到了明天真的發生的時候，會有Déjà vu的感覺嗎？

會，當然。很像在夢裡遙控到這個頻道了，現在是這個頻道的感覺。

現在有這樣的感覺嗎？

現在沒有。很坦白講，今天的訪問並不是讓我壓力很大（笑）。

會做預知夢嗎？

這個到底算不算預知呢？因為你醒來，還是要把它實現一次，所以它比較不像預知未來，比較像自己創造未來。

算清醒夢嗎？

算清醒夢。

而且你都會記得夢發生的事情。

可能只有最後一個版本。

因為像那時獲選時，你有在臉書上發表「思想從來不是個人的創見，而是凝聚眾人智慧的結晶」，從個人生涯決定的時候，我不知道你是不是會參考其他人智慧的意見？

當然。我的意思是說，很多時候把自己準備好，很像一個載體，就像你剛剛講清空的載體，看哪一個思想或者是哪一種思考方法適合現在這個情境，讓它來進入，不是我是控制思想的主題，而是思想的載體，這個思想可以從各個不同的方面來。像我在工作上，你說個人選擇，我沒有特別覺得我自己一定要做到什麼或者變成什麼，或者實現什麼，我就是一個通道，就是讓盡可能多人雖然立場不一樣，找到共通、可以對話的語言，然後找到共通的價值，所以我自己並沒有什麼要達成的。

用這個來出發的話，本來在處理的就是大家一些共同的願望。

但是很有意思，我之前看過你說你不是出於使命感，而且出於興趣。

對。「這個很好玩、很有意思。」

為什麼這樣說出於興趣？

因為很有意思，我喜歡聽一個人說話，我喜歡瞭解一個人的想法形成的脈絡，喜歡去在可能沒有辦法對話的地方去看到對話發生，所以這等於是內在驅離，如果你是靠外在驅離，很像一定要完成、達成、達到什麼才會高興，其實日常就會碰到非常多的狀況，可能不是操之在己，可能就會有各種各樣的情緒反應等等。

因為我一開始就說還有人願意跟我說話，還有人願意透過我跟別人對話，我就很高興了。反而是因為這樣，所以這個動機或者是動力好像每天會增長的，不是碰到挫折會消失的。

碰到挫折會讓你想要破關、一直要有動力嗎？

也不是，我自己不會有什麼挫折。別人的挫折來找我傾訴，或者是我們在各方利益關係人的會議上，一起面對時代共同的挑戰，這個時候並不是我個人的挫折，而是我們目前這個時代走到這裡，一種集體的挫折。所以大家一起面對這一件事本身，我覺得是很有意思，而不會把它當成要來領導、指揮的感覺。

如果暫時沒有形成共識的時候？

我想不可能完全沒有共識，總是會有一些粗略的共識，當你抽象到足夠高層，或者是想到足夠多代以後的話，其實多多少少都有一些共識，像永續是一個很大的共識，就是大家都希望我們這個世界在我們離開之後還存在，可能可以存在到六、七代以後，這其實大部分的人都不會反對這一個。

所以當你抽到足夠共通、遠程的理念時，其實大部分的人是有共識的，當然這樣很難實際化為行動，所以我們的工作是把工作抽象到拋棄意識形態，但是又化為具體行動的點，在那上面去做創新，讓大家都覺得這樣對大家都不壞，所以這個就是交疊共識的一套想法。

所以目前用這一套想法還可以運行？

當然。

還沒有遇到哪一個狀況還沒有解開？

當然這套想法有一些侷限，預設是大家有一些同理的能力。每個人的同理邊界是不一樣的，好比像一條河不會講話、也不會投票，所以你要一條河出來協作，必然有人要當它的代言人，一座山脈、環境及還沒有出生的小孩，這都需要代言人的，所以這其實是比較大的侷限，但是我們透過一些方法，可以做到一個程度。

還有在溝通的方式，有些人可能會比較保留，不願意講出自己真實的訴求。

當然。

那部分要怎麼打開？

我們都是以達到多少就算多少，不會說今天一定要有共識，因為共識太強烈了，其實也不好，比較好的是，大家雖不滿意，但都還可以接受的程度，有多少就實踐多少，剩下還沒有共識的，大家就同意到今天為止，到這一件事或者是這兩、三個方面還談不出共識來，那沒有關係，下個禮拜再來，下下個禮拜再來。

這個過程你會運用什麼樣的數位方法或者是工具？

其實最基本的是逐字紀錄，我舉具體的例子，像當時對於電競，也不是很新，而是相對新的東西，教育部覺得不算是體育，所以應該是文化工作，但是文化部覺得電競選手比起其他的傳統技藝來講，不是傳統技藝，他覺得是經濟部的事情，但是經濟部覺得我們是管球場的，其實球員跟我們是沒有關係，意思是只管硬體設備（像滑鼠）這個東西，但是電競選手跟這個有什麼關係？應該是跟教育部有關的。

大家覺得新興的事情是用既有的框架去瞭解，我們的做法很簡單，先讓電競選手暢所欲言，把他們碰到所有實際的問題，他們個人的故事、成長的經驗都在我們的逐字稿裡面，這個是公開的，所有的人都會看到、部會都會看到，我們就想說如何解決他們的問題。

各個部會一開始當然都很有保留，不管他們有多少保留，我們一起編輯個十個工作天之後，所有的對話都對網友公開，因為開會的部會可以編輯，當然他們會把自己可能一些開的玩笑或者是不太專業的部分都拿掉，所以大家看到是公務員最專業的一面。

到網路上之後，我們就看到PTT或者是mobile01、巴哈姆特都會開始討論這一份逐字稿，網友當然一開始也會有很多不理性、甚至人身攻擊的、驚嘆號很多的表情包留言，但是通常前幾個這樣之後，大概到第五個留言就會開始提出專業的意見，所謂「專業的五樓」，因為前四樓都沒有真的看完，第五樓是真的看完，還提出意見的，所以就是最專業的。

我的工作是在下一場行政院的會議裡面，去把我在網路上跟這一些專業五樓們的對話，把所有的人身攻擊跟驚嘆號的部分都拿掉，告訴各部會說這一位朋友說「現在圍棋都是在網路上進行比賽，所以他主張圍棋選手是一種電競選手，不知道你有沒有什麼想法」，或者是「我們之前對籃球國手都有替代役，其實電競選手是可以比照辦理，如果文化部願意的話」，或者有一位朋友說「其實教育部本來就有技藝專長的特色課程，甚至專題、主題、學程，為什麼不能開電競專班」，其實別的技藝都是有的等等，這一些都不是公務員想過的事情，等於是一套新的看世界方法，所以他們聽到之後，有的也很願意接受，可能小時候真的是下圍棋的，所以開始覺得對圍棋選手有的權益，電競選手好像也應該要有，就開始鬆動他們的想法。

所以網友也很高興看到下一份紀錄，他們的想法有被採納，於是他們就更被鼓勵，我們說會吵的朋友不是有糖吃嗎？而是進廚房一起炒糖吃。從口部「吵」變成火部的「炒」，就開始有網友真的願意走進行政院、協作會議，自己帶著自己的故事前來，一起找出可行的方法。

所以我們電競這個案子大概開了四次會議，就全部都解決了，三個部會各自分各自的會去做，我想逐字紀錄及公開、開放、不對任何人設限的，我們叫「擬稿階段公開」，也就是「還在想」的這一件事不怕丟臉，相信大家的群眾智慧，我想這個是最基本的一個概念，技術都是實作概念的方法而已。

從個人的層次來說，你思考上一直不是都有接觸到數位工具？

你是說我用哪一些數位工具來協助思考嗎？

對。

我自己用的最多的是stylus，就是電子筆，我是從Palm Pilot就開始用筆來想事情，之後是Zaurus，當然現在用的是Apple Pencil，還有Note的這一支筆，所以可以說我所有的計算工具都有筆的，對我來講，鍵盤是概念已經要成型了，就很像打字機一樣傳輸出來，最後一個階段才用的。

如果把大家的想法會聚起來的時候，我是很習慣用不管是白板或者是其他的軟體，總之是數位白板，好處是我在會議裡做筆記，可是我做筆記的過程，透過投影或者是直播，大家可以一面看到我的思路，大家的發言會自然會聚在這一套思路中間，所以我們會把一個問題有點像貼便利貼那樣子，去分成一些面向，每一個面向有哪一些事實去佐證它，也許用藍色的便利貼，這一些事實帶來哪一些感受可能用黃色的便利貼，這一些感受之後大家提出哪一些具體的建議來讓大家感覺更好，就用綠色的便利貼，這一些具體的建議哪一些是可行的，可能用橘色的便利貼，所以是透過這一個事實到感受到想法，就是提案到決定的過程，是不會偏掉，不會有一個好像大家一下子就跳到建議、解法，可是不揭露自己的感受或者是不揭露哪一些客觀事實來造成感受。

這樣的問題是，我們腦中的客觀事實根本就沒有對齊，很像不同的世界為平行世界，因此一開始就問說支持你提出這個想法是什麼？個人感受是什麼？形成這個感受的那個當下還記不記得是什麼客觀事實，不斷透過這樣的方法把它會聚到這個電子白板裡面，大家就慢慢進入同一個思想脈絡裡面。

這個方法是從哪裡？

是加拿大在2005年的一套方法，叫做「focused conversation method」，是叫做「焦點討論法」，我的主持風格叫做「dynamic facilitation」，叫做「動態引導技術」。

這也是加拿大的嗎？

「dynamic facilitation」是很久的技術了，引導技術本來就有各門各派，「dynamic facilitation」是不特別侷限於哪一派的引導技術，可能很重要的是，沒有預設討論要帶往哪一個方向，所以在這一點上比較像開放技術，來的人就是對的人，每一次談到哪裡算哪裡，下一次只要這個會不要白開，我們有充分的紀錄，下次就從沒有處理完的地方開始，也不一定要是同一批人，這一批人解決這個問題到這個程度，下一個批人可以接關。

這個是你之前工作的時候，就在採用的方法嗎？

對，我自己比較focus在這一個方法，大概是2014年年底開始，那時候是擔任行政院之前一位政委的專案顧問，大概就是用這一套方法，幫蔡玉玲政委去整理一些新興、數位的議題。

那我也滿好奇你自己個人的思想系統，就是你的核心思想跟價值觀的建立？

這個問題有一點空泛。

有受過哪一些思想的影響？

我自己比較受影響的大概可能12、13歲比較有系統地去理解從早期維根斯坦到晚期維根斯坦，從《邏輯哲學》論到《哲學探索》的這一套進路，因為我本來就很喜歡寫程式，寫程式的人所用的這個世界觀，很多就是維根斯坦，尤其是早期維根斯坦當時建立的。

我們現在新一代比較像電腦，而比較不像計算機，就是AI、深度學習的很多這一種知識表層的方式，這個是受到晚期維根斯坦的影響，可以說維根斯坦的前後期，大概是資訊科學跟人的社會互相接壤的前後期兩種主要世界觀的表達方法，當然受維根斯坦影響是很大的。

這個我不太沒有接觸，早期跟晚期的差別？

簡單講，早期的維根斯坦認為所謂的「世界」是分成可以言說的部分，跟其實難以言喻只能顯示的部分，可以言說的部分都可以很明白地講清楚，就是它把一個很複雜的情況，可以分成很多叫做「原子事實」，就是不是是這樣，就是不是這樣的是否、是非的這樣基礎事實，所以他認為再大的結構或系統都可以用這樣的基礎事實跟他們的邏輯關係來表示，這個就有一點像在人工智慧這一代技術普及以前，大部分寫程式的人都是把世界用0跟1去表述給電腦知道，讓電腦能夠去掌握，所以這個是一種比較化約主義，就是「大事化小，小事化無，以無事取天下」這樣一套做法，不會覺得任何問題複雜，因為任何問題一定可以分拆成設想、計畫更小的問題，一直到設想計畫變成一件單一、簡單、半小時之內可以處理完的事，那個時候就可以開始做行動，這個叫做「Computational Thinking」（運算思維）。

這一套是非常適合去處理有明確定義的事情，或者比較白天的事情，但是有一些事其實是無可言喻，早期的維根斯坦是說就應該要保持沈默。但是到了晚期的時候，他當然有一套相當不同的見解，可能也許語言本身沒有先天的意義，一個語言的意義就是他在他的社群裡面產生了效果，所以他會變成用這個效果本身來回推這個字或這個語句，或者是這個表述，所以簡單來講，像我們現在電腦做翻譯，你在Google把中文翻英文，英文翻中文的時候，並不是去分析文法，也不是分析任何一般我們學語言的時候，所謂動詞、名詞形式，都不是。

就是在所有看得到文件的大海裡面，去看到像這樣的一句話，通常跟哪一些別的話一起出現，通常造成什麼效果，另外在一個語言空間裡面，很像向量一樣，事實上是一個張量，去找到一個類似形狀效果的方向，然後再把這個方向解碼回來，變成那個目標語言裡面的一段話。所以像這一種翻譯方式並不是解構式的，就是並不是化約式的，而是非常一體的。所以像這樣的一種想法，其實是有點像人腦的運作，比較像後面這一種，我們腦部裡面真的在做數理邏輯的，其實一小塊而已，絕大部分都是在做剛剛講的樣式比對跟同構的轉換。

所以我們現在的人工智慧，大概就是在模擬後面的這樣一種思路，大概是這樣。

這個是非常簡化的講法，請不要當教科書用。

至少讓我們有一點概念？

對。

所以現在Google翻譯就是用後期的方法？

對，並沒有去做早期的那一種文法、句式、型態分析。

真的不曉得，很有趣。所以未來的方向也會往這個方向發展，就是AI？

當然，確定是往這個方向。

你的思想受到維根斯坦影響，你在待人處事上會用這一套思想？

待人處事上我其實不太需要受到什麼影響，我只是想到什麼講什麼，所以應該還好。

但是就思考一些個人的生涯或者是用公眾事務？

我沒有什麼個人生涯。你真的要說有影響，很可能是受到我自己身體早期限制的影響，因為我有先天性的心室中膈缺損，我大概3、4歲之前吧！都不是很確定能不能活下來。

真的？

因為太小不能動手術，那時大概可能因為心室中膈缺損，所以血液量裡含氧量是比一般人低，所以意思就是說腦裡可用的氧沒有這麼多，有點像隨時都在高山症的情況，這個是我的照顧者跟我說的，我自己不記得，所以從我有記憶以前，只要一激動或者一生氣或者怎麼樣，就會昏倒，就沒有氧氣可以用，所以我身體有很多自發的反應去不斷把自己放在一個比較平靜的狀態，因為那個是一種求生本能，如果在很激動的狀態，其實是沒有辦法持續很久，所以我其實並沒有在很激動狀態持續很久的主體經驗，所以我覺得很可能是待人處事的一個先驗，就是先於我有記憶經驗的條件。

當然後來開完刀之後，我身體就恢復了，所以可以有很強烈地開心感覺、經驗的感覺，但是我目前還沒有經驗強烈的，好比像憤怒，因為我看不出來經驗那個是要做什麼，所以我想我的主觀感受經驗是一般人，如果是一個調色盤的話，我很可能只有裡面的兩、三種顏色，就像腦筋急轉彎裡面那幾個人物，可能只有一、兩個長比較大。

所以喜、怒、哀、樂這四種情緒的話？

可能只有Joy跟Sadness這兩個有長得比較大，其他幾個都比較小。

也會想要讓他們長大嗎？

還好。我覺得時間越久，越覺得有時因為做公共服務，其實會看到很多人很強烈的負面情緒，所以我稍微傾聽，就是傾斜去聽，就可以感覺到那些感受稍微有一點流過來我這邊，所以我覺得我也不需要你自己去經驗自發的那一種，因為整天都會碰到。

我經驗一些，有一個好處是我自己比較不會被引起那一種防衛機轉，因為我腦裡就沒有那一些東西，你很難引發我的同仇敵愾的反應，所以我傾聽之後慢慢又會回到你剛剛講的思想體系，但是同時把這個回來的方法，就是我在腦裡經過什麼又回來，可以分享出去。

我發現這樣分享出去對對方很有幫助，因為他會把一時的情緒換成一個角度，那我未來怎麼樣不要再讓這個事情發生，或者是未來怎麼樣可以更好，所以這個時候就到一個共同行動的階段，不會一直停在取暖的階段；當然取暖很重要，你要爬高山一定要先升一群火取暖，但是要記得高山是要爬的，並不是一直在取暖。

所以要同理對方、感受對方，但是你會讓那個感覺過去，然後就回到一個中立的狀態？

很像那個感覺，可能別人一般來講是要一個星期才可以過去，或者要哭個兩、三天才能過去，那是一個標準的時間，在我這邊可能5分鐘就過去了，或者是10分鐘就過去了，最多可能睡一覺就過去了，所以這個時候好像恢復的速度比較快，因此就可以比較早地說「這樣子的話，你覺得這個可能性會不會好一點？」

我有看到每天也有做精神分析？

我入閣不到半年就停了。因為我的分析師在巴黎，之前是每半年要跟他相處一個多月，但是我入閣之後，其實沒有這個餘裕，因為我很快就發現作為閣員沒有什麼個人行程的這一種事，所有的行程都是外交行程，所以就沒有那麼容易，後來就停了。

之前是說從幾歲開始每半年會去一次法國？這樣持續幾年？

大概四、五年。

我有看到說每一天也會跟他對話。

透過Facetime。

現在沒有了？

因為是靠我去的時候來校準我的心理狀態，所以那個校準只會持續半年，再長就比較像偏見，因為我可能已經改變了，所以如果沒有校準的話，就很像一個鐘在海上沒有對上原子鐘，最後就會偏差，所以他是說等我能夠更自由地半年到一次巴黎之後再繼續這一段關係。

你感覺如果比較有自由時間會想要再去？

當然。

因為我之前有看到你跟他談完，每一次思緒都有再整理跟沉澱，你現在是靠什麼方法來整理跟沉澱？

我想VR或者是像在手錶上看一下地球，其實就是一些捷徑。

但是和與人對話還是不太一樣，特別是專業的人。

當然，我想專業的助人者有一個好處是，他看多了，我們主觀覺得在不舒服、過不去的事情，其實在專業的助人者看來就是很常見的，大家都有這樣子的情況，其實雖然所謂快樂都相同，但是受苦都不同，但是如果你是專業助人者的話，你會看到一些相同之處。

對，因為他們看很多。

對，所以光是原來不是只有我不舒服這一件事的這個感受，可能不用講出來，但是可以從他的反應裡面感覺到並不是只有我這樣子覺得的感覺，我覺得這樣就已經很有幫助。

雖然分析的關係中斷，但是畢竟相處了很多年，所以我腦裡還是有一份我的分析師，還是有一點像一個空間，不管碰到再強烈的情緒、狀態或者是事情，總是腦裡可以留一個空間想說分析師的椅子上看著，然後會是什麼樣的一種表情，所以我內化了一個助人者的形象。

他就在那個空間裡？

是。

你最近有什麼新的領域或者是修正想法嗎？

最近是多近？

都可以。因為我想你很多想法都成型、滿早熟的，應該還是會遇到一些事情去改寫跟重新修正一些想法。

我覺得倒不是修正想法，而是「清快取」吧！你的瀏覽器看一個網站會存一份網站在你的電腦裡，所以沒有連上網路的時候，還是會給你看上一次的檔案，但是有的時候你以為有連上網路，或者其實沒有的時候，你會以為那個是新的，但是其實新的已經改了。

但是你看到還是舊的。

你要按shift F5之類才會更新到最新的狀態，所以我打這個比方的意思是，當你更新的時候，更新是把新的基礎事實跟自己的理解對齊，而不是把瀏覽器本身更新，所以我並不是說最近有修正我的思想方法，這個可能沒有，但是當然隨著世界的改變，會不斷下載新的事實到腦裡，大概只有這樣子。

還有看到你說你覺得與眾不同是常態，與眾相同其實是幻覺，每個人其實都是走在自己的生命道路上，可是我們還是會需要跟社會互動，需要有一種歸屬感，找到自己的位置跟角色。

歸屬感跟相同，完全是兩回事。

是。但是可能會為了有這個歸屬感、與社會互動的過程中，可能沒有辦法那麼地做自己，我不知道，很多人可能會有這樣的感受。

這個就是幻覺了。

你說這個是幻覺，你是怎麼樣跟社會互動，還是可以不受社會腳本的箝制？

如果我們把社會腳本的概念，好像你是演員，這個是臺詞的話，然後唸的話，為什麼演員是一個專業而不是隨便誰都可以做，就是因為一個好的演員，當他拿到臺詞的時候，他是透過一個重新詮釋，讓他覺得這個臺詞好像為了他的狀態寫的，而不是他在迎合這個臺詞，如果他只是迎合這個臺詞的話，通常不會被說是一個好的或者是一個稱職的演員。

有社會腳本的存在，不表示好像你犧牲掉你的自我或者是你的獨特性，如果覺得演員唸的方法都一樣，那個是一個幻覺，因為事實上就不是這樣子。

我剛剛主要的概念是，每一個人能夠貢獻的部分，恰好就是自己的主觀經驗，因為那個是別人沒有的、沒有人替代的，等於是看世界的角度，當這個角度被充分地表述時，就很像其他人也生活了或者是也貼近了看這個世界的角度一樣。

所以我會覺得一定要去感覺跟別人相同的話，其實反而是讓自己變得比較沒有貢獻或者比較沒有可能去貢獻，因為當我們進入一個好像可以被抽換的這一種狀態時，其實也就是那任何人提出來的，在這個角度上都會是一樣的，因為先跟進了某個角度，其實你放在多人也是一個角度而已。

所以我們說collaboration的時候，一個很重要的是，雖然有共同的價值，就是左邊十字的部分，但是每個人的力氣是從不同的角度來，可能有的力在上頭（笑），有的力在左下，有的力在右下，或者是象形字，所以每一個角度的力量都是不可或缺的，但是當我們從一個角度進去貢獻的時候，只要能夠充分地理解到我也只不過是多個角度之一，這樣子就可以有你剛剛所講的歸屬感，是透過跟其他角度互相補全來達到自己的完成或者是超越，我想這個是很基本的想法。

如果一開始就是說要跟著誰或者是要學習雜誌封面人物，像唐鳳，這樣子就會變成是一個喪失了自己的角度，我覺得這個是比較可惜的。

你可以談談自己自我探索跟定位的過程？

這個還是有一點抽象，可不可以多說一些？

特別我們知道你是跨性別者，我不知道你有沒有經歷過性別上的一些困惑，然後你自己怎麼探索，就是達到一個定位？

我想我是post-gender，有一點像Butler說的性別展演，一個演員戲路很寬的話，他拿什麼稿子來都是可以演的，但是重點要理解到這個展演有一點像跟世界相處的介面，就是重點還是大家不同的生命體驗、不同的角度，怎麼樣彼此同理。

所以好比我自己經過兩次青春期，這個當別人講他們青春期事情的時候，我比較能夠去理解是有這樣一個可能精神或者是跟身體的關係，或者是感受度的解析度，就是看事情的方法吧！在那一段時間會有大規模的改變，或者腦部。

所以像有這樣子的主體經驗是很有幫助，因為這樣子其他人提到一些主觀感受的時候，我可以有一種可能跟我的某一個主觀感受是類似的狀態，所以我覺得就是在這個基本的同理、能溝通的部分作為跨性別者，我覺得不是全有、全無的，不是一定就是順性別或者一定是跨性別。

可能就像彈鋼琴一樣，有些人可以跨一個八度、兩個八度，而且這個是可以透過練習達到的，你越練習就越跨一些性別，這個是比較好的看法，不然順性別、跨性別，又會變成像男女那樣子，非常二元的一種東西。

所以你剛剛特別講到post-gender。

對，可能是「後性別」。

你覺得比較是後性別？

對。我站在這一些性別展演社會腳本的後面去看他們，我不會覺得我就是性別腳本，我也會理解說有些腳本，我之前體驗過，我當然可以同理當別人在使用這一些腳本的時候，有一些別人使用腳本，可能因為文化因素、什麼因素，我沒有體驗過，我覺得很有趣，也可以去嘗試，可以這樣子看待它。

先天身體的限制，還是沒有辦法嘗試每一個腳本？

不會，身體也是可以改的。

身體是可以改的？

人的身體是隨時在變化。像我之前有過一次，在巴黎的時候，跟公視邀請的一群小學生、中學生對話。

我們是在VR裡，所以我就把自己的身體縮小到可能國一學生的高度，所以他們在虛擬世界裡面，就是跟我平起平坐。

哪裡的小學生？

臺灣的小學生，也就是公視的訪問，但是我人在巴黎，就用VR的空間，大家都戴著VR進入那個空間。因為我的高度跟他們一樣，所以他們就有一種親切感，他們不會很像仰望我，或者覺得我高高在上或者怎麼樣，而是可以一起體驗小學生或者是中學生學習的空間、互動的空間等等。

所以像我在巴黎迪士尼有一次「料理鼠王」的體驗，也是用VR，就是用一隻老鼠的角度來看這個城市，當然現在VR可以做到很多，可以用石虎的角度來看一個開發案之類的。所以我的意思是說，當然你不可能變成石虎，或者是老鼠或者是小學生的身體，但是總是有一些方法。

但是現在VR可以做到這樣，當時為何想要有第二次的青春期？

當然VR講的是空間感受，就是眼、耳、鼻、舌、身這一些，在青春期的時候，腦部本身跟身體密切的程度，或者是當情緒來的時候，這個情緒找到表述的方式方法等等，在青春期的時候，都會有很大幅地調整，所以經由不同的青春期或者是經由雌激素的青春期，當然是不同的主體體驗。

所以有點像這兩條思路的變化都有走過才比較知道有一些主觀感受的改變，不只是改變後的那個樣子，而是前後還要有一個連續性的這一種感覺是什麼，這個時候我想還是必須要透過真的經過這個主體體驗，很難透過VR來達成。當然也可能是因為VR的技術不夠成熟，像matrix那樣的話，也許就可以。

所以你會覺得經過不同的改變，然後你整個看事情的角度會更完整？

也不是說更完整，就是說有更多的可能性。

有很明顯感覺到大腦的變化？

是。

可以講一下這兩種變化的不同嗎？

可以啊！當然因為我先天的睪固酮濃度，我記得20出頭量的時候，差不多是80幾歲的男性，而且天生的，並沒有用什麼藥。

那時先天是80幾歲的男性？

對。

其實不算高的意思？

很低。介於成人雌性跟雄性的中間，所以你要說我真的有一個雄性青春期的完整體驗，可能也不太有。

就很像用雌激素，當然感覺身體重新發育等等，那這個當然也是有，但發育的程度也不是非常完整的。

所以可以說這兩個體驗我都有一些，可是也都不能說走得跟一般的身體發育一樣遠，如果要說是淺嘗即止也可以。

所以有些人也想要走這一條路的話，你會給他們什麼建議？

我想每個人都是不一樣的，我如果不是跟他坐下來談過一、兩天，我要怎麼樣給他建議？這個是助人者的一般常識。

一般人對性別有困惑的人？

對性別有困惑，就很像對任何其他的題目有困惑一樣，本來就是好事，因為沒有困惑就沒有好奇心，沒有好奇心就沒有學習，所以當然就是把困惑轉成好奇心，好奇心轉成具體的學習，學習轉成行動，這個是不管你對什麼困惑，我都會給的建議。

那上任以來你有處理過哪一些跟性別相關的政策？

有一個是之前有一位吳姓網友，他有提一個希望單身的女性也可以取得人工生殖，可能像試管嬰兒這樣子的一種權利，因為目前的人工生殖法是沒有這個權利的，所以這個是公共政策參與網路連署平台，超過5,000人想要討論的一個提案。

而這個案子當時我記得滿清楚的，我們在邀利害關係人的時候，邀了一些在別的議題上比較針鋒相對的朋友，好比像護家盟張守一老師及一些朋友，伴侶盟幾位朋友，在別的議題上他們可能比較針鋒相對，但是在這一個議題，其實討論得品質還滿不錯，我們真的可以看到大家達到一些共識。

我覺得為什麼這樣，就像我剛剛講的，這一案主要的利益關係人是那一些還沒有出生的小孩，就是當他出生在一個單親媽媽，或者不是傳統能夠使用人工生殖法狀態伴侶的情態時，他跟社會的關係什麼，社會跟他的關係是什麼，所以大家都覺得我們整個社會，不管是公部門，好比像衛福部、教育部，或者是整個公民社會給這樣子的一個家庭結構更多的理解、支持、適當的，而不是好像只當作弱勢的支援。

只有當這樣子的社會結構很穩定時，我們才可以說這樣子人工生殖的小孩，出生在這樣的照顧者結構時，他的最佳利益是可以不遜於出生在別的照顧者的支持結構裡面，這個基本的想法，其實不管是哪一方都是同意的，也就是大概沒有人會反對這樣的見解，但是這個才是共通價值，短期上說到底怎麼樣好、怎麼樣對小孩不好，那個是用各方對當下社會的理解來說的，但是我們的討論是把它放在一個我們可以怎麼樣去把我們社會準備好那樣的角度來說的，所以後面這個角度，其實大家很願意貢獻，我們也有很多很具體的回應，當然這個網路上都有，我就不贅述了。

我覺得那個是一次很好的經驗，就是不但有實際看到很多單親家庭的處境，我們也看到其實有的時候，他們還沒有準備好，即使社會還沒有準備好，我們可以一起讓社會準備好。

2019年還有怎麼樣的計畫？

剛剛講的這一整套，不怕在政策形成前就請專業的五樓來提供意見，而且一起來炒糖吃一些，我們之前當然做了很多示範的案例，大概有四、五十個，今年的重點是去除了現有的要點化、制度化，以及做示範案例之外，我們也很高興看到各個部會都開始學習到這一種即時去回應，不要把網友當作酸民，而是能夠去看到其實大家會那樣子在意一件事，必定有可以貢獻之處的想法，所以我們看到各部會的小編更不怕即時讓大家瞭解我們所看到的角度。

因為看到很多範例都是很成功的。

對，大家可以瞭解到邀網友來，不管一起看直播或者是一起參加討論，其實有一套邏輯，你只要充分運用這一套邏輯，其實是不會爆炸的，這樣的情況，就可以放在一般的行政程序裡，像公聽會、聽證會及焦點座談，所有先期的政策溝通都可以有這樣的元素，所以今年的重點其實是跟行政程序的簽核。

當一般各部會的公務員都可以瞭解到這就像一套工具包，我們可以挑選裡面正確的來用，而不是等到最後拍板定案，而是枝節再來問大家的意見，讓大家覺得被突襲，而是一開始公部門不知道怎麼辦的時候，邀大家來創作，這個是今年最主要的目標。

這個內化之後，數位政委就可以變成數十位、數百位政委了，我腦裡有一位分析師一樣，大家腦裡也可以有這樣一份協作會議的藍圖，等於公務人員都可以自主運用這一套想法。

最後有沒有想要說的話？

我想我自己還是回到Leonard Cohen那一句話，他說「萬事萬物都有缺口，缺口就是光的入口」。

有的時候當我們看到一個結構的問題，但是覺得只有自己看到的時候，我覺得很重要的是要去打開或者是打進一個缺口，讓大家也可以看到這邊是不完整的、不完美的。但是這個不完美是共享的，不是只有我們感受到，也不是只有一、兩個人感受到，而是大家都感受到，這個缺口就可以變成光的入口，大家可以一起透過這個缺口，然後看到對大家更好的未來，自然這個未來就會透過我們而來臨。

謝謝。

（以下為快問快答）

大家好，我是唐鳳，很高興來這邊完成LEZS的快問快答。

請問最近看的書是什麼？

我最近在看一本叫做《Surveillance Capitalism》（監控式資本主義）的書。

最近玩的電動遊戲是什麼？

最近我在玩的電動是《Into the Breach》（進入缺口）。

可以告訴我們怎麼玩嗎？

是在未來地球即將毀滅的狀態下，從未來送一些機甲戰士到一些平行的時間線，去拯救世界的故事。

聽起來這個遊戲有一點優雅嗎？還是速度其實滿快的？

是回合制的遊戲，每一個回合就像下棋一樣，可以等很久，想清楚再行動。

偏好的飲食習慣？

我每一天都會吃蛋白質、碳水化合物跟脂質，跟你一樣。

我想請問你今天的早餐是吃什麼？

我今天沒有吃早餐，因為我一天吃八個小時的飯，今天只有午餐跟晚餐。

那你今天午餐想要吃什麼？

今天午餐還沒有想。

請問一下你起床跟睡前的儀式？

我睡前都會把email清空、待辦事項都清空，把所有該發布的稿子都發布到網際網路上，所以可以說在歸零的情況下睡覺，醒來之後第一件做的事是回想夢境當中有哪一些新的主意、新的創意記下來。

所以你常做夢嗎？

只要隔天有比較大的會議或者是比較有壓力需要處理的事情，就會在夢裡揣想各種解決的方法，所以問題比較複雜的話，有時要加班，也就是要睡到九個小時。

所以我們有問題，其實也可以請問你，你可以睡覺幫我們想一下，是可以的？

當然沒有問題。

我們螢幕上會附email，大家可以寄過來。

請問你喜好的音樂類型？

我現在常常都是聽人工智慧自動產生的音樂，像我的iPad有一個叫「雅婷鋼琴師」，它會問我目前心情怎麼樣，我只要跟他講我的心情，包含我講的語氣就會即時創作出一首鋼琴曲來，去呼應這個感受。

所以我們等一下可以試試看？

可以啊！

太好了。請問最常去的理髮廳？

叫「好剪才」，是一家社會企業，他是非常文青的社會企業，也有透過像義剪等等活動來促進社會團結的功能，我的頭髮最近三次都在那邊處理的。

你說每三個月會去處理一次嗎？

對，「好剪才」的「才」是才能的才。

你的造型是直髮之外，有沒有嘗試過捲髮之類的？

我才剛燙直。

喔！你才剛燙直。所以之前是捲髮的？

之前一年多都是捲髮的。

最後一題，請你告訴我們大家，你覺得最難忘的旅行？

就是在2016年總統大選的選前晚上，那個晚上其實因為某一支影片的關係，所以我的同溫層非常沸騰，但是那時是我第一次使用VR。

戴上VR之後，一個旅行把我帶到國際太空站，其實是看不到國界的，也覺得地球是很小、很脆弱的。我們在地上，因為雲層的遮蔽很難有這樣的感受。

所以覺得心情一片平靜，覺得彷彿變成比較好的人一樣。回來地球之後，這樣的感受，我查了維基百科，是一個叫做「綜觀效應」，就是overview effect，就是上過太空再回來的人，大概都會變成比較好的人。

Cool耶！那我們一起去應徵當太空人吧！