第一個問題是，你如何定義「參政」這一件事？一般社會對於參政的想像可能是選舉或者是一些很有狹隘的想像，政委如何定義參政這一件事？

你剛剛講的是代議政治，代議政治是選舉，尤其是選人所組成的，你不是成為被選舉的那個人、不然就是幫助他選上，不然就是他選上之後做他的工作，大概是這三種角色，對不對？

我在做的事情跟代議政治的關係比較薄弱，我在做的當然學理上叫做「參與式政治」，本來的意思是我們也許選一些東西，但不是選人，而是選議題，我們也許是做一些討論，但不一定是針對人討論，可能是針對預算作討論，

我們每一次討論的利益關係人，廣義來說是參政，你在連署平台找5,000個人連署，現在很多人發動23萬個人公投，廣義來說都是參政，不管是哪一種參與形式，最重要的還是把社會要往哪一個方向改變，要有一個如何促成改變的一套理論。

這一套理論是按照實際的狀況，不斷地動態修正，最重要的還是要讓越來越多的人知道想要社會往哪一個地方改變，改變的方向多結合其他朋友的力量，在以前代議政治可以說是唯一的方式，現在的方法是相當多元。

從各種方式廣義地去關心公共事務或者是參與公共事務，已經可以定義你是參政的一環？

如果你的改變理論（Theory of Change）可以號召或者動員足夠多的人聽到之後，他的行為產生了改變，那你就發揮了實質的影響，而這個實質的影響，如果可以改變社會互相組成的一個方法，那這樣的話，即使你只是PTT的某個板主，但是你的權力可能不小於某一個議員。

你決定改變的標的是政府的體制或者是什麼東西？又或者對你來說、對參政來說，改變的標的必須是在什麼層級以上的才算是參政？

當然廣義來講，像你們協會裡面想必有一定共同決定的過程，但是這個過程的特色是，如果只是社員或者是公司裡面的人，或者是合作社的人，找到共同價值、大家可以共同接受的解決方案，這個還是很重要的工作。

但是我們不會說是參政的主要原因是，整個政治體的規模，比一個協會、公司或者是合作社要大，但是當你發起這樣的想法或者是運動，好比像最近的Me Too這個運動，真的改變了不是本來的一群人，而是任何跟這個有相關的人都改變了有相處模式的時候，這個時候雖然看起來好像並沒有選這個tag或者是選彩虹顏色，但是大公司、大社團、大的跨國組織，都這樣改變它跟社會關係的方法，這時你的影響是到整個政治體裡面的不特定人，這個時候我覺得當然是政治工作，也許不是透過代議的方法。

我問一個比較細的，政委覺得現在小型的社會運動、個人運動，然後到真正有影響力或者是到達你所定義「參政」的等級，您覺得差別在哪裡？

我想有一個判準，就是從來沒有聽過你的人會不會被你做的這一件事影響，這個是一個很重要的判準。

不是因為認識你，而是透過自己去知道這一件事。

（點頭）

政委覺得到現在的這一條路上，您覺得參政的啟蒙這一件事是什麼時候開始？看到天安門事件或者是更早的體制外教育，最早是什麼地方？

我記得是1986年（5歲），我爸、媽或者是我的叔叔、姑姑都還是住在同一個地方，他們在討論有一個新的政黨誕生了，也就是民主進步黨，就問5歲的我：「下次他們要出來選舉，你要投中國國民黨或者是民主進步黨？」當然5歲的小孩沒有辦法完整瞭解這一些政見，我問「進步」到底是什麼意思，因為「國民」我已經知道意思是什麼了，但是「進步」我不是很知道是什麼意思。家人講說，包含環境上、社會上等等方面，所以我覺得這應該滿啟蒙的，對我的概念來講，「國民」有一個明確的定義，就是一個國家裡面的人民，外面的不算。

可是「進步」有各種方向，每一種方向都是進步，但是也沒有互相抵銷，也就是都做。這個概念是我當時在5歲的時候記下來，這算是啟蒙。

您覺得在整個學思的過程中，像啟蒙開始，如果讓你定義的話，你覺得會有比較關鍵的時期？也就是在思考上有不同的跨度或者是轉折的感覺？

我想對我自己影響最深的，其實是一個叫做「藍絲帶運動」（Blue Ribbon Campaign）。它其實是一個網路上的運動，並不是一個特定的人去組織的。

這個是幾歲的時候？

藍絲帶運動應該是1996年開始發起抗爭，一直到1997年，這個抗爭達到訴求，所以應該是我15歲的時候。

這樣運動的特色是，因為我當時在剛決定不要繼續我的國民教育，而是透過網際網路直接跟研究者互相瞭解，當然當時我覺得網際網路是大家分享知識的地方，尤其是分享還沒有發表論文的地方，我跟這一些學者們有非常多直接的交流。

但是，當時整個網路的氣氛是彼此瞭解、互相學習，但是忽然間就發起了「藍絲帶運動」，我常去的那一些網站，忽然間就變成黑色的底，然後就是在抗議說不能以保護兒少為名目，要求每一個網站去審查所有po上來的文章或者文字，裡面有沒有情色的成分。

網際網路事實上有www之後的第一個這種大規模為了保護www自由類似一種權利主張的運動，我發現這一些人彼此都沒有見過面，但是有一個想法，而這個想法一瞬間就造成抗爭；第二，這個抗爭是沒有國界的，雖然當時是在抗議克林頓政府那時的法案，但是各國的朋友們都開始想到要教育他們國家的立法委員，他們國家的行政人員說網際網路上的言論自由及大家想像中的影印機、光碟片是不一樣的；第三，我覺得最重要的是，他讓我看到超連結這一件事的用法，我以前一直以為有一個字，別人可能不知道他的意思，就連到他的定義或者是論文，也就是維基百科的這一種用法。

但是現在發現並不是，而是動員的工具，每一個網站只要連到五個別的動員網站，一瞬間動員的群組就形成了，這個是Swift trust，很快彼此信任，然後就集結起來、展示力量，不管在全球資訊網的任何一個角落就可以看到「藍絲帶」掛在那邊。

你只要加入這個運動的門檻非常低，你就是加一小段都已經幫你寫好了html掛在自己的網頁上，你就變成運動的一份子，我發現這個動員工具比起上街、做任何示威及遊行等等，你還要花一天，這種方式你加入這個運動，只需要5秒鐘，這個是最大的差別。

剛剛講的超連結所形成的力量這一件事，可以再給我一些細節嗎？是怎麼樣形成力量的？

簡單來講，當時在每一個網站上你加上一小段文字，然後你就等於掛上了這個運動的旗幟，而這個運動的旗幟，任何人只要一點就會回到這個運動的訴求那邊，也反過來說，任何網站願意加盟到這個運動裡面，這一些加盟的網站就會彼此互相連結，所以這個時候這些網站並不是因為內容有關而連在一起，我本來都以為全球資訊網是要內容也許才會連在一起，現在是訴求有關，所以連在一起。

有一點類似hashtag的概念？

對，沒有錯。

所以15歲有「藍絲帶運動」，到政委之前的中間還有一個對你來說學思上有很大的轉折嗎？在於參政這一件事上？

在「藍絲帶運動」之後，我花比較多力氣去瞭解網際網路的政治是怎麼運作，網際網路不是從屬於任何一個主權，一直到最近幾年也正式地跟不管聯合國、其他主權國家，都是用一種類似主權對主權的方式來彼此交流，簡單來講並不是歸屬在任何一個主權政體之下。

但是既沒有陸軍、也沒有海軍，一般意義上是如何捍衛他的主權呢？所以這個跟西發里亞體系完全不一樣，捍衛的方式是讓每個人都有effort，如果網際網路壞掉了，大家都沒有好處，所以大家在討論的是，如何讓網際網路發展的方向，對每個人大概都沒有壞處，這個就叫做「粗略的共識」。

又因為網際網路其實沒有會員制，任何人加入的時候，只要遵循一樣的協定就變成網際網路的一部分，不遵守就送網際網路、脫離開，可能變成內部網路或者是別的網路，重點在於「網際」這個字。任何人願意用一樣的方式去進行通訊就加入，如果覺得這個通訊不夠好，任何人都可以拋出一份文件說覺得這樣可以更好，就是request for comments，就是我希望大家來給我意見、徵求意見，看到這個徵求意見書的人也不用投票、也不用什麼，就自己試著做做看。

所以，現在假設一千個節點裡面，只有三個人看了這一份RFC，就可以自己試著是做，也不用問過任何人的同意，其他人看到這三個人之後，發現這個是好主義，然後就慢慢開始擴散。

擴散到一個程度，彼此產生了衝突，大家就會用一種「多方利害關係人」聚在一起的方法，透過線上、線下徹底地透明，讓大家看到這一件事的演化如何正在往大家更好的方向去做，所以後面有一個東西叫做「PDP」（Policy Development Process），可以說是誰也不能強迫誰的情況下，完全用一種安那其式的一種方法，來達到自願結合、產生共識的一套方法，這個就是網際網路協會現在叫做「collaborative governance」（協作式治理）。

這樣的一種方式，不管是在自由軟體運動或者是我們比較熟悉的維基百科部分，我想並沒有哪一個部分特定的點是我參與到這個程度，我忽然恍然大悟這一套政治系統，這個是每一天不斷參與，包含我自己主持很多專案，來理解到一個沒有辦法命令任何人做任何事的這一種領導，到底是怎麼做。

我覺得滿特別的地方，政委到後面看到更清楚的網際網路政治運作，這樣的觀察我覺得是非常有趣。政委您覺得是只有您自己才有這樣的能力或者是觀察到這一些事，或者是在網際網路的世界裡面有一群人在討論屬於剛剛所講的持守安那其？

我想第一手的經驗，只要有好比像在PTT管過板就會有這一種第一手經驗，這個並不困難；當然，現在有任何臉書的小編或者是Twitter小編也要瞭解到如何跟你的民意直接進行溝通，這一些政治運作，我想只要是我們叫做「數位原生世代」，這個是良知良能，不用學的，因為大家一出生就在這個情況。

反而我是十四、十五歲才移民到這個世界裡面，我是先有比較舊時代的想法，在新時代裡面去瞭解，不過當然十四歲的移民學語言比較快，並沒有花多久就去瞭解。

剛剛講的網際網路協會或者是EFF發起的朋友，還有持守安那其的思想家，其實現在不斷地在發展理論工作，這後面有所謂的Open Source Governance或者是Open Source Anarchism，又或者是有人叫做「Post-left」、「Panarchy」，有非常多的名字來描述這樣的一種東西。

最近的發展當然是所謂的Mutual Distributed Ledger，就是協同交互式的、分散式的帳本，這個是安那其精神最新的體現。而且他們發現了一種能夠做基礎數學的人賺到足夠的錢來想政治系統的方法，因為他們都去炒幣了。在這樣的新的這一種共識架構裡面，治理就越來越重要，因為如果沒有治理方法的話，不但像我剛剛講的早一波的全球資訊網是不能命令別人做任何事，現在是當你進入這一套共識系統之後，你連修改的網站，那個過去的紀錄都沒有辦法抹滅，這個跟當年是不一樣的，當年為何還在吵下架是因為把你的網站東西下架了，你趁著Internet Archive看到你之前先下架，就真的下架了。

現在在分散式帳本裡面，你下架要說服全球幾十萬的幾個節點一起下架是不太可能，所以責信程度更高。在這一種不可篡改、撤回的環境底下在做治理，大家對於它的期待又變得更高了。最近因為分散式帳本的關係，這一方面的政治思潮事實上是滿主流的。

我的問題是想說，這一件來自於個人的能力，或者是漸漸有人想要像你一樣瞭解這樣政治運作的方式？他的聚散地在哪裡？

可能到維基百科社群，直接開始說當管理員，這個是最快速的方法；或者是在PTT要變成小組長，這也是一個很快的方法。或者是參加剛剛所講的網際網路治理論壇，去當地方或者是技術社群的多方利益關係人的參與者。又或者是加入像最近Mozilla的社群，也就是找一起學習這一方面的人。

事實上，各種各樣的團體，只要願意參加網際網路的建設，並沒有去區分你的基本能力是什麼，你的基本能力可能就是聽、說、讀、寫的能力，除了這一些之外，網際網路對你的stake是什麼？你在網際網路上，你想要達成什麼事？然後你能夠把這一方的利益講清楚，把它跟別人加以調和，我從任何一個角度切進去，到最後都可以學到網際網路治理的概念。

政委，因為政委您在很多科技公司當顧問，這個轉折點，我可以這樣推測，你在這邊看到一個本有的治理方式，先帶進政府，這個是你從事政府的目的嗎？或者是有其他的想法在做這個轉折？

其實這種快速反映、自我聚集的網際網路運用，造成一個特性，也就是所有掛藍絲帶或者是用所有hashtag的人瞬間組織起來，它對代議政治產生了很大的威脅，因為代議政治是建立在本來的組織方式能夠有效地產生代議的前提上，所以好比像立法院有很多委員會，也許就是代理各個不同地方跟不同訴求朋友的利益。

行政院也有各種不同的部會，像這一些部會或者是三級機關，也是代理了各種價值利益關係人的利益，但是現在忽然冒出一群人，大家說：「我們現在要做分散式帳本，我們想要取代一部分銀行的功能」，或現在冒出一堆人來說：「我們現在想要去解決在都市裡面沒有代步工具的問題。」代步工具沒有司機，自己開自己的，有空就來接你。

這一種利益關係人到底是誰？你找不找得到所有在開曼群島設立公司的人的代表？你找不找得到在家工作的人的代表？你找不找得到所有這一些創新者的代表？這一些創新者沒有代表，每個人只代表自己。這個時候傳統的代議政治要如何跟他產生關係？如果不產生關係的話，就會變成這邊的人彼此間非常緊密，組織間運作非常快速，跟代議政體中間的距離並沒有變長，但大家彼此之間的距離變短了，所以感覺上政府好像不理我們。

事實上沒有，但相對之下感覺上好像比較不理我們。這其實是民主的危機，越開放的、網路越自由的、集會結社越容易的地方，對政體就越沒有向心力。

但是並不是因為這一個政體做了哪一些事，而是運作的方法跟大家習慣網際網路上這一種快速信任完全不一樣，那是一個時間差。所以解決這個信任的時間差，不管我在哪一個角色都是做同一件事。

現在大家願意每一年繳年費，讓我全職做這一件事，我是很感謝，但不管是在哪裡，我還是做一樣的事。

我不確定哪裡的力量比較大，但是政治這邊是會有一個排除科技或者是仇視科技的浪潮。

台灣應該沒有這個問題。

在其他地方會看到這個問題存在，這個問題是否存在，我很好奇這一件事。

確實。有說因為這個政體跟不上大家的進步，剛剛已經講進步是各個方向了，所以就希望切斷掉所有別的進步可能性，我就是選一種，好比像國家監控，這個也是尖端科技，我們就專門發展這個，也是有這種政體。

不能說仇視科技，他沒有仇視科技，而是擁抱科技，但是擁抱科技的同時去禁止別的發展可能性，這個是最常見的一種回應，簡單來講就是讓社會去迎合一種科技，其他的就再說。

政委有提到過對你來說做這一件事，並沒有一個人認為是真的做得完的，你希望所謂代議政治體的理想互動是什麼樣？你會覺得做這一件事是不是有朝向一個樣子？

我想這個沒有放諸於全球都有同一個標準答案，我自己想要看到的是每一個地方的文化，這就是「持守的」意思，可以在一代跟一代的中間，大概是上一代跟下一代的時間範圍內，大家還是有可能找到共同的價值，這個是「持守的」安那其裡面「持守」那部分的意思，所謂conservativeism，其實講的是有一個tradition，每一個地方有它的脈絡，這個脈絡不是透過丟炸彈來造成安那其，我們都知道丟炸彈可以造成安那其，但是會造成一個脈絡的斷裂。

我是試著在脈絡不斷裂的情況下，就是不同世代的朋友還是可以討論出共同價值的這個前提底下去運行安那其。

所以這個意思是：代議政治在目前的這一個階段跟我們是互相補強的關係，我們透過多方利害關係人機制，蒐集到了一些粗略的共識，這一些粗略的共識讓代議政治的品質因此而提高了。

代議政治在這一個階段幫助我們去讓還不太習慣這一種多方利害關係人的朋友們，還是讓他們的想法、concern有一個發展的空間，不是不熟這一套新的政治方法就被排除，好像只有會用hashtag的才是公民，不是用hashtag的不是公民，也不會有這一種感覺，不會被社會所排除。

因此，在目前這一個階段，這兩個是互相補強的關係，我們幫代議政治建立多一點的正當性，因為回覆品質的速度變快了。代議政治幫我們做到涵融，就是這一套方法碰不到的朋友還是碰得到，因此這兩個在目前這一個政治階段是互相加乘的。

你想像是有一個明確的方向，就是互補，然後彼此共同角色。

就是為了共同目標的夥伴關係。

看起來沒有任何一方的感覺，政治是朝無政府靠近或者是網際網路朝政治靠近？

是互補的一個情況，嚴格來講是完全不同層次的事。

我想問一下，之後的細節，就是當政委一開始，我不知道你是不是世界第一個，就是臺灣第一個在部長級的職務當中來運作持守安那其的概念，在實踐這一件事時，你使用的做法是什麼？

就是我的改變理論。

當初其實我要做什麼是大家一起決定，是眾包、也就是群眾外包，在我2016年8月大家知道我要擔任這個角色，到10月1日真的上任，我都不在臺灣，我一開始在紐西蘭寫了一首祈禱文，就是作為我的job description。後來就到歐洲，特別是跟歐洲做數位人權的朋友們有非常多的互動。

在那個月裡面，所有的媒體、關心的朋友要約專訪或什麼，我一概都不答應，當時是用一個wiselike的平台，任何人都可以提問題，但是我只公開回答，我公開回答之後，所有之前問過問題的人都收到email，這個時候媒體就發現在這個情況之下，他們就會不斷地去做調查報導的工作，因為如果只是搶即時、獨家的情況之下，這個情況是沒有意義的。

有一些公民媒體，不是主流媒體，平常沒有辦法在行政院堵麥克風的，第一次開始可以問到比較具體的問題，所以以大家所想知道的問題，以及這樣子不斷地互動，我就開始形成了所有整個社會——至少有能力使用瀏覽器社會——的部分，我有沒有可以作為一個通道，把大家的力量帶進來的方法。

後來歸結成三個我的工作條件，當時是在勞雇協商，跟當時的林全院長及秘書長約法三章，簡單來講：

第一，安那其的部分，我純粹只給出建議或接受建議，我絕對不給出命令，我也不接受命令，也就是以自願結合，這個是第一件事。

第二，所有在擬稿階段的事情，在做出決定以前的事情，按照政府資訊公開法，一般是不公開的，大家不知道為什麼我們做了這個決定。但是政府資訊公開法留了「如果判斷對公共利益有必要，得公開之」，這一條比較不常用的原因是要一層層簽核，每一層都要說對公共利益有必要才會公開。

幾層？

如果你是一個科員，現在正在跟利益關係人討論，你想要把討論的過程，還沒有決定先公開，你要先到你的股長、科長、處長，再往上可能要到部本部的主秘、次長、部長，如果這一件事可能會造成社會動蕩，就要政治幕僚再到秘書長、副院長及院長，所以可以到九層。

會不會到兩個月以上？

這一件事除非有政治意志，不然是不會發生的。

當時我的工作第二個條件是，我看到一切的公開都對公共利益有必要，就不用再問。因為我上面只有一層，所以他同意就同意了。

當然我不是很暴力說我主持的每一場會議都直播，而是我主持的每一場會議都留下逐字紀錄，大家一起編輯，編輯十個工作天，然後我才公布在網路上，這就是為什麼大家看到這麼多的逐字稿及有時有錄影的材料。

包含送給我的簡報，我都會問說：「裡面某幾頁，真的可以公開嗎？」對方說可以公開，我就整份簡報上網。

又或者是有一些開放資料，像我們之前幫忙協調滾動式釋出冷凍倉儲農糧署的資料，因為這個是市場調節用的，如果公開的話，市場調節的能力就消失了，但是我就會問他說：「國家機密三十年後就要工。你多久之後要公開？」他說二十四小時之後（笑）。

所以我可以靠不斷問這一種問題，讓其實公開了對大家都好，只是沒有人想要跑流程的事，變成公開了，所以自願結合是第一個，擬稿階段的公開是第二個。

第二個當然有一個附帶條件，也就是國家機密法，因為國家機密法說只要這一套系統裡面混出了機密，整套系統的產出就變機密，所以我變成不能看國家機密，他們要演習的時候，我就請一天假，所以現在指揮所長什麼樣子，我不知道，別的政委都知道，我就請假，所以國家機密我一無所悉。

第三個，我覺得很重要的是，當時最引起社會討論的，我在任何地方上班都算上班，就是我是一個數位政委，所以有一個數位的工作區，這個其實本來人事行政總處有一個函，任何公務員的工作只要跟網路有關係，就不受工作地點與時間的限制，但是同樣這個函要一層層簽上去，所以沒有多少人用這個函。

因為當時我的工作條件，所以造成我辦公室的成員，像兩個現在在倫敦，我們有實習生在紐約，不管在哪裡，像有一些實習生看全臺灣中央二級機關或者是三級機關的網站，去找出在IE之外的瀏覽器能不能用、好不好用，這一些學生是我們的見習生，大家一起來吃Pizza之後，大家就回各自的地方了，所以這個時候我們辦公室的組成，不但是由各部會所組成，也是由全臺灣的朋友組成，這樣子就比較不會有相似的生命經驗去限制我們在規劃討論時的想像。

第三個，也就是可以在任何地方工作，造成分散式的團隊，同時也造成電子公文的普及，主要的是有不同生命經驗的團隊。

我想這三個缺一不可，這三個搭配起來，才可以變成完整一套的改變理論，這個改變理論主要的目的是：重建這個政體與公民之間的信任。

其實這三個我之前聽過，我滿好奇是怎麼出現的，是基於什麼樣的？像剛剛有聽到開放、多元，這個是政委的核心價值，但是怎麼出現的？是來自於政委個人的聰明才智或者是有其他參考性的地方，所以可以得到這三個政委覺得需要達到的原則？

其實當時有兩份訪談，一份是所有g0v的朋友在Hackpad上面問我很多問題，包含什麼情況下會退場，會不會被摸頭之類的東西，你回去看那一份的話，可以找到痕跡，而且我進來一年之後回去，每一項又多做了回應，來說明我真的有持守住當年我說要做的價值，所以那一份Hackpad是最重要的原始文件，wiselike上面還有很多各界包含媒體的問答，那可能是輔助資料。wiselike改了網址，但你還是看得到。

政委當時展示給大家做，讓大家自己決定要不要做這一件事，感覺很內在的驅動，應該也可以感覺到，其實有一些地方可以做，也就是公開的這一件事，不是不能做，只是沒有那個動機去做。

我問一個很奇怪的問題，展示被學習的比率，政委自己感覺上？

相當高，相當相當高。

你可以感覺到幾層或者是數字？

如果數字的話，那很容易，就是像我們在「Join」平台，其實這個是g0v最早的專案，叫做「中央政府預算視覺化」，也是比較有名的一個，當時做的事是把主計處中央政府總預算，大家架了一個「budget.g0v.tw」，當時我還沒有加入g0v的活動，我的幾個朋友去做了這一件事。

重點是把預算裡面的每一區都變成一個討論區，大家都可以在上面進行討論，所以大家討論就不是泛泛地說預算亂花，而是說某一筆預算用在哪裡、做到哪裡。

當然，大家是彼此討論，公務員沒有上來回應的，所以簡單來講是一個展示。

我加入行政院之後，這應該是我主動提出的一個，我們可不可以讓每一個部會把自行管考的所有計畫，要數字的話是一千三百八十六個計畫，所有的中長程計畫，包含花了多少錢、開了哪一些研究案、哪一些標案、做到哪裡，以前是國發會管考處或者是監察院審計部看的東西，不只是公開上網，而是變成每一個討論區，讓大家提出問題，而且由公務員來回答。

這一件事從很多角度來看，就是讓這一個平台擔任了一部分代議士的工作，代議士裡面把選民的疑問交給中央官員，中央官員回應之後跟選民交代，現在這個平台有一點像直接讓這兩方能夠彼此討論，但是就跟代議政治一樣，是在一個公開的場域，這個討論是大家看得到的。

這個對於民主促進的價值，不會有人說這個是壞事，但是確實各個部會在一開始都覺得多一個人來管考我們，事實上是多兩千三百萬人來管考我們，大家是有疑慮的。所以我們整整一年的時間，並沒有強迫部，我不下命令，就把行政院自己管考的專案，六十幾個大的專案，也就是5＋2產業創新的東西先這樣子試算一下。

經過一年之後，大家發現這個是省力，並沒有多花力氣，因為以前要接四十通電話，每一通都在問金門大橋蓋在哪裡，但是每一通都不知道前面三十通有問過一樣的問題，所以承辦人的時間就要切成1/40，對每一個的服務品質可能都沒有非常好，因為不勝其擾，每個人都要問一樣的問題。

所以當有這個公開討論版之後，大家google就找到了，所以根本不會來問你；第二，即使來問，你可以回一個連結，事實上性的東西都已經在上面了，如果他要問再深的問題，那個很好，那個是政策專業，大家的時間是花在比較需要公共行政專業的事情，而不是一直重複講理論上大家都應該知道，但是沒有一個公共討論版大家都不知道的事，所以攤提來講是節省到第一線人員的心力，而且降低了所有人的政治風險，因為如果是四十個人分別講，總會有不小心口誤，跟A、B講就有那麼一點不一樣，這個時候就有各種政治陰謀論；但是當你公開回的時候，就像我剛剛講的wiselike，每一家媒體的材料都完全一樣，如果炒出完全一盤沒有的東西、無中生有的東西，非常多的人可以做事實查核，唐鳳當時公開回就不是這樣回，為什麼記者這樣報？所以記者的工作就可以帶來觀點。

這樣示範一年之後大家發現各方的利益關係人覺得還不錯，所以就到今年所有的部會都同意我們自行管考、自願放上來一千三百八十六個專案，其實我覺得討論的品質已經非常好了，不管是治山防災計畫、食安網絡計畫，及社會住宅——這個是大家最關心的——又或者是公教體系、綠能雲端中心，跟這個相關利益關係人自己集結起來，也不需要再找一個代議士，他們自己去做功課、關注這一件事，然後開始對話，我想這個是很具體的例子，我們所有的部會在看行政院示範一年之後都願意答應。

我岔題一下，代議士在中間有感覺到自己的角色，也就是有危機感嗎？

我們在推行這一套的時候，其實最重要的事是代議士不是在他決定的層次，而是大家進行概念的發散收斂，也就是第一個菱形的層次，就邀請代議士進來，這個時候如果包含地方議題，像我們去恆春的時候，就是當地各級的代議士，像鄉民代表——這裡講的是滿州鄉鄉民，不是PTT。一路到議員、各方的代議制的人士，我們是一起面對面討論。

我們不是把這一種代議士面對面討論的東西剝奪掉，而是讓這個討論的過程，透過網路直播、網路擴散，能夠讓他們的專業擴散到更多人，當然他們也有表演政治的需求，他們發現這一個電台是如實、忠實地呈現他們的專業，他們不需要搶5分鐘做show的事，他的政策專業反而被人家看到。

我們跟代議合作是，如果有這方面的具體經驗、專業，他能告訴其他利益關係人說你們要怎麼做政治設定，他的可行性比較高，在一開始就來參與，當然他參與的身分就跟任何其他利益關係人一樣，並不是叫他致詞50分鐘，他就是下來一起討論，在這樣的情況之下，我們滿多的代議士願意用這樣的方式進行討論。

我想問一下，在政委辦公室的工作想像，我這樣聽起來，很像是有很多專案，每個專案都是示範一種新的方法或想法？

沒錯。

你們是一個大型專案辦公室，然後一個個管理嗎？還是有其他的治理方式？

我們本身的治理就是多方利益關係人的安那其的治理方式，這個是很重要的一點，每一位新的同仁來的時候，我都會說：「以後考績自己打。」我們同仁可以作證，我絕對不會去管大家的考績。

如果你有專案要發起，你也不要來找我，是要找其他的同仁去推坑，如果可以找到正確的利益關係人，你們就發起這個專案，沒有的話，對不起，就自己做。

當然如果任何需要政治意志的，可以來找我，但是如果需要具體事務性質的合作，大家是自願結合。

我們這個辦公室的組成是我們從每一個部會借調最多一個人過來，所以我們本身也是每一個部會的利益關係人在這邊，像現在內政部的同仁在這裡，在外面處理許多行政作業的是財政部同仁，去幫我們進行法制化、所有實驗看起來做得不錯，馬上變成要點的是通傳會的同仁，甚至本來幫我們跟其他政委去作一些溝通的是蒙藏會的同仁，現在是文化部的同仁之類的。

大家各有所長，但是我們從每個部會不會借調超過一個人，這樣的結果是什麼？我們這邊出來很多示範性的專案，至少對這一些部會都不會有壞處，因為如果有壞處就會有人講，我們同樣也從資策會的每個所借調一個人，所以這邊是技術跟設計的部分。

同樣的，應該也不會威脅到資策會或者是大型法人的利益，如果會的話，這一些朋友就會講。

因為這個辦公室的組成是這樣子的自願結合，所以我們可以做各種實驗，如果實驗失敗都是我的錯，但是如果實驗成功的話，這個credit就會回到部會，這個是辦公室本身PDIS。

辦公室外面這一圈就是每個部會的開放政府聯絡人，現在很多，就是六、七十個人，每一個部會的二級機關先選出一群人，現在相當多大型面對民眾的部會，像農委會或財政部這一類的，他的三級機關或者是四級機關也開始有開放政府聯絡人。

這一些PO跟我們是對等關係，他們在他們的裡面做的事，有一點像PDIS在院本部做的事，也就是進行示範跟培力。

我們一直聽到「PDIS」這個字，可以跟我們解釋一下是什麼意思？

「PDIS」就是Public Digital Innovation Space（公共數位創新空間），字面上就是空間，空間包含實體跟線上的空間，實體空間就是現在各位所在的行政院一樓進大門右轉到底有一個便利貼的這一間政委辦公室，我們國發會主委即陳美伶主委捐出來的政委辦公室，因為陳主委大部分的時間是在國發會，所以辦公室就變成我們的共同工作空間。

在三樓的教科文處，我們非常感謝行政院秘書長、副秘書長，把教科文處裡面的一部分，變成我們的共同空間工作，所以不斷提醒我們做的是教育科學與文化的工作，這個是院本部的三個空間。

另外在空總的社會創新實驗中心，在一樓有一個辦公室，那個就是由四個不同的法人，就是跟社會創新相關的法人輪流去駐點的空間，在地下室有一個做VR體驗的空間，在二樓的無人圖書館有一個會議空間，所以院本部三個、空總三個，這六個加起來是PDIS的實體部分。

線上有一個sandstorm的系統，Rocket.chat是大家聊天，像Slack，我們也有Wekan，像Trello是管彼此的工作，我們也有文字共筆、我維護的試算表等等的這一種線上的工作空間，當然有很多討論區，這一些是構成我們的線上空間。

不管是線下或者是線上的空間，我們這一套都開放給所有公務人員使用，像Sandstorm系統，只要你有gov.tw的email，不管你是哪一個院都可以使用，甚至是地方政府都可以使用，所以示範完之後就可以做技術轉移，讓大家知道這邊有一套免費的，資安處請高手不斷來攻擊，資安上應該沒有疑慮的線上系統可以使用，線下的空間都是可以一起運用來辦協作的工作坊。

我可以感覺到政委在整個過程中，其實是去中心化，意志很強，但是辦公室裡面一定是很重心，不管你想不想用，你就是有這一件事，這樣很多事情是同仁自己發起，政委您覺得您的角色是什麼？

吸收風險。

只有吸收風險嗎？

就是吸收風險，還有幫大家訂Pizza，大家想要餐聚的時候，我會出錢。

只能吃Pizza。

沒有啦！也有吃好吃的。我們常吃的海鮮餐廳、中午訂便當，這些時候，確保它的運作順暢，幫忙修一下團購的程式，大概就是這一種打掃清潔的工作，這個做很多。

我想確定三件事：

政委在這一個辦公室所扮演的角色，你是自己做或者是分攤給別人做的？這樣的治理方式最清楚只有政委本身？

沒有，當然不是，我們的專案顧問們一個個都比我專業。

來參加的還是需要一些培力，習慣這一套工作方式，還是會需要一些培力？

但是像我們的專案顧問，像芳睿顧問本來就是在英國內閣辦公室的政策實驗室，用設計思考方式、多方利益關係人的模式來進行政策設計，這個是她的專業，她是RCA的碩士。

她在這一方面，尤其是設計思考的語言，像我在蘋果、Socialtext也好，我當然跟設計師一起工作過，在蘋果設計是最大的，我因此偷學了一些設計方法，但是我絕對不會說我是互動設計或服務設計的專家，我就是聽得懂他們做什麼而已。

像服務設計、互動設計這一方面，不管是我的機要秘書林書漾，書漾本身是CIID，丹麥非常有名的設計學院出來的設計師，這一方面的專業能力遠超過我。像我剛剛講通傳會的葉寧，在法制以及通訊傳播領域的數位匯流，這些學能也遠超過我。

其實我們聘新的成員進來，我看兩件事：

第一，他是不是至少願意給出跟取得的一樣多？他給出更多那很好，但是至少一樣多，因為這邊真的是多方利益關係人，我們希望每一個部會的朋友來這邊能夠貢獻這一個部會有的學能是別人沒有的，他如果只是讓他的部會有好處，但是不願意教別人，這個不太行。

第二也是非常重要的，他要掌握或者是學習某一種你剛剛講的職能，而這一種職能是包含我在內，別的團隊裡面的人都不如他，這個也非常重要，包含他的第一手經驗、包含在公共行政上的經歷，包含他跟第一線的……作為警察，跟各方黑白各道交手的實際能力，這個生命經驗是沒有辦法透過看書取來的，像這一種獨特的生命經驗跟因為這個獨特生命經驗帶來的perspective，這個是我最看重的，我不需要hire三個人來，看的事情跟方法完全一樣，那沒有意義。

因為這樣的關係，在每一件事上，我大概都不如我的同仁。我比較擅長的學能，可能最後好比像編一個linux kernel、幫忙寫一些程式的打掃性質的系統管理員工作。

政委做很多基礎建設的工作，像訂Pizza？

對。

我覺得這一套東西看起來比較接近網路治理的本質學能，傳統代議政治，政委在這個過程中，有接觸過學習嗎？在進來之後。

PDIS有三個co-founder，我、林書漾、黃子維，黃子維是政治專業，他在代議政治有非常豐富的經歷，所以其實我覺得這樣滿好的，一個矽谷一般的新創，co-founder一個寫程式、做設計及做政治的，一般矽谷新創就是這三個本質，PDIS長起來，很快加上各種各樣的專業。

但是在跟代議政治的協作上，我們每一個階段要告訴代議政體，我們跟他們有什麼互利共生的範圍上，這一個部分可以說是黃子維一開始在判斷，現在慢慢有外交部的朋友進來、別的部會朋友進來，我們會加上很多在區域裡面、APEC裡面、我們在國際開放政府夥伴關係裡面，在聯合國永續發展目標裡面的位置，這方面外交部的同仁非常專業。

我想這裡的重點是我完全信任他們，他們覺得怎麼樣的方向對，我就這樣做。

所以過程中會有一些選擇，像你覺得這一件事不適合或者是否定？有些事在這個地方依舊不能發生，有這樣的事嗎？

不能下命令，不能接觸國家機密，不能把我綁在這邊不去別的地方上班；剛剛那三個原則反面表述就是不能做的事。

我想問一下，因為剛剛有提到PDIS co-founder的概念，為什麼是co-founder的概念？因為我沒有辦法想像，在政府機構裡面有一個founder的概念，意思是什麼？

這個是internal startup，在大型組織裡面非常常見，也就是所謂的內部創新，你在實體空間裡面出現一個新創團隊，拼命貼便利貼，這一件事對於大組織會造成一個衝擊，也就是原來可以這樣做事，當然不是說整套就要搬過去，但是裡面小小的部分，像sli.do用不同權利階層的人可以攤平跟匿名發言，這個非常多的部會拿去用。

前面、後面及別的程序沒有那麼快導入，但是匿名用手機發言問問題，這個很快，好像有一些地方政府拿到政府服務獎，這個傳播非常快。

大家發現用iPad、Apple Pencil做筆記，然後投影，等於所有的人都看到主席的筆記，這一套很便宜，而且主席不用學打字，所以這一套也散播得很快，我們忽然間能力度增加。這一些都是比較末端技術，但是如果沒有末端技術的第一手體驗，整個網路治理不用想，網路治理是建立在大家對這一些末端技術有體驗的人的身上，這個事情是我們在院本部裡面所謂一個internal startup的意義，大家可以看到可以這樣做事。

當然在政治倫理上，本來政委就可以帶兩位機要進來，所以這個跟任何其他政委並沒有不一樣，只是在這個上面再發展自願借調的模式。

我想到一個場景，像有一些未改變的現狀，政委在行政院會的時候，大部分部長都會帶筆電嗎？

會，每個人都有iPad，行政院配發的，大家用手指比較多，但是用筆的比較少。

其實我真的覺得臺灣內閣對於資訊化、數位化、數位普及，其實真的做得很好，不需要妄自菲薄，大家至少覺得這個是創新動能的來源，其實從個人電腦時代，在臺灣取得這個設備很容易，產地直送對不對（笑）？大家或多或少覺得這個沒什麼。

因為剛剛政委提到真正普及的過程中，很多公務員在使用時，受益於這樣的改變，但是我相信也不完全受益，一定有一些衝擊在。

當然。

遇到這個問題的處理原則是什麼？像剛剛的情況，就我自己開過會，當主席大家可以提出問題，有一些東西是比較情緒性或者是沒有辦法處理的。

不處理，就尊重你的感受。

也不會說愛生氣，就會提出很尖銳的？

對。

那個情緒比那個問題更強烈？

對。

像這樣的一種開放所產生的問題，他們所遇到這一種衝擊的時候，會去協助他們嗎？

會。

那個協助的方式……怎麼培力的方向怎麼樣？

簡單來講，這個就要牽涉到心理學了，我試著不是用術語來講。

好比像你的朋友來找你，他在網路上被人用很不好的字眼形容，他覺得他心理非常難受，可能因為這樣對生命的意義產生懷疑。

這時候你做的事情可能不是直接對那一件事反映，你應該去同理他的感受，應該是覺得他這樣真的很不舒服，這個就是傾聽，「傾」就是被對方不舒服的感受造成傾斜；但是反過來講，你在心理面會留一個空間，這一件事以前也經歷過，但是當時是怎麼走出來的，當時走出來的時候，可能有一些基礎的概念，像精神按摩就是一個很好的概念，也就是按摩到一個痛點，你就不會一直去按他，會稍微活動一下筋骨、喝一杯熱茶、聽一點音樂，然後舒服一點之後，那個痛點就會慢慢消散開來。

所以，對於網路上這一些留言的情緒是一樣的，在當時第一時間就把它關聯到比較好的身體經驗上，這個是叫做「認知行為治療」，在這個之後，當你看到類似的字眼或者是類似情況時，你心理想到的並不是很久以前很小的時候有人罵你或者是打你的創傷經驗，而是想到上次我碰到這一件事的時候，後來我就去喝了薰衣草茶的那一種身體感受，當你腦裡這樣運作的時候，你的自我功能就慢慢恢復了，就從傾斜就變成正的。

這個時候你朋友來找你哭訴的那一位，他看到你這樣的內部工作，你一面告訴他說：「我之前碰過類似的情況」，或甚至不是個人經驗，而是「之前我看過類似的情況，他慢慢怎麼樣處理」。重點並不是你講出來的話，而是這個過程會造成增進他心智化的能力，他在腦裡有一份你的形象，一樣碰到類似的事情時，他只要想到當年他這樣子好像也沒什麼的感覺。

這個就是為什麼我在社群媒體或者甚至每一個主流媒體的網站留言區，只要提到我，莫名其妙就召喚出來，是一個召喚獸的概念，有一個很重要的是，我示範給公務同仁看說這個沒什麼。

我有發現政委在留言的時候，是非常地冷靜，直接切入重點，但是讀的人不會覺得你要挑釁我。

瞭解。在過程中，我自己覺得第一個最大的問題是公眾的，因為我覺得群情激憤的這一件事，我們覺得是很難處理的事，我覺得這個也是公務員很恐懼放在網路上的來源。

透過政委剛剛所講的，像用這一種非暴力的。

還有空間設計，把「回覆」那個按鈕拿掉就好。

您覺得就可以處理掉，或者是可以減少群起激憤產生的條件？

是。

遇到群情激憤怎麼辦？

是好事。

怎麼說？

因為他凝聚社會的注意力，這裡的重點是你群起激憤之後，應該是某一位哲學家（Martha C. Nussbaum），他有寫一個關於憤怒的書，他的基本論點是：如果你群起激憤，大家可以有三條路：

一條是要復仇，要去對造成激憤的對象造成同等的傷害，但是這個是沒有意義的，因為你沒有辦法撫平，以眼還眼，大家都變瞎子。

第二，在社會上你相對上降低造成群情激憤的人的社會地位，等於變成是把他們排除在共同體之外，這樣子看起來所有人的地位都相對上升，但是其實絕對地位並沒有上升，事情並沒有變得更好，這個是另外一件事。

但是除了透過暴力跟透過羞辱來處理群情激憤之外，其實還有第三條路，也就是我們怎麼樣設計出一個共同體的環境，使得未來不要再發生，這個是很重要的。

這一件事是在大家群情激憤的時候，你需要一個場控的能力，需要引導大家往這個方向想。像當時報稅軟體難用到爆的連署案，80％都是報復財政部長下台、羞辱式的關貿網路怎麼樣，可能少數一成的朋友說用Windows報稅很順，但是沒有什麼用，不具有正義的引導效果（笑）。

但是當時開放政府聯絡人好像三十幾個小時之內就跳出來，他說所有這一些罵得最兇的朋友，不是有糖吃，就邀到廚房，大家一起做糖吃，大家說接下來某個禮拜五要開協作會議，所有在這邊罵我們的朋友都自動收到邀請函，有空就來財政資訊中心，沒有空的話就開直播、告訴我們意見，只是這樣在底下留言來保證他的真實性。

這樣的意見之後，風向滿上倒轉，八成的朋友開始提出建設性的意見，只有兩成還在那邊說財政部長下台，已經沒有人理他了，當這一種群起激憤的時候，這一種負能量也是可以利用的，如果不導流這一個負能量，當然就是往報復跟羞辱去走。

如果說大家一起來設計，大家發現你在網路上不管講什麼，只要有具體、建設的意義，好比像「字爆多」，他這樣寫，我們就這樣貼，像「華麗到讓人迷惘」，我們就這樣貼。像去年報稅最後會跳出財政部的娃娃說「感謝你對國家的貢獻」，想要讓你的心情變好一點，但是有一張便利貼寫到「我想到要報稅，心情就不好」，長痛不如短痛，不要在中間再想中間讓我們心情好的元素，這一些都如實照錄。

從他們的角度是「問責」，就是要我們做一件事，從我們的角度是「當責」，中間的網路平台是課責機制，確保責任好好分配，說到要做到，大家發現這一些網路上的負能量，一個個變成便利貼，這個時候就變成很願意參加，我們四場工作坊真的非常productive，今年Linux跟Mac就很棒。

群情激憤是一件好事，問題是有沒有好的導流機制。

我後面想到關於失敗跟危機，但是這樣看起來，像政委剛剛講的東西，已經講到可以處理的方式，又或者是你覺得這個過程裡面失敗，你的應對方式是什麼？或怎麼看待？

失敗的應對方式就是寫檢討，然後公開出來，愛迪生說：「我不是失敗了一千次，我找到一千種不會動的方法。」這也是一種發明，節省所有其他人的時間，大家就知道這個方法不work。

我們面對失敗的方法就是進行分享會，我們其實做很多分享會。

可以給我們一個例子嗎？

你說失敗的例子嗎？

對。

舉例來講在我入閣之前，大家在國際上比較常聽到我講的是對於Uber在進入臺灣的時候，透過Pol.is這一套人工智慧、大規模線上共識尋求系統，把回覆的按鈕拿掉，再加上一個視覺化讓你看到，其實你的Twitter跟FB的朋友都有不同的立場，但是他們不是敵人而凝聚出的共識。

但是後來我入閣之後，我在接受國際媒體訪問時或者是分享經驗的時候，我就特別強調裡面失敗的部分，因為成功的部分在我入閣前已經講很多，失敗的部分其實好幾個，一個是當時Uber只在桃園以北，所以一開始利益關係人盤點時，怎麼盤都是台北桃園以北的人，這個造成正當性的危機，就是中南部的司機說：「我們當初根本沒有接到邀請，憑什麼北部人的共識是我們的共識。」你就要另外再規劃一套新系統去處理，當時如果一下子就是全臺灣，也許就沒有這一個問題。

第二，我們在這樣溝通的過程中，雖然說所有的紀錄都公開上網等等，但是這一個公開上網的方式不一定是讓第一線的司機能夠很快速瞭解這個程序本身在做什麼，議題他們都很瞭解，但是這個程序怎麼樣是一個正當程序，我們是用比較抽象的公共行政語言寫出來，就是按照行政程序法第7條。

報導者為此做了一個專題，他去當時實際來的那一位牽車同業公會的朋友，他說V什麼的，對於實質議題的分享跟瞭解覺得很有幫助，多方利益關係人直接面對面彼此放話，這樣很棒。

但是在程序的哪一個位置不是很清楚，這一件事的教育功能，並沒有我們想像中的那麼高，可能教育功能只有對公共行政系的學生教育功能特別高，因為他們瞭解我們用的這一些語言；第二，這個機制設定或者是議程設定本身的培力作用可能沒有我們想的那麼好。

第三，這樣的一套東西真的很花時間，當時花了三個不同的部會，非常吃政治意志，並沒有讓任何一個科長覺得今天想到就可以來做這樣一套，他們要一直牽到院長的東西，雖然是一個展示，但是對於普及化的幫助不一定那麼高。

當然原因也是當初這一些g0v的朋友們，自己包辦了全部的事情，我們在裡面的行政作業，幾乎完全沒有常任文官進來，所以我們demo這一套真的很不錯，常任文官看到結果了，但是沒有看到後台怎麼操作，所以當部長、次長下次來弄，不好意思，他不會用。

所以第一個涵融性的地域，第二個是這一件事的本身培力有沒有真的培力到利害關係人，第三個是事務體系有沒有消化，這三件事其實都滿失敗的，所以後來我們在PDIS很多方向也是汲取這三個失敗的經驗，慢慢試著調整，但是我不會說我們現在做到多成功，因為現在這三個是開外掛的時候就會發生的事，所以你要如何變成不是開外掛，這個是要經年累月跟事務體系，我們在分享、主持的時候，PDIS一個主持人、健保署出一個主持人，第二場變成他是主要的主持人，這一種非常細微的東西不斷地操作，慢慢的事務體系才會發現我們也可以做。

我要確認一件事，政委是一個非常冷靜的人，很多事情都有智慧的看法，我相信智慧本身也包含了情緒管理及對自己的認識，像剛剛講失敗會對團隊產生一些挫折，像剛剛講的失敗一定對團隊或者是檢討會的時候產生一些挫折，我覺得很多時候失敗無法開一個檢討會，跟挫折的情緒有關，是不想觸碰的情緒。

在參政的路上或者是對於情緒管理的培力，這個有可以分享的事情嗎？因為我覺得應該很難讓人都是這麼平靜看待這一些事，情緒該怎麼管理？在這個期間？你看的時候會有情緒嗎？

當然。

你如何跟這樣的情緒相處？因為我覺得這樣好的分享，會在情緒管理完之後才發生？

不是這樣。我們是一個支持系統，我們協作會議到現在快要四十場，有時就會踩到其中某一位——每一次是不同位PDIS同仁心中的創傷——我就不講名字了，但是大家很容易還原，像做過司法改革的朋友聽到身體刑，真的是很困難，或者是做財政政策規劃的朋友，聽到一些朋友們對於我們財政部的運作方式的誤解，他心理很不高興，我還可以舉很多例子。

這就是PDIS成員多元性的好處，裡面如果有一、兩個人的觀點或出身背景或者是訓練對這個是簡直無法忍受，其他人都覺得還好，因為每個人的背景都完全不一樣，所以在這樣的情況下有彼此支持的系統，這個是一個連帶的關係，你今天會不舒服，大家瞭解你不舒服，哭出來也沒有什麼關係。

但是最主要的問題是，以前同質性太高的，就會像幼稚園的小朋友一樣，一個哭、整個幼稚園就開始哭，會情緒感染。但是因為我們的專長太不一樣了，所以反而不會因為情緒感染，就是只有跟你生命經驗特別像的人才會情緒感染，其他人是可以同理，但是不會濫用同情心。

像我就是比較抽象瞭解這一件事，像如果有某一次協作會議，我覺得很受不了，我不主持就是了。因為大家共同工作的過程中，每個人都偷學了別人的能力，所以其實也沒有什麼事非得誰做，所以真的很受不了的人那一場就不參加，或者真的有利害關係就迴避。他心裡也許就不舒服，但是檢討的時候，不舒服的人總是少數，多數的人會覺得這個是我們設計往更好的機制就可以，又或者是大家不舒服是因為發現我們這一套自動化的系統，因為自動地運作排除了一些人，像只有手機簡訊，而沒有email的人，這樣的檢討雖然大家真的氣氛滿低迷的，但是最後就寫出建議書，之後我們就要透過email、雙重認證，把越來越多的人邀請進來。

像報稅軟體一樣，大家負能量，但是到最後還是變成菜單，還是可以做出菜單，但是一開始為什麼沒有那麼有傳染力？因為我們有生物多樣性（笑），所以不會有某一個心靈的流感一來就喪失功能。

網路剛進入文官系統的時候，我想問一個比較概念性的問題，改變了哪一些？或者是改變哪一些條件？如果條件改變，比較能夠知道這個東西進來，原來文官系統是可以使用的？

螢幕比起紙，網際網路比起電話或者是電視或者是廣播，有很多不同，我挑重要的幾個來講：

一個是在電視跟廣播的情況，一個人的想法很容易讓兩千三百萬的人知道，但是兩千三百萬的想法沒有辦法讓一個人知道，他是單向的傳播。有網際網路之後，每一個人都是電視台，所以大家第一次不但可以聽兩千三百萬人的意見，兩千三百萬人彼此的意見。第一件事是這樣。

第二件事，讓共同體的定義產生了改變，也許兩千三百萬人中間有一些人覺得關心某個hashtag，不管是在世界任何其他地方，那個才是他的共同點，他只是碰巧住在臺灣，但是他是處理全球暖化，那個是他的認同，我只是碰巧住臺灣，這一種人也開始越來越多。

在這樣的情況下，他消弭了以前因為地理的距離所產生不得不認同的那一種共同體的概念，現在是透過hashtag來造成想像的共同點。

第三個是，以前必須要同時同地完成的事，像公聽會，現在可以在不同時、不同地去完成它，不同時就像你可以有一系列網路上的接續討論，你看了上一場的直播摘要之後或者是共筆之後，你進入下一個階段的討論，上一場你根本就不在場，但是你好像可以在場一樣進入討論程序，這個是不同時。

剛才所講的不管是直播、VR的技術，讓不同地的人開始有第一手的相同生命經驗，那個是不同時、不同地。這個是大的。

我覺得很重要在紙上折起來、畫線的這一些東西，都是私人行動，簡單來講你把紙上面的平衡報導完整地吸收之後，你作為一個知識的處理者，你在結合自己的生命經驗分享給別人，這個是以前紙張時代知識的教育方法。

但是現在螢幕不是這樣，螢幕是蘊含著能動性，現在小孩看到螢幕，手指不能滑，他覺得螢幕壞掉了，螢幕蘊含了能動性，所以也許才看到第一段、前兩行，也許只看到標題跟縮圖，你就按分享，你根本還沒有看完，也許沒有想看，所以這個時候一個訊息的知識論是完全不一樣的，因為可能對你來講還沒有造成知識，你還沒有進行跟他融合的動作，你就已經是他的傳播者。

所以以前都是先有草稿，再編輯再發行再傳播，現在是先傳播，大家再看，看了之後這個是草稿，草稿之後就共同創作，最後再編輯，所以是「先發行再編輯」，所以跟以前的知識路徑是相反的。

這個事情在公務體系，我覺得現在臺灣調適得非常好，當然主要的原因是前後幾位新傳處，也就是發言人有豐富的新媒體經驗，現在是把整個通訊架構跟新媒體、網路媒體進行對接；但是在此之前，對習慣紙本作業的朋友，也是會逆轉對知識傳播的想法。

我們有兩個問題，也就是下一波民主化的想法。

網路結合民主的這一件事，未來民主化時代是怎麼樣？你覺得有需要避開的危機嗎？

網際網路的特色是你創新不需要問人同意，這個意思是，如果你有一套像剛剛講的強烈價值主張、世界觀，這就是哲學的力量，光是靠著哲學就可以產生出共同體，這個在以前是沒有這一種事。

以前哲學家要先稱王，才能去營造共同體，現在你靠著純粹哲學就可以做的共同體，為什麼？因為這一套哲學系統你可以寫成程式碼，當中本聰把演算法寫成程式碼之後，這個人在哪裡我們也不知道，他的哲學就造成共同體。

這個時候這一件事，你說反而是民主化嗎？每個人都可以製造自己的政體到底算不算民主呢？這個是很大的問題。我們以前民主講的是同一個政體裡面，大家有共同的參與能力，但是現在是每個人都有不同的共同體，這個到底算不算民主，學理上非常有意思。

另外一個是，網際網路的特色是你可以圈一塊，這個公司內部網路、合作社內部網路、NGO內部網路還是用網際網路協定，但是在上面的資訊可以任意改造它，因為網際網路對他沒有意見、對你的哲學沒有意見，跟任何哲學是相容的。

好比像剛剛講到的國家監控、社會上信用平等的這一些東西，像集權主義、民主集中制——用好聽一點來講——這個東西也可以用網際網路的科技去達到本來在紙張時沒有辦法達到的這個狀況。

可以說是願望都可以成真，技術不是問題，重點是你許什麼願望。

我覺得它並沒有明確所謂下一步，每一個對不同的組織方向的想像朋友，當他價值相近的時候就可以結合，結合的速度比以前快很多，我們可以看到這個載具，像我現在穿在身上，北歐有些人直接植入皮下，慢慢變成人類處境的一部分。

有人說人類處境跟工具是結合二分，現在是同一個了，到底你是因此變成Extended Intelligence，就是你的智慧而因此延伸、擴展，或者是變成工具人？這個是很難講的事情。

我是覺得從每一個目前的政治體，大概網際網路都可以往本來限於物質的基礎，沒有辦法完成達到的部分，讓它更達成，多元可以更多元、民主更民主，自由可以更自由，反過來也可以跑得更快。

你說這一些是不是進步？純粹從絕對值的角度，大家都是進步，都有往前進，但也有很多時候是相反的。

我有想到一件事，像歐洲很多是連身分證都數位化，我們要投票的話，都是雲端作業，不像臺灣還要做紙張的蓋票動作。臺灣的科技走向民主化的部分，有沒有可能整個數位化？

電子投票在歐洲並不是主流，即使是愛沙尼亞可以在線上投票，以我的理解沒有辦法判斷投票時旁邊有沒有人，所以你最後還是可以去實體投票所蓋掉投票，是讓投票更方便的方法。

當然我們現在像參與式預算，也就是這一種選市、不選人的，或者只是選相對優先權，而不是選人的，這個問題比較小一點，因為你比較不會一次做票之後就完了。

所以以我的理解，我們現在透過自然人憑證，我們也是有電子身分，也就是自然人憑證，能夠做的事情並沒有比歐洲大部分的國家要來得少，但是在選舉的這一件事上，你變成要選人，而不是選市，選市的話，接下來公投的連署，你也可以用電子連署，公共政策網路參與，你用手機簡訊認證就可以的事，這一件事早就在走，而且走得很快。

唯有好比像選總統的這一種事，如果在開票的過程中，如果沒有辦法像現在的紙張在驗票的時候，我們也許直播，各黨派的監票員都在那邊用手機直播，這個要舞弊真的很困難，造成責信的程度是相當高的，因為我們的價值是責信，也就是彼此信任，所以我們運用科技去達到這個。

但是如果完全用密碼學的方法來開票，就是要每一個政治參與者，不管是有政黨或者是沒有政黨，要能夠看得懂那一個演算法的專家，要把這個演算法翻譯成他的選民可以理解的專家，可以說Uber的Pol.is的演算法或議程設定，我們有沒有可能讓每一個公民都能夠發現到真的，跟紙本開票一樣或者是更值得信任。

在此之前，在達到這個點之前就推行的話，是非常危險的。當然，我不反對愛沙尼亞的做法，有一部分的人相信了，他就相信了、就先走，不要那麼相信的人，也許就不要先走。

或者是有一些實際需要，像原住民族的朋友，工作居住的地點，其實不一定是本來的故鄉，而且車程也比較久，他有沒有可能在某個投開票所投家裡的那一張票，等於你還是紙本，只是可以遠距。在臺灣很多時候大家提出技術的時候，不是為技術而技術，是為了解決社會需求。

一個是遠距，我想用紙本還是可以解決的，大家對於密碼學是相當信任，會比中選會來公正，這個也會透過直播、開票的方式來解決，如果有強烈的社會需求，我們找到技術來解決，並不是說人家說人口是台北市的一半的國家，用了某個東西，我們就要在更大的區域使用，但是有某些地方自治體要先使用，我們歡迎，而且會在國際上幫他們講，但是並不是我們要強迫生活經驗、第一手經驗不一樣的朋友馬上就要用這一套。

其實政委長期在數位科技，臺灣也慢慢走向年輕世代，這樣的浪潮會影響臺灣未來的政黨環境或者是大家對政黨的印象？你覺得會不會？或者是你的判斷是什麼？

因為中國跟我們本來就是很微妙的關係，您之前有透過聯合國模擬機器人的方式，有一點像闖關的概念。

你覺得我們跟中國的觀念，可以用什麼方法可以用您的專業突破？

政黨如果想成是代議政治的實體，他的命運跟代議政治是密不可分的，我們剛剛講了在這個階段，還是有代議政治，政黨有政黨的角色。

但是我也可以說因為政黨沒有辦法像我們剛剛講的，在行政院這一種網路的政體跟代議制的政體有更好彼此對接的話，很明顯，政黨沒有辦法擴大，這個是不用我來講，這應該是所有人都同意的事。

但是除了這個之外，我覺得我看到的政治團體，甚至hashtag就組成到了政治團體，現在的影響力往往不輸政黨，像這一種情況下不是單一訴求，也沒有想要組黨，你說號召力、動員能力或者是募款能力，不一定輸政黨，但是像這一種情況下，我覺得他跟政黨中間的競合關係是非常有意思的，這個是所有在做這一種我們叫做new power或者是power analysis的人最喜歡的題目。

你要怎麼樣用這一些old power的價值，但是運用new power的手段，反過來講，有一些new power的價值，是不是要用old power的手段才能爭取到一些空間，雙方有沒有一些互相交換的可能性？這個過程是不是到最後是這一些new power的價值，也就是開放參與的這一些東西是真的可以落實，或者是在落實的過程中，變成這一些new power的形式被保留了，但是是old power收編過去了。

反過來是，也有可能整個政黨變成new power的政黨，這兩個價值我們在全世界都看到，而且是同時發生，因此你也沒有說哪裡贏過哪裡，這個就回答您的問題，這個跟任何我們的中大型的NGO面臨一樣的概念。

第二個問題，其實我們那一次算是技術測試，其實我們也沒有發新聞稿，我們之前跟之後都用過非常多次這個技術，光是在聯合國這個場域就四次以上，所以那一次是因為網際網路治理論壇是直播的，我大概沒有辦法阻止記者發生這一件事。

我們當然有做一些新聞處理，但是我不會覺得它是闖關，因為本來按照大會規則，你播錄影就是很自然的事，錄影是2秒鐘前才錄的，但是也是錄影，所以定性上並不是跟聯大決議有所牴觸，事實上北京方面的代表也是瞭解這一件事，不然他要退場房間了。

他當然得說一些話，不然回去很難交代，但是其實後來有一個默契，我們讓秘書處知道幾點幾分要在哪裡出現，他就不出現了，就這樣子，尤其我們挑的都是從永續發展目標的題目，我們貢獻多、他們相對少的這一些題目，他們來鬧也很奇怪，因為我們明明不是在講政治，而是在講永續發展目標。

因此，這一種情況下，各國其實都是非常善意，覺得這樣有實質參與很好，因此我想到現在已經不是一個闖關了，不管是北京方面或者是其他外交的友好國家方面都是這樣。

另外一件事是，這個方式其實是在未來，這兩天Sophia才在這邊展示如果機器人能夠呈現出真的有認真在聽你說話的表情，你會更認真跟他說話，這個在VR裡面早就做到，因為VR比較容易，不用那麼多的材料。

但是透過這一種遠端的技術來凝聚大家的注意力，因為前一代的技術，像Skype當然很不錯，感謝愛沙尼亞的朋友們發明Skype，但是二維的東西，你看這就不是另外一個人，但是在這個過程中，他的解析度也不夠好，所以腦補一些細微的表情，尤其你之前沒有見過他，雖然都很補，但是都是錯的，心理學上叫做「投射」，這樣的情況下，雖然想像的共同體一下子就組成，可是之後很容易幻滅，因為都是你腦補進去的。

這個狀況我們現在透過像Sophia這一種技術，或者是像4K、8K的技術，或者是像混合實境的點雲呈現技術，可以看到一點一點組成，但是還是有人有表情的東西，這個技術進步得很快，尤其當5G來臨之後，兩、三年之內，我們就比較有可能在沙發上做的，有些在這裡、有些在別的地方。

在這種情況下，傳統的外交其實場域會大幅度的改變，因為可以隨時把兩、三個空間套疊在一起，這個是我自己非常感興趣的研究題目，這也不只應用在外交上，任何政策的討論上，要討論一個遺址的保存、拆遷的案子、都更的案子，大家就在那個VR裡面先討論、先看，如果有什麼開發的方向，大家就到那個世界裡面去討論，這個技術會在幾年之內慢慢成熟。

因為外交裡面有很重要的部分，是要感受到不同文化的第一手經驗，我覺得這會改變許多外交的方式。

最後兩個問題：

我覺得剛剛您提到演算法的普及，我想問政委，像影集「黑鏡」在科技普及化所產生的一些問題，往開放跟多元無論如何都是很前進，可是中間有沒有可能演算法霸權的存在？

是啊！

我滿好奇到底有哪一些可能性的危機，在這個過程中？

我們剛剛為什麼一直強調參與式的設計，因為設計是一個過程，讓大家能夠凝聚到一些共同的價值、願景，不經過這個設計過程，大家就各做各的話，並不保證到最後能夠收得回來，所以這一種參與式的設計，尤其不只是讓AI更瞭解人類社會、人類社會更瞭解AI怎麼看我們互相馴化的過程，我想這個有一個口號叫做「Extended Intelligence」，就是說群眾智慧跟人工智慧不要彼此抵銷，而是彼此加強。

像Mozilla最近不是邀大家錄各種各樣的從臺灣這邊講各種常見用詞的聲音去教機器嗎？接下來又會變成接下來教各種不同臺灣本土語言的教材教法，一方面讓群眾智慧更容易凝聚，但是再加上人工智慧的發展，這樣子一種正循環，這就是所謂「Extended Intelligence」（延伸式智慧），這樣的正循環，相應的危機是AI造出來的時候，你不經過討論就強迫所有人使用，又或者是群眾智慧出現的時候，你不去想說哪一些技術能夠增進彼此的瞭解，而是選定一種技術，然後就透過一些民意的動員，然後就強迫所有人去使用。

這樣子兩個做法，一個是沒有經過充分討論的反射性的——很多是報復性的——民意去要求使用技術，或者是技術的使用者不經過群眾的設計就取得政治社群，到最後的結果都是一樣的，大家更沒有共同體的感覺，就變成民主跟非民主的這一種關係，那就會封建化了，這個當然是第一個題目。

第二個題目我也覺得同樣重要，所謂數位的身分裡面，特別對於資料的自主權，我們現在慢慢會看到如果資料放在你那邊，但是我們中間開始出現一種信任關係，我隨時要知道你有沒有誤用它、你把它拿去做什麼、充分告知及告知同意，我知道你要做這一件事的時候，我如果同意會把資料更新到最新的狀態，不然永遠拿我五年前的消費習慣回來送管考給我。

像這一種情況下，儘量不要在目的外去違背大家的想法來作利用，資料自主權的這一件事，當然最近因為GDPR，突然又變很紅，我想這是對臺灣人對於資料下意識的，就是會覺得它是自主權的展現，不是可以以國家公共利益為目的，就可以侵蝕的一種東西，所以我對於隱私的想像，我覺得真的比較靠近歐洲的想像，所以我覺得這一件事真的還是要把握住，我覺得這個也是很重要。

除了剛剛講「Extended Intelligence」跟「Digital Identity / Data Agency」之外，第三個是我們對於考高分的執著，這個我沒有辦法有同感，因為我沒有唸過高中，所以我不知道要考高分做什麼，但是像我們之前用Pol.is尋求共識，有人說可以凝聚到85％的共識，就會有人想要競爭可以提出一個想法是可以有90％的共識，考90分覺得很重要。

這一件事當然當時是用一種遊戲化的方法有效利用大家這一種衝動，但是當你跑到就已經長得不一樣的時候，你還要去算絕對值，然後去比較，這個比較已經喪失意義，就是說一個島，你去跟非洲大陸比較，有什麼意義？當然也許地球上也有人同時自我認同是大陸、島嶼，就是澳洲，但是我們不是澳洲（笑），明明就不是，所以就硬要去跟美洲大陸、歐洲大陸或者是亞洲大陸去相比，根本就沒有可比性，硬取絕對值然後相比，對大家絕對沒有好處。

一些metrics，我們量的這個東西，如何不是說……因為大家現在都只看GDP，但是GDP是全部都壓在一維思考的東西，尤其當你生產自動化、AI出現之後，你GDP愛衝多高、就衝多高。

北京方面已經證明了這一件事，就是你只要運用恰當的統計技巧，GDP愛是什麼數字就是什麼數字。這樣子我們還要比這個嗎？我們如果不比這個，有沒有可以量測別的東西？是你可以把力量取得，而不是把力量拆開？

當然現在已經有一些新的索引出現了，像OECD的美好生活或者是快樂指數或者是永續發展目標的達成率，你說這一些在一般人民的心中有沒有購買力評價或者是GDP那麼高的概念？我覺得第三個很重要的是要量測一些別的東西，像目標實踐提高到至少跟GDP一樣的位置。

最後一個跟網路發展的關係是，政委覺得發展會強化單一的指標，會更強化？

不是，因為網路發展的關係，全世界受到氣候變遷影響的人，他們是一個共同體，用聯合國話講是一個major group，這個時候我們賦予這一些指標更多的意義或者更多的關注，那我們就是在用網路的邏輯去讓所有有共同利益的人，他的關係能夠更緊密。

但是我們如果還是用他是在哪一個jurisdiction裡面，在哪一個司法管轄區域裡面去做區分，也許這個司法管轄區這麼大，裡面受到氣候變遷影響的就只有這麼一點，他們的總統為什麼要幫他們講話？說不定就不講了。

現在因為網際網路有共同的處境、共同的生活經驗、共同看法的人能夠組成一種跨jurisdiction的共同體，所以我覺得越多時間花在這一類的指標，我們就越多的力量能夠放在這一種大家共同解決社會問題、共同解決環境問題的這一種網際網路，讓大家自願結合的這一件事，因為我是安那其，我當然希望全部都是這個，但是有生之年看不到，但是越多往這個方向，我就覺得越高興。

最後一題，政委在執行這一些事情的時候，你的個人業務跟你的限制是什麼？我猜你要講限制是很常講，但是你不太想談到自己的優勢，但是我覺得對於青年參政而言去盤點自己的資源是滿重要的一件事，所以想知道政委如何看待自己的優勢？

我有一個優勢，就是先天性的心室中膈缺損，小時候有心臟病，我最早的記憶都是出入醫院，不斷做各種侵入式治療，醫生都是說：「你要撐到可以開刀的時候，不然就不能開刀了。」我後來十二歲開刀之後，身體變好了，但是在此之前，任何激烈的情緒、運動，臉色發紫就馬上昏倒了。

一個人的人格，包含社會人格，十二歲就發展差不多了，所以可以說是我在人格發展的關鍵時期，我沒有經歷到劇烈的任何東西，沒有經歷到劇烈的情緒，劇烈的憤怒、喜悅或什麼東西，大概都沒有，沒有超過心臟可以承載的程度。

所以為什麼說這個是優勢呢？因為它讓我發展出非常多自我調節的系統，心跳只要到可能100上下，我自動就開始深呼吸，我根本就沒有想，或者是腦裡開始有各種叫做防禦機轉開始作用，因此就算對方是非常非常強烈地憤怒、嫉妒、貪嗔痴慢疑，你做政治工作都會碰到的，我可以同情到一個程度，就是大概心臟跳到90幾下的程度，但是不會再過去，所以沒有辦法被激烈的動員。

所以鬥爭技巧裡面非常多對我不適用，因為我沒有辦法被造成那麼大的壓力，這就是體質。

當然十二歲開過刀之後，我當然會尋求一些相當高興的經驗，或者是非常喜悅的經驗，但是我看不出什麼原因我要特別去經驗，雖然現在身體可以承受了，但是硬碟變大，可以灌軟體了，但是我看不出來為什麼要灌那一種強烈的憤怒、嫉妒或負向的這一種破壞性體驗，所以我到現在還是沒有，我並沒有恨一個人要殺掉他，我現在講這一些話腦裡都很空，因為都沒有第一手經驗。

所以這樣造成在政治工作上的優勢，當我們做多方利益關係人模式的時候，有一個最重要的是有能力去為每一邊講話，但是你有強烈的這一種負面情緒，而某一邊有的時候，你就被吸過去了，你在那個經驗之後就很難保持一個主持人的角色，他的對面就是變成敵人的那一個人，你很難跑到那邊去講話，這個是人類認知功能上的一個先天限制，我就比較沒有這個，所以我很快就跑到對面幫他講話。

這種能夠take all the sides，我覺得在我做政治工作，尤其是多方利益關係人模型，以前是一個個去談，現在是大家聚起來談，當然本來還是會一個個談，但是談到最後會給大家看得到的場面，這一種場面上我控場的時候，比較不會有那一種因為我跟他某一個負面情緒相近，我就消失，就被他take over的狀況。

這個其實是可以練的，不管是禪修或者是什麼東西，應該有一些練習的方法。我等於從剛出生就在練習，所以比較資深。（笑）

那在智識上，因為這比較是EQ，在智識上你覺得你有超乎常人的地方嗎？

在智識上，我有一個特點是我不受學門所影響，因為大家要選文理組的時候，我就已經不在學校了，我到現在還是不知道學系或學門到底有什麼意義，我在做知識，根本沒有在管……需要的時候就「書到用時隨便找」。

我覺得不一定都是好事，我會跟專業社群的連結沒有那麼深，但是我很適合讓不同的專業社群可以搞懂彼此在做什麼，簡單來講就是媒體的角色。

但是在這個過程中，因為這樣的關係，所以是take all the sides，碰到一個結構問題，我可以試著去看從不同學門的角度看起來有哪一些問題，往往結構性的問題之所以不能解決，就是因為沒有一個coordinate actions，就是每一個多方利益關係人說好，募資到多少我們這個東西就啟動，沒有先募資再啟動，所以先動的那個人要吸收全部的成本，而且因為知識領域不同的關係，所以沒有辦法真的有效吸收知識領域的成本，所以這個時候就會造成各種不利的情況。

我在知識論上，我比較沒有任何卡在某個特定的認識論裡面，我記得當時從國民中學變成自學的時候，我也是很有意識地把分析哲學，當然主要是維根斯坦——其實後面還有一堆——然後還有歐陸哲學，歐陸裡面是達到彼此理解的詮釋學，高達美那一派；當然後來還有精神分析及其應用，拉岡那邊；當然傳統這邊是老莊及易經之類的東西。

我們處理這一種方式，我不是拿哪一個當作體，覺得其他都是用，沒有這一種感覺，這一些都是體。在這個過程中，我處理這一件事的這個角度不同，而去適應後面的本體論、認識論及方法論。

這樣的好處是，什麼都可以瞎掰，我比較不會受到認識論排除的影響，因為很多專業的政治工作者，很多時候是因為他的專業，所以他覺得人民應該要知道，這個是常識，但是沒有常識這一件事的，那是專業的基本訓練，不能說是常識。

但是這一件事真的很困難，就是「知識的詛咒」，但是如果跟足夠多的知識社群，尤其是哲學派系相處之後，你會發現每一個在別人家裡面，都是老百姓，並沒有任何知識的霸權，就算你是這一套認識論的大師，你到另外一個認識論裡面，也是要牙牙學語，這種不斷有牙牙學語的感覺，我非常熟悉，就是到處亂入人家的社群。

所以在這個過程中，我覺得一直可以保持初學者的感覺，我覺得這是智識上，你說優勢，這當然優勢。

限制呢？

我覺得我會的外語不夠多，這是一個滿大的限制，但是現在好在有機器翻譯的拐杖可以用。

但是如果要講限制的話，我講三個比較大的，分別對應到我入閣約法三章的三個方法論。

當你不下命令、也不接受命令的時候，我們剛剛講的很多好處，不會陷入僭主政治，Tyranny跟我完全沒有關係；反過來講，跟目前主流的量化效益的這一件事，它是打對台，你每次問我量化的效益是什麼，我說「問卷顯示，2,300萬人裡面有接近500萬人來用我們的平台，用過之後都覺得對公共政策更瞭解」，所以有沒有量化數字？有。但能不能換算成新臺幣？沒有辦法。人民對於政府的公共政策更瞭解，這到底值多少新臺幣，沒有人有算法。

所以以前做很多公共政策，當你做量化效益的時候，就是可以換算成新臺幣，但是我因為不接受命令、不下命令，間接導致我不進入量化、新臺幣的政策程序；反過來講，這個變成我在做的事，變成沒有量化的新臺幣效益可以跟別人講，往上、往下都沒有去接，我們如果要講哲學的話，就是柄谷行人說「掠奪－再分配」的交換模式，完全跟它沒有關係。所以，它也沒有辦法用「掠奪－再分配」的語言解釋，這個是先天的限制，這個是一件事。

第二，如果我看到一切都可以公開，但是我不接觸國家機密，好像發給每個人一份VR眼鏡，戴上就知道長什麼樣子、知道辦公室的運作，無形之中造成一個限制，我沒有辦法去進行傳統上在政治網絡裡面所謂的利益交換，我能夠運行的權利都是network-making power，就是編織出一套網絡的力量，把現有的網絡透過某些協定彼此對接的力量，這個我做得很好，因為是外交工作。

但是在現有的網路裡面跟現有的player跟現有的資源裡面，用一種比較是零和的狀況，拉幫結派、彼此加強去占地為王的這樣運作方式，因為我看到的一切都要公開，這個沒有辦法，因為這一種方式是建立在資訊不對稱上，先天跟這個是有矛盾，但是在非零和、解決共同發展目標，特別是在外交，但是也是在各部會間，有時也是外交的工作上，這一套都很管用。

但是當你是有限資源，你要進行掠奪分配，要拉幫結派，造成在零和遊戲上都是比對方多佔一塊地的東西，我既無法參與，我甚至無法知道，想要這樣運作的人不會來找我說：「唐鳳你做逐字稿。」大概沒有辦法，所以這個我就沒有辦法參與。

但是你也不能否認很多政治是建立在這一種東西上，所以我連深度瞭解都沒有，這確實是一個限制，我只有學理上的瞭解。

第三個是可以在任何地方做，以及整個辦公室就是分散式的團隊，當然造成一個狀況，我們大概沒有傳統上那一種特別是運動員的團體或者是軍隊，有了那種有共同的敵人而有的向心力，PDIS是沒有向心力的，大概也沒有離心力（笑），就各自搞各自的，碰巧投緣了就一起做一個專案，不投緣就做別的專案，g0v就這樣，就是一個迷你的g0v帶進來。

在這樣的情況下，因為沒有共同的敵人，共同敵人可能是剛才講的這一些東西，像污染、氣候變遷、民主退潮，但是那不是人，那個是實際的挑戰、不利的情勢，大家共同迎接挑戰，到這個程度沒有問題。但是你沒有辦法有假想敵、共同敵人的時候，在團體動力上，大部分的領導技術是不適用的，我沒有辦法說現在出現一件事，大家就是要共同打倒萬惡的東西，所以所有人拋下手邊的一切，為了理念、赴湯蹈火、萬死不辭。PDIS絕對沒有「赴湯蹈火」這四個字啦！大家都準時下班（笑）。6點鐘還不下班就很奇怪，7點就亮黑燈了。事實上是這樣，沒有人給我在這邊加班到10點，我自己不會加班到10點，最多6、7點就走了。

在這樣的情況下，當然我可以講很多好處，像大家的家庭生活都比較美滿之類的，但是沒有大家辨認共同敵人衝鋒的東西，這在PDIS根本沒有辦法發生。所以這個是一個限制，如果有一些場景需要這一種東西，大概就不會讓PDIS來做。

大家還是以目標導向？

共同價值。

但是走的方式不會是一樣的。

每個人用自己的取徑加在一起做出來，或做不出來就開一個檢討會。

瞭解。

可以問青年政策的……政委對於青年政策有什麼樣的建議嗎？

青年參政有什麼樣的建議？因為我同時也是青年事務政委，要瞭解到在數位時代，青年是上一個時代……上上、上上上個世代的嚮導。我也是移民，我十二歲時移民，各位都是數位原住民。

第一，如果你覺得網路上沒有人做這一件事，對不起，你就是沒有人，就是你做了，因為我們這一些老的要靠你們來帶。價值設定的工作，真的要靠數位原住民來做，我們這一些都是移民的，移民待得足夠久有一些貢獻，但是畢竟不如原住民，這個是要承認的。

第二，當社會大部分都是數位原住民的時候，再過五年、十年就是這樣子，可能也不會有數位政委，也許留一個類比政委，但是其他都數位了。這個是很快就會發生的，就像當時注音符號，當時還叫注音字母，設計出來是為了提昇識字率，現在很少有一個專門的機關在做識字率了，現在也很少有專門的機關在做這麼大的範圍、到底要怎麼樣普及讓大家有共同公民意識、民權初步的這一種東西。我們現在看起來可能已經覺得那個都是舊時代的科技了，但在當時都是嶄新的科技。

每一個人，在青年時代嶄新的科技，到了中年的時候就是習以為常的東西。所以重點並不是最新的技術，而是要在社會上帶到什麼方向、達到什麼共同價值、解決什麼社會問題，因為人是靠這個來彼此認識，人不是靠單一的技術來認識，你過度認同你永遠的技術，就是工具人，到下一個世代來的時候，你會很失落，因為你的工具就沒有人用。

但是你認同的是某一種價值，新的技術來的時候很好，我少做一件事，這個價值更容易發生，就專注在共好上、專注在跟其他有類似價值的人一起發生事上，所以我覺得這一種價值的調整，尤其是不要特別往工具人去作認同，我覺得任何時代都是，但是青年用起來特別方便，因為比較沒有經歷過當時那一種教育對於職業培訓所的想法，尤其新課綱明年上路了，這一些都篩掉了，留下來的就是自發、互動、共好，以素養為本的教法。

謝謝政委。

謝謝大家。