我們準時開始，（行政院鈴響了）響得鈴還滿長（笑）。

我們這一次很高興開了會前會，會前會的紀錄方式跟以前一樣，速錄師會做逐字紀錄，第一次發言的時候，請讓我們知道您的名字，這個部分不會馬上對外，同樣是大家會收到一封email，email裡面有一個共筆，就是大家都可以編修的地方，所以任何大家講的話，如果覺得可能會被斷章取義，或者是提到一些網址，又或者是事後想要補充，都可以在十個工作天，也就是兩個禮拜之內補充，等於是快要到協作會議開完了，甚至跟協作會議的稿子一起出去，這個都是可以的，因此不用特別擔心今天講了哪一些是在協作會議時不方便，也就是讓來的人都可以先知道。如果任何一段不想被紀錄的話，當然也可以說不要紀錄，事後都還是可以拿掉。

這一次會前會是以大家提供的資訊，主持團隊已經做了議題手冊跟心智圖的釐清，今天很大的部分是看議題手冊或者是心智圖也好，是不是很正確的一份，也就是大家目前這一件事的事實上一些看法，歡迎大家發言，並沒有非得把這一張圖貼成什麼樣，而是任何想到都可以放上去，這個勢必都還會有一些調整，並不是今天做到很完美，如果今天做到很完美就不用協作了，所以可以對齊到哪一些部分就對齊。

接下來是雨蒼還是芳睿主持？

各位好，我這邊先說明一下我們目前提供給大家的資料，相信大家都已經有先收到，有議題分析表，就是之前財政部同仁有先寫好了，等一下也會show給大家看心智圖，也就是部會簡報跟議題手冊，這個是我們在會議前會用到的一些資料。

我先說明一下議題分析表、心智圖、部會簡報及議題手冊間的關係，議題分析表是當初我們在討論要開這個會的時候，會先讓部會針對這一個議題來作相關的資料盤點及歸納，所以議題分析表會是整個議題不同面向的一些相關資訊。

我們會依照議題分析表的資訊做成心智圖，心智圖的功能像是一個開會的共筆，也就是說，我們原本的部會都已經盤點好相關要說明的資料，我們把它變成是結構化的資料，也就是共同筆記的方式，可以方便我們到時在開協作會議的時候，當天如果有任何民眾針對上面所講的，不論是經費結構化的問題分類、核心的問題、建議解法、背景資料或者是困難的限制，我們都可以很快速知道這一句話的論述實際上是在講問題還是在講解法，又或者是針對政府的回應提出一些問題，這個部分可以幫助我們快速回應，所以這個部分共筆是讓更多的利害關係人，比如專家學者或者是一般的民眾，他們也有機會一起來貢獻這樣的資訊，所以當天的人有提出更多的問題或者是更多的解法，他們的發言會馬上出現在這一份共筆上，可以幫助我們去累積這個討論的資料，也就是一直在文書上的紀錄，這個是可以跟所有開會的人一起形成的共筆。

另外一個資料是議題手冊，議題手冊整理的部分，最核心的資料來源是部會提供的議題分析表，這個議題分析表是我們內部工作的文件，所以我們會再把它變成字句上與相關資料再有更多的提供，也就是會把它放在議題手冊裡面。議題手冊就會提到協作會議怎麼開的，我們要討論的問題面向是哪一些、政府的回應是什麼、相關的條文及補充的資料是什麼，都會放在這裡。

議題手冊的目的是我們在開會之前三天寄給與會者，幫助他們有足夠的知識可以跟大家一起瞭解這一個議題不同的面向，這個手冊並不只是針對一般的民眾，其實是給專家學者及部會一起參考的一份文件，等於拉平不同的人對於這一個議題的知識水平。

最後一個是部會簡報，基本上部會的簡報內容就會是議題手冊跟心智圖口說轉譯的版本，這一些資料都是互相連接起來的，部會的簡報是幫助部會跟其他的利害關係人，像是專家學者可以快速瞭解議題手冊、心智圖的內容，也就是透過部會的簡報（瞭解）如果心智圖有提到的東西，但是部會沒有提到的簡報，那個部分是簡報需要再補充。

因此，我們接下來要確認的部分有幾個，第一個是先確認簡報目前有沒有包含到需要包含的內容，接著是手冊有沒有要補充的內容，接著是針對心智圖有沒有一些字句或者是內容想要調整的部分，我們會先跟各位確認。

接著會確認利害關係人，也就是確認要參加邀請的單位的人有哪一些，為什麼要邀請他，他在這一次協作會議的角色是什麼、可能會有什麼樣的論述，我們等一下會接在確認完畢所有的資料之後來跟大家討論。

目前為止有沒有什麼問題？

如果沒有問題的話，我們就進入到第一個討論事項要包含的元素。

我們當初在討論這一個議題的是，哪一些法規可管、哪一些不應管的，比如明細、代收收據、信用卡簽名單都是依規定需要印出來的東西，這個部分是我們希望有一些事實補充放在簡報跟議題手冊，這個是我們常常在訪談中不同的利害關係人，包含超商或者是民眾提出的問題，哪一些是真正法規管的，哪一些不是法規管的這個部分會需要再釐清。

是不是麻煩財政部說明一下確認上面的資訊，像法定會管的，也就是一定要印出來的是明細、代收收據、信用卡簽名單及分別依據的條文是什麼？可以幫我們說明一下嗎？謝謝。

在座的各位長官、先進您們好，我是財政部財政資訊中心謝明峯，針對這邊所提到的哪一些事項是法規可管的部分，以我們財政部來看，我們會涉及到統一發票，而且主要是電子發票，在電子發票實施作業要點裡面，其實沒有辦法規範到代收的收據、信用卡簽單、優惠券及廣告等等，因為這個不在我們的主管範圍內。

至於電子發票證明聯跟交易明細的部分，在電子發票實施作業要點中有規範，對有紙本作業需求者應提供證明聯，如果雙方合意可不列印交易明細，以上補充。

不好意思，請問合意的部分是規定在哪一個條文？

電子發票實施作業要點第20點及附件一！

謝謝，我們到時會請馬克協助在議題手冊時提到這一個部分，當作參考資料，讓一般的與會者可以瞭解，謝謝。

另外一個部分，上次開會有建議簡報裡面可以包含電子發票的願景及執行狀況，這個部分後來有納到財政部這邊的簡報當中嗎？

補充說明，針對電子發票願景跟實施狀況的部分，我們會納入簡報中。有需要我們現在補充嗎？

電子發票的願景，優先的目標是希望能夠在不妨礙商業交易跟國家稅收的狀況下，儘量達到無紙化。

以國內所有的統一發票當作分母的話，在去年度大概65％以上都是採用電子發票；在B2C的部分，大約16.5％左右是雲端發票，就是全無紙化的狀態。以上補充說明。

我是馬克，這個部分會需要提供電子發票的願景及執行狀況是，因為我們想說在議題手冊大家在閱讀的時候，至少知道整個事情的背景，所以除了簡報上面有提到願景及執行狀況的部分之外，是不是可以麻煩財政部如果可有的話，請提供兩段文字，也就是願景及執行的狀況。

因為文字要我們寫也是可以……

我們來。

是因為我們寫完，也是要你們同意，請你們幫忙寫，這樣文字會比較精準。

沒問題，規模要到多大？

各一段接就好了，1、200字就好了。

140字（笑）。

如果大家有看到議題手冊目前的狀況，其實是在一個前情提要的部分，就麻煩財政部可以提供。

我問一個程序面的問題，剛剛提到要點第20點，目前的寫法是「證明聯是以不列印為原則，但是對有紙本需求的應該要提供」，目前是這樣子的寫法，剛剛也提到願景是把不列印的文字落實，但是這個意思是說這一個條文本身，你們有要改變或者是修訂的想法，又或者是比較是在執行實務上的，也就是希望有紙本作業需求會逐年減低、逐年不需要提供證明聯了，這個願景是針對條文本身或者是這個條文並沒有要改，而是實務執行的狀態，也就是大家比較不需要紙本的證明聯？

容我報告一下，這個我們暫時沒有修改的規劃，主要是因為考量民眾存在數位落差，而且目前商家的條件是不太一樣的，所以有一些要求一定不印其實是有一定的限制，所以這一條我們短時間不會改。

瞭解。

有關於議題手冊的部分，我看一下到部會這邊的說明，也就是會有「部會立場」，會需要各個部會提供一段文字，不用太長，可簡單讓與會者看到這一個會，知道針對這一個議題大概有什麼樣的規劃與立場。

不好意思，我補充一下，因為這次的議題手冊是我這邊負責幫忙整理的。

在議題手冊當中，大家看到最需要一段背景之後，我們會帶到一些訪談業者得到第一線實際的情況。

在部會立場的那一個部分，希望大家可以稍微看一下上面業者實際遇到的狀況，然後做一些初步的回應或者是一些事實的澄清。

「各界關注議題」其實也是這一次我們根據財政部提供的議題分析表，然後做了一些整理之後，歸納出主要的三大問題，這三個大問題也是想要請各個部會麻煩提供一些說明的資訊，大概是這樣。

我這邊再補充說明一下，部會立場的說明，可以看到關注議題的內容，針對這一些內容可以做出一些初步的回應、想法及未來希望的一些作為。所以議題手冊要補充的部分是，包含了財政部這邊電子發票願景執行狀況、各部會立場。

第三個部分就確認心智圖的一些內容，其實這個部分跟剛剛提到部會立場這邊的內容其實有相關，除了剛剛提到有三個部分各界關注的議題，其實在心智圖上可以看到更多細節。大家看到議題手冊關注的議題，是整個心智圖看到三個問題點的便利貼。

綠色的便利貼就是可能從附議人、提案人及在網路上發言的人，他們針對問題裡面所看到，可以用什麼樣的解決方式來呼應到這一個問題，因此也可以針對目前已經有提出相關的解法，這一些作為部會在通行政策時的一些靈感，有一些是不是可以採用，如果可以採用的話，會怎麼做？如果不能採用的話，有什麼樣的風險可能要去考量、克服，這個部分也都會是要回應到議題手冊裡面回應的部分，也要參考上面的一些資訊。

最後，在心智圖的區塊有幾個要確認的部分，第一個是「訂定無紙化」的目標，在感熱紙環保面的部分，針對無法回收，而造成健康與環境污染的這一個問題點，下面有相關的利害關係人有提出可以走「減量使用」的解法，環保署有回應，這邊有訂定「無紙化目標」，剛剛財政部已經有說明財政部這邊電子發票無紙化，也是呼應到無紙化的目標。

我們上次會議時，環保署也有提供這一個部分，想要再次確認環保署是不是有自己的無紙化目標？

用電子發票的部分，當初想訂定電子管理法發票，最後是要無紙化，因此無紙化的目標是要回歸到財政部預計到民國幾年以後完全無紙化，我想這應該是到財政部的想法。可是我們這邊沒有辦法訂什麼時候可以做到無紙化的意見。

謝謝環保署的說明，意思是針對無紙化的政策主要是在財政部，環保署並沒有針對無紙化有額外的目標與政策。

財政部補充說明，針對這個議題「在[電子發票實施作業要點] 加入規範，禁止它用或可選擇的印出商品優惠」，回歸到議題的緣由，是希望能夠針對優惠券、商品優惠等等來減量，這樣的無紙化目標，就我們財政部的立場來看，因為不是我們主管，我們很難訂定優惠券、商品優惠等的無紙化推動目標。針對電子發票的部分，我們會努力。

我們想要澄清，一開始協作議題的原因之一，是民眾反映在一次交易當中拿到16張感熱紙——即使是電子發票證明聯那一張完全消除，也就是達到1/16的目標，大概是6％。

其他90％多的部分，不管是在商業行為或者是在廢棄物的管制上，我們也希望瞭解其他的部會有沒有什麼想要努力，可以從事的目標，以上。

我確認一下這一個部分，財政部的意思是關於電子發票原本無紙化推動是針對業務所管理內容，但是至於廣告優惠券並不是在財政部的範圍，而是在廢棄物管理部分是不是有相關性。

因此也想請問環保署這邊如果把這一件事視為廢棄物管理的面向考量，不知道這一件事有什麼看法？

基本上是用焚化處理，目前相關測試的狀況，對於環境的影響是非常小的。

這個量我現在想側面瞭解，也就是這個量到底是多少，如果環保單位訂定了無紙化，而這個是禁用、不准用，這個基本上是一個商業的行為，我們用法規去禁，但是我們的法規是說物品或者是物品的包裝容器可以有這一種，我們會禁用或者是限用的規定，但是這個是商業行為，如果用環保法規來要求，好像有一點奇怪。

因為要推動這一件事，不一定可能是法規，也許是用鼓勵的方式，是不是有不同的方向可以解決？

如果跟證明聯及優惠卷是不是可以印出來，也就是就電子發票的相關辦法當中，沒有得到民眾就不要印出來，像這一件事如果是宣導，或者是叫大家共同來慢慢有這個概念來做的話，我想就放在這裡面是可以的。

環保署當然也可以一起配合來作宣導，也就是跟民眾或者是業者來宣導，也許是可以做的。

不好意思，我想瞭解一下，因為這個東西一方面用法律框住，可能公權力擴大太大，有的時候是需要業者自律，我想瞭解的是，我們這邊有沒有可能我們行文給相關的公會，然後請業者訂定自律的辦法。

就像他們在印發票之前會問說是不是有使用載具，在印發票的時候是不是需要優惠卷，如果不需要就不印，也就是不知道有沒有可能行文他們來自律？

是問我們嗎？

不一定，看大家。

優惠券雖然不是財政部主管，但是未來的自律辦法中，若有主管單位出來主政，涉及電子發票證明聯及交易明細的部分，我們很願意跟他們一起合作，只是基於財政部的立場，我們很難規範優惠卷這樣的商業行為。

經濟部如果願意針對這樣的商業行為共同促請商家來做的話，就電子發票的部分，我們十分樂意從事與配合。

經濟部發言，假設現在跟電子發票有關的，可能是所有的賣場，這裡面的賣場有分本國跟外國企業，部裡面曾經受到院裡面……反正這裡都是部的單位，我們就直接說。

曾經院裡的消保處為了調查奶粉的價格，大家也知道這並不是法規硬性規定的，希望經濟部配合宣導，我的文一發出去，大家想奶粉價格其實財政部也應該為了這一件事，因為消保處的要求，從雲端等等，其實也是為了民眾在購買奶粉價格而得到的控制，但是這個文一發出去，我們也寫得非常婉轉，是不是可以請各業者配合，結果就引來美國商會高度關切。

這一件事就要看大家怎麼想，可大可小，因為外商會認為是遵法的，今天法裡面沒有訂，就不可以這樣子要求我，而且這裡面會牽涉到很多是全球性的企業，怎麼改並不是我們今天在這裡要求他改就改，他可能為了上下游進出貨等等的細節，可能會相關聯，也會牽涉到所有的營運成本。

如果今天要宣導，我覺得經濟部當然是責無旁貸應該要幫忙，但是我考慮的是，最近也在處理類似的事情，也是一樣是消保處（處理），為了要檢測APP個資的安全，這裡面有業者很明確說如果沒有法律的規定，所以不願意，院裡面的消保處也說好，是不是可以請經濟部，然後還加一個結論是「我們只是要請他們盡可能配合」，還在文字上說「沒有要很嚴格去要求他們」。

同樣這一些問題都很類似，而背後的原因都很像，所以我第一次發言提供主席參考，謝謝。

我表示一下這一個問題要實質解決的想法，這一個提案人的緣由是希望修改電子發票實施作業要點限制商家列印的行為，如果就這一件事來講，我們要思考到底由財政部規範在這一件事上是否適格。。

第二，以電子發票實施作業要點規範到底可否達到預期效果？如果規範電子發票本身，我們是適格的，因為我們是有電子發票實施作業要點來規範，因此儲存雲端發票的電子發票可以不用列印證明聯、列印電子發票證明聯如果雙方合意，可以不用印交易明細，但是電子發票證明聯跟明細以外的事情，一般是屬於店家的商業行為，如果在電子發票實施作業要點當中，限制它說不該印優惠券、其他的商業廣告，到底是否適格，這個是我們比較大的顧慮。

我補充一下，我之前沒有參加類似的會議，聽同仁講說前幾次的會議情形，是不是太早陷入想一步到位找出解決方式，所以我是覺得看這一個問題，是不是可以從另外一個觀點或者是把時間軸再拉長一點來看。

國內的環保團體在全世界來講，影響力是數一數二的，這個對人體健康、環境保護是有正面的貢獻，但是很多事情沒有辦法一步到位，中間是有過程存在的。

我們在所訂的法規，其實只規範電子發票這一塊，廠商可能是效率或者是便利考量，所以就把折價券或者是優惠券印出，但是我們看到這一個部分其實是冰山一角，因為這整個背後是商業模式的運作，在印這個東西的時候，其實是客製化，也就是針對某一個客戶買了某一個東西，背後投資很多成本在資訊系統上的發展，因此我們一下子說要一步到位，讓他馬上來改，這個可能會太激烈一點，因此這個可能也違反到轉型正義。

為什麼這樣講？因為發展這樣的商業模式，是在現有法規裡面，沒有說不可以的情況之下，他所設計出來的商業模式，如果現在要限制他的話，會不會牽涉到溯及既往的問題？因為還牽涉到要修改已開發完成的系統，我們是不是要讓它有一段時間來作調適，也不要說光從限制這一個角度來看，又或者是用法規，是不是可以隨著資訊科技的進步，給他一條路，比如行動支付越來越普及——賴院長正在推動——也就是消費時有一條路，未來折價券或者是優惠券用推播的方式來送給消費者。

如果各位去美國、歐洲、日本，甚至到盟國，哪一個國家沒有用感熱紙，馬上就印出來，有沒有用法律限制？目前聽到比較少。

有關於環保的議題，比較多是道德勸說，又或者是公司治理要求他們要善盡企業社會責任的方式，因此我們在處理這一個問題時，是不是可以把時間軸再拉長一點，讓他隨著科技的進步，自然而然達到這樣的效果，以上，謝謝。

不好意思，我稍微澄清一下，我們會問是不是可以訂定規定，又或者是可以行文請業者自律，主要是因為我們如果請民眾過來這邊參與，他參與、提供了很多意見，最後卻只有網站上的一個回應，他的感受會很糟糕，假設今天有談出什麼，大家要怎麼應對，接下來有可能會怎麼做。

當天談出來，大家覺得這個東西就是政府不要管、不應該擴權，我覺得大家當然沒有關係，我們回應就好了，但是如果大家真的覺得多問一句不會怎麼樣的時候，我們就行文跟業者建議，也就是是不是可以讓你們的店員多問一句就可以了。

我不確定是不是可行，但我也知道這個涉及到國家擴權的概念：

我覺得溯及既往可能用不太上，也就是代表現在立法規定，印出優惠卷就罰，以前印出來的都罰，但是我們並沒有一定要這樣子。

用法令限制的話，臺灣目前確實有很多都是用法令限制，這可能是家戶長的想法，這樣限制民眾覺得不錯是有重大的公益性，像塑膠袋或者是更早以前要用免洗餐具是防止肝病跟安全帽的問題，如果今天的感熱紙是不是有強烈涉及到許多的重大公益，這個要留給大家心中的一把尺。

我們只是想要瞭解協作會議之後，假設談出一些東西，財政部這邊有沒有辦法接軌回，比如發函給業者，他們是不是建議有這個步驟就結束，或者是要訂定規範來回應民眾？

不好意思，我補充一下，剛剛問那個問題，是不是可以在要點裡面加、廢棄物管理辦法加的原因是，在做議題整理的時候，很多民眾提到類似的問題，我們是在想說會議當天勢必會被問，因此大家可能要準備一個說明，大家會比較好。

很多人會直接想到塑膠袋都可以限，為什麼感熱紙不能限，在網路上其實是充滿了這一種言論，我們看了所有討論相關的新聞、論壇、教授投書的部落格，下面的討論其實大部分的逗人在講這個可以限、為什麼那個不能限，夜游神很明確指出提案人提到那個要點裡面沒有用，應該要去廢棄物管理法（提案），所以可能環保署還是要準備一個說法。

在網路提出建議的人，環保效益通常是比較模糊的概念，但是要求營業人修改系統或調整商業流程的成本，是馬上可以算出來的，以現有系統及流程做促銷的的情形下，要求立刻不這樣做促銷，收入損失多少可以馬上算出來，因此我們考慮這一件事的話，可能要衡平一點。

像剛剛也有提到我們會問他們的意見，讓業者也有意見可以回應，這樣會比較衡平一點。

會邀業者嗎？

會。

這一個議題我假設換一個角度來看，如果今天我是一個開車者，我們經常開車在路上，十字路口都有人來發海報，都會問我要不要這一張廣告單，我說不要，他就不會給我，他可能會窮盡他的方法給我廣告單。

對我一個開車者的感受，可以強迫推銷嗎？如果今天窗戶拉下來沒有問我，直接把廣告單丟進來，我會抗議，因為會覺得怎麼可以這樣強迫推銷？

第二，根本不需要印這張紙給我，因為這個有節能減紙的目的，我們並沒有說要「節能免紙」，因為紙不可能拿掉，所以是不是可以在不需要的情況下，不要把這一張給我，因此民眾說強迫推銷是屬於私法自治的範疇之外，還有一個很大的訴求，就是剛剛財政資訊中心謝組長提到的，15/16是不是可以不要給我，可以給需要的人，有可能有人有需要，但是我就是不需要，所以是不是可以不要給我？然後達到節能減紙的目的？只是一個節能減紙。

如果我們拿這個例子來看，如果沒有附著交易，沒有拿發票的問題，如果要做節能減紙的訴求，是要跟哪一個政府部門來反映這一個問題，我想要從這個角度來思考，謝謝。

我連上網再show給大家看，先用同事的電腦。

剛剛有提到電子發票實施作業要點的部分，也就是可以合意去決定要不要做，關於明細的部分，這個部分有沒有規範？

明細的部分也有規範，在實施要點的附件1裡面。

心智圖的部分，如果大家手上有資料的話，還有一個要確認的是感熱紙的環保面用字，我們可以看到「感熱紙」跟「熱感紙」，因此我們要統一確認文字的部分，可以請財政部環保署字應該要使用哪一個，謝謝。

在電子發票實施作業要點用的字詞是感熱紙，主因是中華民國國家標準「CNS15447」中，用的名字是「感熱紙」。

謝謝說明，我們這邊更正，只要提到感熱紙都是用這樣的文字。

有關於感熱紙環保面的部分，我們上次開會的時候，環保署有提到能源回收的方式是採能量回收，我們會希望再補充一些相關的說明，讓一般參與者可以知道能量回收跟紙類回收的差異，是不是可以請環保署幫忙我們說明一下，或者是會後提供一段文字，可以就這一個部分有一些紀錄。

紙類回收是你產生一張紙，我們收回來之後變成其他用途，像再生紙或者是再使用或者是再利用，因為收來以後，我們不可能做其他紙類用途時，我就用焚化的方式燒掉，燒掉後我們是用熱能回收。

我補充一下，這個有一點疑慮是民眾的感受，我們知道能量回收跟任何回收意思是丟到焚化爐燒掉，怕變成燒掉變成煙跑走了，這個聽起來很環保，但是事實上是不能回收，我不太確定。

或者是真的有接到廢惹發電系統？

廢棄物的循環，我們希望不要產生廢棄物，現在是再使用，我就比喻，一個椅子如果換一個腳，要丟掉，我們把腳補回去，還是做原來的功能使用，我們叫做「再使用」。

如果三個腳或者是這一種材質的椅子，可能找不到相同的材質，那可能就要變成其他用途的使用，或許有的人會把它當作電柴或是木屑為農業養殖用，這一些東西出來以後，到最後沒有地方去的時候，就是可能要去做相關的處理，在整個廢棄物的減量觀念上，我們國內就用焚化的方式處理。焚化的方式一定會產生熱能，當然我把它放掉，如果熱能收回來，然後推動裡面的發電機發電，也是一種發電，也就是一種能量的模式。

是不是寫「焚化爐產生熱能」，焚化大家看到就知道是在焚化爐焚化，但是有沒有產生電網是另外一件事，但是至少有熱能。

另外一個資訊要確認的是雙酚A，現在有不同的資訊，財政部的新聞稿說目前的感熱紙不含雙本A。在電子發票的作業要點中，在附件2裡面提到對於感熱紙的規範，裡面有提到材質是非塑膠PP材質，而且雙本A含量應符合CNS15447國家標準。

也有另外的新聞是寫說雙酚A未檢出，這三個是沒有互相對齊的，既然沒有雙酚A的話，為何在要點裡面會說需要符合國家標準？這個部分能不能請財政部說明一下？

我們來說明一下，有關於感熱紙放在那邊的規定，依照CNS的規定，有一些是在50ppm以下，但是又寫到同時在製造的時候，不能加入雙酚A，那是因為環境背景或者是實驗室背景偵測期限的限制之下，所以在背景上測出來可能會有50ppm的偵測底限，因此CNS15447是在這個底下。但是也規定在製造的過程中，不能加入雙酚A，所以是來自於背景值或者是實驗室裝的背景狀態，以上說明。

謝謝補充。

我們接下來要確認的事項，在心智圖都確認完畢，我們接下來作利害關係人的確認，這個部分是不可一請財政部先幫忙說明一下，也就是預計要邀請的利害關係人大概有誰先，他們分別的單位、人名及支持的論點是什麼，謝謝。

我先報告一下目前預計要邀約的人選，請大家看到議題手冊所附的第5張，針對邀約的順序，我們預計邀約八類的人員，原則上是在上次工作會議的分類。

第一類是零售公會，目前預計優先邀約的是中華民國全國商業總會，裡面設有產業自律委員會，也包含了零售批發暨流通委員會等等，所以這個是針對零售公會的部分。

第二類的部分是針對超商的部分，我們是根據他們電子發票開立的張數，預計會按照電子發票開立張數的順序來邀約，原則上會邀請一至兩家。

再來，根據之前的相關新聞，很多是藥妝類的商店。

接著是要邀請大型賣場。

接著是針對零售業的pos商，這邊預計會邀請一位。

接著是針對感熱紙販售跟製造，目前原則上會邀約一位製造商。

針對行動支付的業者部分，也是預計會邀請一位。

另外也會邀請學者專家。

協辦機關中，環保署有邀約一位，經濟部目前沒有邀約的對象。

在心智圖其中一個概念是會需要技術背景，關於店家線下交易直接傳輸明細、優惠卷，又或者是考慮稅務跟明細脫鉤，我們在上次工作會議的時候有提到這一件事，這個是可能可以做的方向，但是還不確定，這個是需要討論的。

接著是店家設備沒有辦法配合，又或者是業者的技術能不能做這一件事，剛好財政部這邊已經有提到店家這邊是有邀請的，所以關於技術這一個部分，讓pos機的廠商他們可以針對這個解法再做更深入的討論，看看他們是不是可以做這一些規劃。

就是解法技術面的問題，我們在想說協作會議是不是也要邀這一些人，我們在討論技術面的時候不會卡住。

有預計要邀一位pos商。

我想請教一下，經濟部有特別提到外商的部分，我想瞭解一下邀請的對象哪一個是涉及外商的？如果有的話，預先來我們這邊談過，也許會比較好一點。

家樂福、Costco、頂好也算是外商。

大家對於目前的邀約對象有沒有其他的想法？如果沒有的話，我們還要看一下其他的，有關於退換貨的問題，我們希望再釐清一下。

因為目前針對議題脈絡的部分，我們在另外一個脈絡是載具便利貼連帶的問題，問題有包含「載具取得明細太慢、印出明細」，民眾會有退換貨的要求，如果現在用載具的這些消費者，他們沒有辦法馬上刷完載具之後就可以看到明細，並不是原本的提案認為他們列印選擇的問題，但是他們是跟著這一個提案會衍生出來有附議人提到這樣的問題。

我們在今天的會議中，想要確認是不是可以用無實體電子發票的方式來退換貨，可能這樣的解法可以讓退換貨的人，也就是印明細的人可以有一些解法。

我補充一下整個脈絡，我相信這樣講，大概不太清楚我們想要問什麼。

整個脈絡是，在網路上的附議人裡面有一些人，甚至附議的留言，我記得第二名高的，也就是明細這一件事也會浪費紙，這個是附議人很關注的議題，因此我們就這一個議題在訪問業者的時候，也就是決定明細在第一線的操作狀況怎麼樣，他們說便利商店不會印，但是大賣場都會預設印明細，這個部分牽涉到比較常見的交易糾紛。

再來，他們說如果要退換貨的話，規定是要用明細，因此都要把明細印出來，這一個部分我覺得有一些資訊落差，也就是想要請大家專業幫忙釐清，這個部分是怎麼樣的情況。

在會議上，也很容易會有機會被問到，因此這一個部分的資訊，先請大家準備起來。

我補充說明一下，電子發票的部分，第一種是電子發票開立的時候，就開立在雲端，針對儲存在雲端的電子發票，當然是可以不用任何的紙本，也就是透過雲端的數據來進行退換貨。

第二種，雖然是電子發票，但是是列印出來的電子發票證明聯，這時電子發票的角色就很類似傳統的二聯式收銀機統一發票，以上。

這個議題分兩個層面來講：

第一，賣家跟買家之間的關係；賣家賣了東西、開了發票以後，要跟稽徵機關報稅，這個是第二個層面的問題。

第一個層面賣家賣東西給買家，依稅法規定有開發票給買家的義務，剛剛組長有提到，第一個是雲端發票，也就是根本沒有任何的紙本，如果跟買家發生事後退換貨，也就是涉及到發票內容的更正或重開，都在雲端當中作業。

第二，可能開了傳統的紙本發票，又或者是買家沒有拿身分識別資訊的載具來索取電子發票，賣家只能開一張我們所稱感熱紙的電子發票證明聯，這並不是百分之百純的雲端發票，因為沒有綁定一個載具，也就是賣家雖然有交易紀錄但未掌握消費者的身分資訊，以致無法把這兩個紀錄或資訊對應，因此事後發生退換貨的時候，會發生賣家要求買家提供電子發票證明聯及交易明細的情形。

這當然會造成剛剛所提到的，有一些買家買了以後，可能交易明細沒有保存，所以就造成了一些消費爭議，買賣雙方之間發生退換貨到底可不可以把款項還給消費者，這部分是屬於私法自治的範疇。

有一些賣家因為買家拿不出交易明細拒絶退換貨，主張是稽徵機關規定的，這個部分是有錯誤的，因為稽徵機關並不是對著消費者，稽徵機關是對著有賣東西開發票來跟國稅局申報繳稅的賣家，因此國稅局就賣家已經報繳的稅因為退換貨給買家，再來跟國稅局把溢繳的稅要回來的部分，這個部分就屬於稅法裡面的範疇。

謝謝補充。

快速跟大家順一下心智圖的狀況，也可以作為財政部簡報的順序參考。

目前這一個議題大概有分四個層面：

第一，自由選擇：這個是一開始提案最核心要提出的問題，也就是發票之外的這一些法官是明細或者是優惠卷自動印出，而民眾沒有辦法自行選擇。他所對應到附議人、提案人提出，希望在要點訂定相關的規定；另外一個是從環保的法令面規範。

「希望在要點中訂定管理規定」當中主管機關有提到一些考量，也有用桃紅色補充。

環保面有分兩個部分，一個是本身感熱紙有雙酚A的部分，這個需要澄清，也謝謝財政部有說明。

另外一個部分是無法回收造成健康環境污染的問題。這兩個問題都有一些建議的做法，像禁止使用，是用eDM的方式減量，也就是公股銀行APP率先做起，或者是廢棄物管理法訂定禁止使用感熱紙。

部會本身就有提供一些初步針對這一些想法的意見，從雙酚A來看的話，環保署就有提到CNS15447的規範，我們等一下也會補充剛剛財政部的說明，針對不同的新聞及目前的規範間說明，我們會把它貼上來。

另外一個部分，針對無法回收而造成健康環境的污染，目前的限制是，電子發票的平台會存電子發票，但不會整合電子廣告，這個是目前的限制。

減量使用的部分，財政部這邊也有持續推動電子發票無紙化；另外，針對物品包裝容器有禁用或限用的行為，但是在商業上沒有，這個是環保署的說明。

另外，先素是限制使用、列印優惠卷是商業行為，這個與剛剛的便利貼是一樣的，我們會再整理一下。

接著是環保署有邀集百貨公司大賣場DM減廢。上面有寫「（擬修正）」，這個有沒有要再確認修正的內容？

環保署有就DM的包裝部分邀請相關業者儘量不要使用，以前是有這一種做法的。

方便詢問一下那一次之後的成效？

這個我們瞭解、查詢一下再給您。

當天可能會有參與者問，所以這個就當作部會回應的Q＆A。

另外一個是載具便利性的問題，也就是必須要有消費者希望可以印出明細，這一件事就會造成紙張的浪費；另外一個是條碼載具不易申請，也會增加他們想要印明細的這一件事。

目前有一些技術上的解法，所以我們可以把這一些當作到時協作會議可以再升化，比如跟店家或者是技術廠商，可以再思考這一些概念要如何在下一步推進的時候可以怎麼做。

最後一個是商業推動面的部分，這個是各附議人提出來的，也就是代收業務會連帶印出廣告，我們在訪談的時候有提到為何會有這一個事的由來？超商有反映在代收業務時，不一定獲利，雖然代收很高的金額，但代收的費用是一樣的，希望用優惠卷可以來批評商業行為的方式，因此這是為什麼超商會在代收是印出優惠卷。

這個是我們提供做後續思考一個很大的方向，原來商家有這樣的考量，大家在有協作會議的時候，是不是可以考量這樣會有更環保的方式，也許解決這樣的考量，也就是不要用優惠卷的方式，這個是我們留到協作會議可以集思廣益的點。

目前的解法是希望商家可以自我節制，但是目前遇到的困難也是不截制也是業者的自由。

這當中有提到一些事實與部會的立場，可以在簡報的時候把這一個心智圖作為簡報的參考架構。

環保署就自由選擇的項下，「環保法令面規範」這個是有其困難度的。

這個是後續會做的方向，初步如果有與會者問？

這個部分我們持續努力。

有關於心智圖eDM的部分電子發票平台不會整合電子廣告，因為電子廣告不是財政部所管轄，所以我覺得有一點弔詭，好像電子廣告應由電子發票平台整合，建議改為『「電子發票平台」與電子廣告無關』。

有關於「載具取得明細太慢，浪費紙張」下的「考慮提供明細與稅務明細脫鉤」，這一項是不是可以刪除，未來如果有兩種明細，可能也不是那麼妥適，所以建議載具取得明細太慢項下，留下法規限制及商家實際上運作的可能性兩種，以上。

所以剛剛提到兩個憑證是哪兩個？

這個字眼看起來是未來有兩個明細，我覺得這不是建議的解法。

這裡解釋一下，這個想法其實是在最一開始的時候我想到的，我在訪談的過程中，也有跟業者稍微討論到明細這一塊，他們說現在之所以會慢，因為財政部其實並沒有限制多久之後才要傳上來，這個他們都知道。

會慢的原因是因為要進他們的ERP系統，他們認為要上傳的東西跟上傳明細給使用者查詢的部分，像線上傳或者是上傳上去之後，其實可以再作修正之類的機制在，是不是有機會可以不用印出來，類似像這樣的想法。

字可以留著。

具體是先有一個明細，先讓使用者可以查，但是不一定是最後報給財政部的那一個明細，48小時之內送到平台之後，那時就確定了嗎？

是。

所以意思可以先傳一些給使用者查，但是還沒有確定，可以48小時滾動修正權利，然後48小時之後再確認。這個是需要平台端的配合，這個是對你們的具體建議。

先不講技術上是不是很困難，概念上是不是可以接受的？

我們很歡迎，但是店家跟我們說有網路的問題，所以目前規範B2C是兩天內，如果可以即時上傳，明細列印的問題可以得到很大的解決。

我們的平台沒有問題，但是營業人很多，他們可能會問。

他們傳上來了，但是發現內部的查核明細有問題，需要修改的，他們可以在平台上更新，第一次上傳之後，48小時要再更新，更新都可以，更新完了第48小時就關起來，或者是其他更細的做法，或者是再更新一次上來，就在給你一次48小時，直到沒有動它48小時，再把這一筆帳確認下來，這個是平台需要一些技術面的東西。

跟各位長官報告，只要有人的作業都會出錯，因此在電子發票的相關規範中，本來就有更正的程序。

第二，如同主任所講，在技術及法規上，我們都沒有禁止他們即時上傳，實務上，少數表現較快的營業人，可以在2個小時左右上傳電子發票。

各位覺得留為未來可能選項的話，我也不反對，但針對未來頻繁更正這一些電子發票的資料，對稽徵實務作業上會不會有什麼困擾，這個部分我目前並不是那麼清楚，我們會再評估看看。

麻煩問一下，這個是技術上不同的事情，48小時之內抽換，48小時就定案了，另外一個是每一次抽換有48小時的時間，我瞭解在稽徵上有一些concern。

在自由選擇項下有一個從發包法令面的規範，「自由選擇」是民眾選擇要或不要，有污染環境之虞，也就是可以用限制禁用，那就會回到感應紙、環保面，也就是有到法令面的部分，因此是不是可以不要放在這裡，而是放到另外一個面向去說，是不是會比較好？

而且這個比較切題，跟自行選擇是脫鉤的，就算有自行選擇權很重要，也就是大家對於感熱紙的這一件事大家要比較正確的理解，因為目前連署的朋友裡面有一大部分是腦裡停留在塑膠一樣的東西，也就是這樣子看待，因此這一個部分的釐清，也就是收斂不出來，這邊觀念的釐清是很重要的。

針對心智圖的內容有沒有要作更正的？

今天是政府部門內部意見溝通，因為這個提案本身的意義是良善的，因此財政部很希望處理這一個問題。

在電子發票實施作業要點當中加文字，像加印優惠券或者是行銷廣告需要經過買受人同意，如果加這樣的文字，如果店家來質疑侵犯其營業的自由，這個是我們財政部比較沒有立場解釋，經濟部可不可以做這樣的解釋？

因為經濟的商業行為，財政部沒有立場去規範，所以加這一段文字，坦白來說我們是可以思考，但是我可能會遭遇這樣的營利事業來質疑我們，也就是會特別在意這一件事，認為這應該是經濟部的事，經濟部會什麼立場表述？會不會跟財政部站在同一個立場來抵抗這一件事，或者是財政部自己管，這樣我們財政部就不知道怎麼作為。

因此我們要來思考面臨的問題，是不是可以幫我們解決這個問題。

謝謝財政部的長官。

實際上經濟部的立場跟財政部一樣，因為我們沒有辦法去規範，這個是商家的商業行為，就像長官您剛剛說的一樣，我們沒有法令的依據可以限制他不去作這一種商業行為，因為這個是他的促銷活動。

會變成我們的顧慮在這裡。

我想問一個問題，因為我剛剛一直聽到電子發票不被當作商品、包裝，所以從環保署的角度來看，它的定性是商業活動的某個載體，很像是這個意思，不在可以被規範的物品裡面。

但是就像剛剛這一位財政部的先進是走在路上，有人把促銷優惠DM放在我手上，我說不想拿了，或者是顯然旁邊的人就看得出來我不在想拿的狀況，但是還是拿給我。

各位講的都是商業活動，我在法律上，確實只有看到古老的社會秩序維護法第68條有提到強賣物品。

但是，當然優惠卷並不是強賣。所以想要詢問它的定性。

如果我開車的時候，人家強迫推銷的時候，我可以拒絕，但是電子發票是到商家購買東西，也就是給你一個收據憑證，就像全聯我去買東西時，他會問我要不要紙本發票或者是不要，我可以選擇，因此跟強制推銷優惠卷的性質是完全不一樣的，那個是有消費行為，那個沒有行為消費，因此可以拒絕，我覺得這兩個事情是不同的方向思考。

其實我們這一次提案人一直用的那一張圖片，只有第一張是您剛剛所講的發票，第二張也許是明細或者是憑證，到了第三張以後不能因為消費所必然產生的東西。

我覺得主要的爭執點是從商家或者是剛剛討論的角度來看，這個是一個行為，但對很多收到的民眾來講，從第三張是另外一個行為，他對這個的主觀感受是不好的，但是這個在定性上是同一個行為，既然都接受前兩張，後面十張也是雙方合意的行為，是不是這樣的情況？

我們有看到那個資訊，但是我沒有看到哪一個商家給他。

頂好。

不知道是不所有的商家都是，或者是買了1,400元的火鍋材料。

是不是買了蝦餃，然後有一些優惠卷，然後買了別的，又有一些優惠卷，也就是說，這張照片有沒有去求證？這一串是不是頂好的（發票）？是不可以實際上拿出來看，也就是頂好的回應又是什麼。

看能不能帶著道具來。（笑）

這個照片的主人就是報稅系統提案人的女朋友，她也有報名財政部協作會議的其中一員，那一天她滿有機會到現場，她是不是可以提供這一張道具，可以問問看。

當天頂好會不會到現場，也要看財政部那邊邀請的狀況。

目前超商或超市在行動支付上的努力是有落差的，部分的超商或超市在賣東西的時候，希望銷售面再擴大，因此他們希望鎖定產品的目標客戶來宣傳推銷，但是不曉得目標客戶在哪裡，所以會把行銷廣告全部撒。

我們看全家這幾個月推出的APP，他把會員制打掉重練，因為原本的會員制是沒有消費者的身分識別資訊，也就是沒有手機號碼跟email，所以沒有辦法跟消費者及客戶交流，因此把原來的會員制度打掉，重新再建一套新的APP，去建一套新客戶的身分識別資訊。

有了這一個身分識別資訊之後，就可以知道他的客戶用他的APP來消費的習慣是什麼，平常買了什麼東西，平常愛吃哪些東西，這一些通路有折扣的時候，就百分之百精準的對目標客戶投廣告，但是廣告的方式也不會像剛剛討論給紙本的廣告單，那個太low了。

線上APP直接在APP把廣告單丟過去，也不會強迫客戶要打開，因為就丟在APP的籃子裡面，如果客戶有興趣，你去籃子裡面撿，所以對營利事業來講，會想辦法把成本花在會產生利潤的地方。

像剛剛一直講到派報，建設公司早期在賣房子的時候，也不知道哪一個客戶會買房子，結果丟一百個廣告單，賭至少有一個人來買，但99張就浪費掉了，現在大數據、人工智慧run的結果，可以很清楚知道目標在哪裡，就把成本丟在這個客戶上，因而產生利潤。

全家APP省掉的紙本廣告單直接回饋點數給消費者，讓消費者因為消費了東西，還拿到紅利，更把客戶黏住了。

因此商業模型對於店家來講在行動支付的時代、大數據時代、AI時代、IoT時代，甚至是5G就要出來了，上網的成本會非常的低廉，我們要想辦法把這一些產業往這個方向轉型，讓他們的成本花在最有效的地方，而產生最大的利潤，這個是我就消費者的角度來觀察及說明。

最近跟立法院審《數位通訊傳播法》，以下因為有逐字稿，所以還是講一下。

即使是行動載具或是交易人自己留下他的email或是其他的電子聯絡方式，其實也是有類似的規範。它也在CPTPP裡面，我們現在是在數位通傳法裡面有，我快速唸一下。

其實簡單來講，即使我跟你發生某一個交易，事後用主動的方式來推送，分成兩種，一個是跟這個交易有關的，就像剛剛所提到的，這個交易本來就需要商品服務的保證、召回、回收、安全資訊、交易期限、服務條款更新，我想那部分是大家都沒有意見的，這本來就應該是在憑證的一部分。

但是另一種，跟這個交易無關的，就會回到所謂的商業電子訊息的這一邊，而商業電子訊息在數位通傳法裡面，是說任何時候接到的時候都要有連結，按這個連結就可以說「我以後不需要再收到同一個地方來的訊息」，可以按那一個地方讓它停掉，以後就不會再過來了，這個自主權也是滿重要的。

協作會議的時候，我們會提醒這一些商家有純電子化的方式，可以很省紙，但是也要傳達一個概念，也就是存電子資訊之後，消費者不一定要一直乖乖認領訊息。我們實際上還是有一些維持消費者自主權的方式。

這只是概念上提醒，但您的思路我覺得是很對的，謝謝。

最後確認資料提供的時間，環保署會關於禁用文字的部分，我們會再提供一些文字給我們，三個部會都會提供需要在議題手冊部會的立場，以及針對目前討論過這一些問題、建議解法、部會本身會怎麼思考未來做法的文字，大家什麼時候提供會比較方便？

我們上次有跟大家講說，這一次的協作會議希望把心智圖、簡報及議題手冊能夠在三天前，甚至是一個禮拜前送到與會者的手上，開這個協作會議是25日，如果我們先訂18日，大家覺得作業時間會太趕嗎？

OK，包含簡報跟文字都可以提供。

18日蒐集好一個版本之後，議題手冊的內容會做最後的調整，應該就會直接在這一天寄出，這樣就達成在一個禮拜前把會議資料寄到與會人的手上，大家在開會的時候，品質會比較好一點，知識會先補充起來。

這一次的提案人有說要直播嗎？

他傾向不直播。

有哪一位部會同仁強烈要直播嗎（笑）？

與會者也還沒有邀請，所以問他們有沒有要補充。

我們也會一併邀請他們確認。

利害關係人的簡報，我們會儘量壓3至5分鐘，我們希望比較多的時間是比較討論，我們會排簡報的標準是與會人或者是商家對於這一個議題的看法，如果議題手冊裡面沒有提到的東西，他們如果沒有在一開始跟他們講，大家沒有知識去幫助討論，因此我們才會安排3至5分鐘，但是如果是重複的資訊，我們會儘量讓他不要再講一次。

我們會提前提供議題手冊跟簡報，想要簡報的人，大家也知道哪一些東西其實不用再重複，也因為有提過了，可能會先邀請，後來資料才給，但是可以跟他們說後續會給資料，如果想要補充的東西，就不要在這裡面有提過。

不好意思，我確認一件事，目前是只有財政部打算要簡報，經濟部跟環保署有需要簡報嗎？因為有一些文字可能是你們這邊會需要補充的，或者是提供一部分的資訊，整合到財政部的簡報當中嗎？

通常是整合到議題手冊，會放簡報的人就放簡報。

我也瞭解到其實從經濟部的角度來看，如果在場所有商家都不爭執，我們也能夠做這一些自律規範，經濟部就說樂觀其成，因為不會被商會找麻煩，但是我們如果說部到這樣的話，你們提出簡報的話，你們忽然站在商家的對立面，這個也很奇怪，我們不會要各位做這一種事。

如果沒有的話，今天就非常謝謝大家，有一個禮拜的時間，再麻煩大家再整理文字資料，謝謝。