我們都是工研院IEK的團隊，應該是兩年前……

……我剛入閣的時候。

對，有一個360度的（錄影）。

我們同仁是想說我們過去有參與「亞洲‧矽谷」，工研院是由產服做主包，我們是協助，因此比如前天會議，我們與會兩次，也不是我們主動，而是透過「亞洲‧矽谷」辦公室，但是找我們，其實做滿多是在網站當中做知識管理。

就是做情報管理跟知識管理的部分。

我們不把它當成情報管理，因為我們橫跨很多產業，在這一些資訊，希望能夠幫助臺灣的產業。

裡面當然有一些是研究報告，可是我們最主要還是研究同仁，跟這一些企業能夠多做一些對談，然後會互相增長，比如在兩個禮拜前，台積電張董事長那邊也詢問我們在做附加價值的這一件事，所以我就過去跟他討論研究這一個部分，我們之前有被問到ROI的事情，科研大概有一千出頭，就怎麼看這一件事。

其實我們最近跨部會都在看，怎麼樣看短、中、長期，這個有一點題外話，不過我順便講一下，因為我們每一年都會被要求去看KPI，我覺得國內KPI稍微有一點稍微需要做某些調整，因為當年的KPI，大家知道那是最短期，而且最不容易彰顯效益，有時為了要應某些東西，就要應景。

不過像現在國發會對KPI的看法，已經是抓大放小了。

其實是主要要看一千億的定位，其實我下午還在跟協進會在討論資訊產業，臺灣資訊產業講說三千億，可是你仔細去看，很多是買國外的軟體。

第二，如果從三千多億去看到底是幾千億還是幾百億，還有一部分是臺灣的軟體資訊人才是散在電子業的硬體裡面，比如聯發科、台積電很多軟體，但是產值不容易彰顯在那個部分，所以我們就會討論到，比如法人、資策會，甚至是工研院，在資訊產業的定位。

現在有三個智庫聯合的集思平台？

那個是在吳政委，也是我這邊在做統籌，就是由IEK、MIC跟科政，但那個也是在起步，因為本來各部會都有很多智庫。

對，因為我每個禮拜在科技會報辦公室，一直有聽到他們說集思智庫、願景、2040工程，目前好像是在架構的部分討論？

因為第一次有一些題目是在討論服務業怎麼加值，因為看到AI未來，其實對服務業的衝擊，對臺灣的在地就業應該是比較大的。第二次就討論到人工智慧在人才那邊的議題，我們現在是進入到第三輪，在討論2040年，也就是你聽到的願景，下禮拜會做進一步的探討，比如日本做的東西有沒有必要重複，但是對臺灣有相關的部分會是什麼樣的啟發我們該做什麼事。

預期今年科會辦會把這個題目當作是科技政策的源頭。

像全國文化白皮書的感覺？

是在這一個之前。

更前面？

因為我們已經做過第十次了，那個每兩年就會有一個，並不是第十一次。

等於是第十點五次。

而是中間會有一些科顧組的這一種會議，接下來才是全國的會議，類似這樣子，也就是全科大的會議，因此上次也是張忠謀董事長講類似ROI，也有廖院長類似在談RSC的事情，那個是第十次。我們是每四年中間會隔一個，因此那個是兩年中間的那一個。

但是2040年我會覺得是給大家一些想法去做一些討論，但最重要的是你做什麼，我覺得那個願景，可能大家會有不同的版本、傾向，我覺得後續會比較重要。

今天的重點請益的部分是跟新創有關係，但是不是針對那個網站，因為那個網站這樣討論下來也滿清楚，所以昨天在「亞洲‧矽谷」也做過內部的工作討論，就是說看起來大方向，我們該做什麼就做什麼。

就叫「Startup Taiwan」了？

其實我們覺得那是順其自然，以前在產業待過，重點絕對不會是那個名稱，這樣討論一輪，其實國內就講說雖然大家都做很多，但基本上整合都很困難，我們先不談整合，什麼東西是在「亞洲‧矽谷」，我們不應該叫網站，因為我們裡面是含一些要主動出擊的，網站只是一個vehicle。

所以其實是文宣品的感覺，但後面還有資料庫，等於是用data來做一些敘事。

還有一個並不是這個網站的功能，而是我們這個工作有很多主動要把臺灣的東西push到外面去，所以是連結，因此不會是一個在網站的東西。

也就是不會等人來看，是你提著公事包去的時候，可以給他看的東西。

對，所以網站基本上是我們做的主動出擊的其中一環，只不過一開始本來「亞洲‧矽谷」在談的是有一個平台，後來我覺得這樣修正也滿好的，我會覺得絕對不要做重複的工作，雖然現在整合是比較困難，但也不要硬要整合。

今天有一個要跟您請教的是，從新創的角度還有哪一些你看到是法人，或是政府還沒有完全做到的地方？

趁開機的時候，我先講一下網站的事。

目前的IEIT網站（https://startup.sme.gov.tw/），幾乎沒有外部網站往這邊連，所以你剛剛說不要重複做事，但我覺得這個是不算重複。

各部會分工之下，我想大家都心知肚明，有一些部分不談效益，也就是要談有沒有重複。

我們其實這個平台在情報中心規劃的架構下，我們會發現是溝通跟對話的過程，也就是要做一些什麼東西抓出去把它展現給人家，或是要怎麼方便大家願意進來，其實這是雙向的，都是同一個藍圖，只是在不同場合溝通上。

你可以show不同的side，就像CrunchBase這樣。

對，而且在這種部會的討論上，其實有一點像這樣，變成重點不一樣。

其實那天政委有特別提到資料來源的部分，還有講到痛點的這一件事，我們會發現，這一些都有做過沙盒，其實我們可以分成幾大面向。

像以國內新創，政委那一天講得真的太好了，國內新創很大的痛點是沒有辦法鏈結國際，我們就跟他講說CrunchBase流量很高，你在那邊刊登，投資人就可以看到你，結果居然還有很多新創公司問「什麼是CrunchBase？」，真的！有一些新創甚至說要做英文pitch的時候，只能直翻，但不知道怎麼做出那個味道。

越會做中文pitch，越不會做英文的pitch，目前真的是這樣。

對！對！因此我們在想整個系統架構的行銷方式是，國內新創其實在這一個地方需要有比較方便的工具，有點像人力銀行的提供求職者template那種感覺，或是有一些小工具，讓它方便包裝之後，有一點像廣告聯播網，我們「亞洲‧矽谷」也開始跟Crunchase談，在這邊去上資料，我們就直接撒出去了。

所以有一點像手把手，帶著他去填一些英文的關鍵資料？

對，你只要做一件事，你不用自己去瞭解很多網站或是那些人脈，我們的概念是像這樣，就是在一個地方用很簡單地手把手做完，就放出去，所以這個網站自己本身流量不高沒有關係。

也就是沒有那麼多政策宣示意義。像外國人才專法或是創業家簽證，就不會是個網站的重點。

對，但可以是一個基本資訊，就是讓國外投資人稍微瞭解說有興趣，這一些投資環境的基本資訊也有一點認識。

目前這些網站大部分是希望等人家來，我們希望主動帶出去跟連進來。

那個CrunchBase已經去談了，data也會餵過來，像這邊本身臺灣已經到一定的能量，就只好登它。

目前2012年來的廠商，現在有兩百九十幾家廠商在那邊，但跟現在國內新創的數字來比，真的很少，我們如果可以用這樣的方式，可以做一些基本很亮眼的東西，也就是產品跟服務的描述，自己就會像廣告聯播網丟到很多地方，甚至「亞洲‧矽谷」去幫它談，因為「亞洲‧矽谷」有一個網脈，對新創來講，就是很方便的地方。

其他還有什麼？AngelList、LinkedIn？

對，像SVT angel那邊也談了，其實像現在講的新南向，有一些其他的國家，我們可能還要去接觸一下，但大致的精神就會用這樣的方式去做，所以不是要人家餵資料給我們，而是我們也會有一些資料投入，像剛剛講的是屬於新創自主維運的部分，但也要有一個部分是從很多國內競賽整理來，或者是展覽、活動，像今年CES展，一次就有三十二個新創團隊包裝過的東西，有一點兼顧像那一天我們拜會林之晨理事長，他也有提到，他覺得不可能有那麼大的力氣，全部國內所有的新創……

……一個個幫他修英文簡報嗎（笑）？

就是亮點的部分，我們能做的力氣是亮點的部分先作一個聚焦。

昨天有跟技術長這邊有做交流，其實大家都在談相同的願景，只是切入手法的問題，技術長說沒有關係，資料庫先內部用，我們先把這一些團隊來自不同的媒合會、活動、競賽比較完整的資料先進來。

對，就是回到你們的初衷，這個一開始是為了讓你們談生意好用的東西。

你有這個資料就知道政策有效性，你就可以做很多的分析，就是政策這一塊的TA。

那做對了，而資料累積也多了，就成為一個demo site，你就可以show它，然後就推廣把其他的網脈談進來，這樣就很方便。

另外提的是，如果後面掛「gov.tw」，你們會排斥嗎？

您的建議是？

我會比較建議掛「gov.tw」。我發現從國外的角度來講，「亞洲‧矽谷」他們覺得還是政府做的，雖然我們知道是一臂之遙之類的，可是出去的話，他們會覺得臺灣蔡政府的政策或之類的。

我之前跟外交部國傳司談，因為他們有一個「taiwan.gov.tw」，這個當然沒什麼，但至少不難看，但行政院一站式服務網，也就是gov.tw，這個是相當多人用，它的英文版，基本上如果你按英文的話，其實就是到「taiwan.gov.tw」，所以等於是行政院統合對外的英文網站。

現在已知的是科會辦那邊已經會請一個「AI.taiwan.gov.tw」，所以以後「AI Taiwan」也不是一個等著人來的網站，而是談生意時可以給別人看的網站。我才忽然當天想到，如果你們叫做「Startup Taiwan」的話，「startup.taiwan.gov.tw」是很好記。

是那一天主委有這樣的comment，我們要回去check一下。

我們要check一下，因為國發會想要推國家品牌，我不太曉得這個跟那個有沒有特別的關係。

我理解，我們確認一下，反正ok的話，我就跟國傳司講，如果不ok，你們就用自己的網站。

昨天工作會議有特別談到這個嗎？

沒有，但基本上大家認為「.com」不是那麼合適，而且也有人註冊，只是已經註冊的那個單位，我們有去查過，其實在商標那邊沒有註冊，剩下來就是選擇「org」或是「gov」的問題，這個部分就可以再討論。

新加坡有時候是用「net」。至少「gov」不會有人搶，因為跟國傳司說了就可以了。這是小事，我只是確認一下。

不會，很重要，謝謝。

先回來，先從新創的角度，所以你們現在的新創，我們想一個虛擬的人格，他是已經接受過國發天使基金，或者SBIR或者是SIIR，是政府認識的新創嗎？

我們這邊之前有做過討論，因為用成立時間之類，範圍都還太大，後來有定義一個切入的做法，就是所謂比較活躍的，而這個活躍的意味不只是在國內，比方是在某些學校的育成中心，因為這是容易獲得的資料，或是在新創基地，像有一些加速器協助或者是在國外活躍，用這個也比較容易蒐集到活躍的新創先當第一波的主要對象，應該可以涵蓋近年來政府也有幫忙過的一個部分。

所以是「政府」、「學校」，這樣聽起來兩個？

政府、學校，像大部分是靠自己的力量，其實在CrunchBase活躍，在國際的媒合會活躍，應該都是容易蒐集到，所以我們其實第一波比較希望掌握的是比較活躍的新創。

已經有在國外登錄、已經有在國發會或者是經濟部或者是別的地方拿過政府計畫，所以有登錄的、已經有在大學incubator，所以有登錄的。大概這三種？

比較容易在Google上，已經有一點露出，我們可以比較直接主動出擊，如果連他能做什麼，我們都還不知道，那還不是第一個。

瞭解。就是電話簿裡有的，像我們這邊有一個社創企業登記，是在「se.pdis.tw」，我認識的新創，從入閣之後就比較是這票人，而這一票人的特色，是扣合聯合國永續發展目標，每一個都想要解決社會問題，也有商業模式，也有社會使命。

我們在這裡處理的方法比較有趣的是，除了一些最資本的資料資本額、統編及員工之外，還要寫社會目的、特色，解決同樣的社會問題裡面，跟別人有什麼不一樣，然後它的服務介紹、主力商品、服務及一些相關的連結。

每一年會重新登記一次，所以我們活躍的方式是105年登記的名單，但106年有沒有續、107年有沒有update，如果一年都沒有更新的話，就自動不算在內了。

以目前今年來講，有一些可能連續兩、三年都在上面，但大部分都是活躍的才會在這裡。

其實理念很接近，我們可以再形塑一下，想請教一下政委，我們有碰到一個問題，處理的手法還沒有想清楚，如果現在也開放廠商（新創）自主維運的話，未來機制上怎麼設計比較容易認定哪個是比較代表性的？

因為Wiki是一種手法，但是新創是兩、三個人或是十個人，您覺得由誰來維護，我們怎麼認證，這個部分我們要如何處理會比較好？

目前的做法，在社創這邊有一個審核機制，第一次來登錄的時候，不是他講了算，而是有一組人去verify，等於是第一次面試，在第一次去面試的同時，也提醒他說Logo要弄好看一點或要改一些pitch，就是說這個輔導的過程裡面，也包含讓這一份profile比較好看，如果第一次這樣子鑑定之後，覺得沒有問題的話，之後可以上來改，但第一次上架的時候是有一個review的過程。

我覺得這兩個搭配還不錯，不是第一次就可以自己上來，而是必須要你們認可的partner之一，審核過了在上來，但一旦取得門票之後，在接下來一年以內，可以自己隨便上來改它的activity，我覺得這個比較折衷，當然也可以覺得過了一年之後，像這個社創登入一樣，還要再回去訪視一次，確保沒有亂填、確保沒有已經倒掉了，就是這樣。

你們會幫助修改，但是會reject嗎？

會，當然。如果他說是社會創新、社會使命，但我們發現事實上根本沒有做這個產品之類的時候，就不能上來。

當然這個登記不是輔導團隊，所以上來也不是拿政府的錢或怎麼樣，我們是比較寬鬆的。

比較純粹上架的。

就是形式審。但我們還是會打電話、訪問，不是說他來了就算了，因為這個東西會牽涉到未來的社會價值共同供應契約，所以還是跟採購流程有一點關係，並不是給政策補助而已，工程會也會要我們確保至少不會填假資料。

像這樣的概念，可能這一批團隊是您接觸最多、最清楚，未來「亞洲‧矽谷」要長期維運，初期還是會計畫base，可是將來會希望是永續平台。

變成check不會是網站的管理者在管理，可能會多一個partner？

對，好比你信任某個大學的incubator中心，或者是你認為社創中心，或者你信任誰你有一個列表，等於他們幫你篩，所以你們的人基本上是連形式審都不做，你們就是每一天固定跟這幾個partner倒資料，我覺得這樣子比較有永續經營的可能性。

我們需要的是，從政府的角度要注意那一種reject別人的那一種。

我說壞人給別人做，就是你有做十個trusted partner，他們負責幫忙reject人，但是你只要進入其中一個就可以。

我們也是想要發展一些工具或template，方便這一些廠商在不只登中文，在包裝轉換成英文的時候，也變成是國外的眼光，看起來不是純粹翻譯。

對，我覺得這個是你們主要的價值。舉例來說，像「瑞德感知」在這邊的寫法，聽起來是解決火災問題、逃生之類的，也許我們看起來這個pitch還不錯、還可以，如果要去跟B Labs做認證，事實上是寫另外一套。

從他們的角度來看，被登記到Startup Taiwan的時候，他們也不會希望是這個英文翻譯上去，他們一定希望有一個機會去上面maintain，去把他們當時拿到美國B型企業認證的那一些英文資料，包含英文簡報、英文pitch，他們有一個維護的方法。

我剛剛的意思是既然已經獲得入場卷了，當然是他們的自由，所以簡單來講是，你取得這個授權，你一下子翻成機器翻譯的版本，然後說這個是機器翻譯，然後寫一封信說「我們知道機器不太準，要不要上來維護」之類的。

我們也有想說在這個平台開發的過程，也開放讓新創，也就是有一些共同的參與概念，而不是只是說資料給他們看，而是連這個平台也能夠儘量不要一些老公司、大公司在分包。

政委不知道有沒有這樣的工具或什麼，也就是想到有一些新創的東西或技術是可以加的？

如果現在先做後台，也就是資料庫，這個是一個專業，做前台的呈現這個是另外一個專業，所以我會覺得這兩個甚至分開招標，你知道我的意思嗎？因為這邊的重點是maintain的人，就是我是瑞德感知或者是這一家，要如何上來編輯我的東西？但是不及於如何呈現給投資人，要怎麼呈現給投資人，那個可能是另外一個view。

就像你之前所講的，我們之前在討論的時候，往往這兩個view是混在一起談，但是事實上我覺得這兩個動線，他們只是共享資料庫而已，可以是完全分開的，這個是一件事。

另外一個，當然我們現在在工程會有推所謂的OpenAPI標準，你在採購的時候，你只要打一個勾說最有利標，專業能力的評估其中一部分就是能不能用零成本把人看得到的部分，都變成是機器可以看得到，這個其實就是我那時講的最基本前後分離概念。

如果你們能用這一種方式開放的話，不管誰是你們的partner，不管誰寫出來，人看得到的部分，也要有一個機器可讀的部分，等於不是只是吃資料的時候是結構化資料進來，凡是你在上面做編輯、呈現，那個是結果，也是結構化資料出去。

這樣子就不太需要去在意美醜。未來給投資人看的部分，這個就再contract別的人來做，因為這個data是機器可讀的。

因為你們的順序是先做資料庫，再做登錄的後端，然後再做投資人的view、別人的view，所以我會覺得一步步，只要每一步都是結構化資料出去、OpenAPI出去，甚至前端是contract十個、最漂亮的兩個留下來都可以。

是。

中間還會多一層，就是資料庫好的時候，也許是報表那一塊，可能是先對計畫這邊，好比像政府這邊。另外一個是技術長跟執行長，像那一天技術長所提的，這不只是給政府看，應該給新創看他們現在應該往哪一個方向走，這部分是形而上，目前有一點難度，但我覺得如果可以做一些它跟別的新創的競爭力比較……

……意思是只要變成會員，這個資料就對他開放，他可以做自主分析嗎？

他是有這個理想，但相對變成背後如果有一些資料庫更豐富，我覺得可以嘗試用一些patern比對，然後猜測對手。

但是你的資料授權可以先想。

這個有一點想朝雙向談，你的資料進來、我的資料也過去，我們未來直接是API接著，然後看怎麼樣的審核認證通過。

像維基百科有所謂的wiki data，很像是資料維基百科的東西，在這裡面所有的東西，就是只要描述性資料或者是數字的部分，也就是用完全拋棄著作權——叫做CC0——因為資料的特性是，好比像員工人數很難主張有創造表現力，很難有著作權，但是有一堆編輯過的數字資料，編輯著作到底著作怎麼樣，其實每個的狀況都不一樣，所以最釜底抽薪的方法是enter進來的統計資料就是拋棄所有的權利，這樣子任何人都可以做任何的利用，他們就不會有法律糾紛，這是一個做法。

當然描述性的文字，好比像我剛剛看到公司的自介這些東西，wiki data的做法是採用創用CC共同方式分享授權，「ShareAlike」的意思就跟維基百科一樣，可以任意做商業利用都沒有關係，都可以改，但是改過的版本也要讓別人也能夠利用。

就跟Open Source的意思一樣。

就是Copyleft的概念，而整個維基百科的概念就是用這樣子做出來的，數字的部分是用CCO，文字的部分是用「ShareAlike」，我覺得這個是可以參考的，如果是按照技術長的想法，這個要讓新創可以加值應用的話，我覺得文字跟數字分別的授權一開始就要想好，不然就會有爭訟的狀況出現。

瞭解。

想跟政委再多請教一個問題，如果這一些方法都很ok的話，還有一個小問題，也就是國內的企業對於公司資訊的揭露，其實通常是比較保守的，像他們的募資狀況，或者是有一些員工人數，像國外會覺得先講就是了，然後讓人家覺得很厲害。

但是國內比較相反，會覺得比較保守，未來要怎麼鼓勵？

新的公司法裡面，其實第393條有提到，公司章程如果願意的話，也可以公開在主管機關的網站上，這個是「得公開」，就是不是非公開不可，但像這種社會使命公司是怕人家不知道他們在做好事，通常都很願意把公司章程公開，新公司法第393條還有各種別的應公開項目，我覺得你們有空就看一下。

因為你們建網站也要一段時間，你們做完的時候，說不定新公司法就被pass了，如果沒有被立法院改得很嚴重，在E化平台，就是在經濟部商業司的Open Data裡面多不少可以介接的資料可以用，也包含防洗錢所需要的一些資料。

所以我覺得第一步必須先把必須登記事項enforce，也就是跟經濟部拿一些資料，另外像公司章程或是一些社會使命可以自願登記的資料，我覺得也可以優先介接過來，那些就是怕人不知道的部分。

當介接過來有一個好處就是會形成同儕壓力，所以別人會發現揭露一下比較好，我覺得自願揭露的部分，也不太可能真正用什麼誘因去說服它，真正的誘因是旁邊的人都已經這樣做。

像政委您給我們一些靈感，像政府的採購，比如新創優先或者是某一些優先，對他們來講，也是很想揭露。

對，就是這個意思，趁著他跟我們發生關係的時候，就要一些資料來，這些資料又是Open Data，不限制在這個網站適用，這樣就可以馬上介接過來。

瞭解。

政委想再多跟您請教幾個不限平台上的問題，第一個是區域的問題，像政府現在在講新南向，您覺得對於這一些區域，對於新創來講，我們這邊優先處理的是inbound或者是outbound？也就是對於新創生態圈的建立來講，我們是比較有機會或比較優先考量的？

我聽得懂。

因為新南向太多國家了，每一個的狀況都完全不一樣，通常你要就是按照vertical分，有一些國家特別會做電商，有一些國家特別會做FinTech，有一些國家特別會做農業之類的，這些情況下，我們在那個vertical會有關係出現，當然很明顯的，就可以看到位置會看到inbound或者是outbound，這個是非常自然的，而且可能你們比我們熟悉很多這個部分。

但另外一個部分是，我們在partnership的時候，by nature就是跨國的東西，像Uber是一個非常好的例子，一開始不太可能在單一地點做，做的時候就是想要在全國地方做，這時候我們跟他們的關係很tricky，我們要鼓勵多一點像Uber這樣的公司出現，然後去攻城略地，或是要多鼓勵一些像Uber這樣的公司進臺灣，讓整個市場認識這種破壞式的東西？

為什麼不可以兩者？

對，所以我剛剛的意思，是當你長出可行的商業模式的時候，其實在新南向的哪一個國家就不是重點，哪一個地方的相關法規好，就會在那邊落地，如果哪一個地方是群起抗議，那就退出。

我覺得這樣子公司的想法，就不會是inbound或者是outbound的想法，反而是如何跟他們協調，也就是在社會當中有一塊這樣的空間給這樣的公司出現，然後去做，我們推薦用沙盒或者是什麼的想法都是這樣，也就是臺灣以後有很多這一種小實驗，而這一些小實驗可以是本地做的，也可以是國外做的，但國外來的時候，不特別問是哪一國來的，我們做的時候，也是希望儘快實驗到一個程度就可以往外連出去，所以反而適合經營這一種東西的都會跟都會間的虛擬網絡，也就是城市跟城市間的虛擬網絡，而不是全臺灣，像Uber也很不適合在偏鄉開。

所以事實上當我們說臺灣跟另外一個國家講的是這兩個都市跟這三個都市，我覺得尤其是APP based或者是mobile based或者是AI based的一些題目，by nature就是長這樣，比較會是城市跟城市的關係看，比較不會從inbound或outbound往特定國家的關係看。以前最大的是語言障礙，但現在機器翻譯好到幾乎已經不是問題了，進入門檻已經非常低了。

這是用區域的角度，真的還是回歸到垂直的部分。

但如果用垂直產業來講的話，我發現新創有一些能量，很好，但不容易找到商業模式，像IEK在最近從CES回來辦了CES研討會，我們也邀請幾個臺灣科技部補助去CES參展的廠商，其中有一個資安的公司，他的技術超好，我們給他講師的時候，他說這個是我開公司到現在收到的第一份薪水（笑）。

我們想要表達的是在一些領域的分工上，新創是不是不一定有辦法一口氣做完，或是新創在發展的特色上，其實跟比較大型的公司，會呈現怎麼樣，新創會找到一個利基點，這個比較像幫新創問的，像這一些資安的公司、特定的軟體公司在發展的過程，絕對不是跟大廠競爭關係，而是某種合作，如何比較快速有第一桶金跟健康成長？

我接著再問，我們這一次跟著科技部過去了。有一件事我有注意到，像採購長所講的，那一些新創，國內都已經請國外來作輔導，那一天在不同的場合，有一個臺灣的，都不太預演，我想說怎麼會跟二、三十年在美國看到的差很多，但又是最新的。即使如此，我覺得那個是表面，有一點是marketing，因為最終還是產品。

如果表面的不看，我有碰到國外的人就直接問：「你們的獨角獸有幾家？」如果去細看，第一個產品或者是服務的model，一定先講臺灣，我們比較沒有有一家是直接看亞洲。

Appier？

我講說那幾家之外的沒有，我想比較多的現象是有一點類似這個，這個是比較可惜。

iSensor可能好一點，因為iSensor很多史丹佛，所以那邊募資也不錯。

我覺得也要看那個founding team之前的創業經驗。

簡單來講，好比像杜奕瑾回來，他當然是用這種規格在做事，不會只想說regional，他regional只是找人才的管道而已。

如果一開始的founder本來就沒有用英文過的經驗，或者是team根本沒有往這個方向想，那就是專門做資安技術，確實會有這一個情況。

我週末才要去AIT辦的「魚客松」去頒獎，他們上次辦的時候，第一名也是臺灣的團隊叫做「誠映」，解決五大洋裡面鯉魚過渡繁殖的問題，做了一個IoT的sensor，然後會非常便宜，可以佈很多點，就可以直接感測水質，然後做出一些模型預測，就可以知道什麼時候下去介入，就可以控制那個海洋生態，因此做得非常好，所以我們也覺得是第一名。

而且不但開放源碼，而且也開放硬體等等，但是發現要錄一段到美國參加決賽的3分鐘影片時，他們就遇到一些困難，因為從來以前沒有人要他們做這一件事過（笑）。

所以當時AIC我忘記花了幾天，重新弄一套簡報出來，後來就得了世界第一，也拿了不少獎金。

我要講的是這個工作，我們以前都會覺得第一輪的天使或者是incubator做，可是我們在臺灣看到實際的情況是，他們也有incubator，但是帶的是另外一個方向（笑）。

也是土生土長的做法。

也是有它在生態鏈裡的位置。但當你沒有這樣能力的時候，其實我不覺得這個只是表面，這個意思是連結上了CrunchBase、AngelList、LinkedIn，然後就來接觸，可是很可能就會被人家覺得被turn off，因為覺得沒有相應的能力。

所以，我反而覺得如果你們要帶著這一些公司去的話，可能不是完全幫他們做，但可能很多是要帶他們做，也就是你做的過程他要看到、你怎麼做的他要看到。

那當然也不是全部都是你們做的，但我的意思是，很多新創公司就是包給一個公關，那個公關成功就成功，不成功就不成功，可是他們自己的DNA還是不會因為這樣子而改變。

這個我稍微有一點訝異，我認為今天是一個gap，好像滿多人在做這個，我比較訝異的是，服務還沒有擴大化，像那兩個都是小公司，但都是專門幫人家在做這一種包裝、行銷，讓你的pitch能夠做得好一點，有一些連結，這一次去，最基本的還沒有完全做到，所以我覺得這是需要的，但應該有辦法。

我講的是，最基本的是國際化的東西，有一些還沒有想到那邊，而是需要越來越多這種case，大家就會自然往那一方面去想。

我覺得新創團隊的時間，其實都是最有限的資源，他們同時要做非常多事。

如果他們有easy money，而且是學國內這一套就可以拿到，甚至是too easy，這樣其實很多東西不會投注時間，因為效益不在那裡。

因此我覺得limiting factor可能不是這個產業沒有起來，而是同樣的時間能夠取得的資源，是國際的或是國內的？反而國內容易取得的話，不會花時間到國際的去。

這也是我其實一直在想，為何現在推社會創新的這些，那麼容易往國際邁進的原因是，像上次社企年會在紐西蘭，「众社會企業」做一個身障者把它轉換成通用設計師，幫旅店或者是什麼去規劃輪椅空間，作培力、有收入，而且是滿受人尊重的，這一套概念賣到紐西蘭就非常容易、非常快。

我覺得各地社會環境碰到的這種社會問題，其實是大同小異，尤其在亞洲往往是一樣的，所以當你已解決防救災、已解決什麼東西為你的職志的時候，就非常好賣。

即使英文講得不太好，但大家關心的需求被解決的時候，就是相對藍海，因為願意做這個是比較少人。但如果是鎖定臺灣這邊上下游的需要，完全是量身打造、目的就是被某家大公司併購過去，但心目中的那一家公司不是Google，那我覺得這個時候就比較困難。

臺灣有沒有可能也發展其他模式，像那個概念也有一點像，大陸有一點像大公司，比方做智慧城市，其實那邊養的育成中心、新創已經確保有機會接單。

類似這樣的概念，如果我們也是有人帶頭做，解決某一個情境，不可能是一個公司完成，也是有一些產業拼圖在裡面，他們也不用太知道，就專做那個，然後就被帶出去。這個是有機會的？

我覺得有機會，這個是滿work的一件事。

好比像最近看到的case是杜奕瑾，他用齊柏林生前拍的影片當作資料，然後訓練無人機，用齊柏林的方法拍片，拍出來的效果真的不錯。

這個過程中動員了非常多，不管是航太或者是360相機、定位，或者是圖資或者是高速運算等等，這一些也都是臺灣的團隊，因為做這個題目是之前沒有人做過的，所以大家就會很願意合作。像這樣的做法，只要找到正確的題目，只要是符合社會需求，其實我覺得臺灣串聯起來的能力是很快的。

但我覺得如果產業鏈裡已經有非常固定的模式，那即使是做「智慧城市」這些題目，我覺得引進社會創新的概念就比較困難。

既然講到大的智慧城市這一件事，我有一個在Open Data的部分想要請教。

比較不完全是同Open Data的方向，現在臺灣一直在往Open Data走，也有很多城市說還沒有看到商機，我說這個是雞生蛋、蛋生雞。

但是我在想的是，臺灣這樣的國家，data是king，像也有AI，有演算法，但沒有data，我有兩個跟Open Data有一點相關，但是一個想要請教你：臺灣也許很多領域裡面，不應該Open Data，應該走Semi Open Data，把某些部分優先給臺灣的公司來做加值，因為完全Open的話，國外有很多比較大規模的話，同樣的data，加值會比臺灣快。

可是只要設一個控股子公司，馬上就拿到了？

要從Semi Open Data的審查裡面……

但這個在授權上不可行。如果你data給他之後，附帶條件是不能轉授權之類的，這樣的話加值也非常困難。

我們從著作權的設計上，基本上只有能夠作延伸著作跟不能延伸著作的這兩個做法。

所以你說semi-，你的意思我聽起來是取得資料本身有限制，以及取得之後不能再轉授權給別人？

舉例來講，不管是健保資料或是公共影像的資料，現在有一些資料是在政府的手上，如果從Open Data的精神，我大概是全部開放。

當然不是，有一些是隱私，隱私不可以開放。

但假設沒有跟隱私有關。

像天氣資料？

我們要不要全部？如果全部開放，我會覺得臺灣在某些新創公司，會落後於國際的公司。

這個我同意。

因此對那一塊的話，即使政府要開放那個資料，要優先輔導，而這個輔導，不是data完全open，而是讓國內新創公司或者是有機會進來公司的話，先去嘗試做加值，然後是它的解決方式，也就是Semi Open Data。

至於授權以後，我覺得是Open Data的精神，但是是優先要照顧國內的廠商。

但是我的意思是，因為當時甲類資料、乙類資料的時候，在2014年有過技術上到底要怎麼實踐的討論。

我真的不知道這個技術上要如何做到。好比像現在要來申請、登錄這個平台，只有臺灣的新創公司才能用好了——假設這樣設計的話，資料還是交付他，但他不能轉授權？

我再進一步講，我們不講健康照護的data，我們就講北車出來的影像data，照理來講，你可以去分析每一個人的profile，用AI及大數據分析，但是這個有隱私權。

像交通部或者是台北市擁有這個data，一方面是全部open，有隱私權的問題。

當然不能全部open。

前提這只是讓臺灣在起跑點，大家一起跑，有的人偷跑，已經來不及了，我們現在是落後，像在中國大陸，有一些公司基本上就是去分析，我們現在有一點落後。

因此我們在院內討論的做法是，在一個實驗場域裡面，這個data是不去識別化，但任何新創公司想要分析做什麼，像一些硬體的載具，在我這個場域測試，我們是用法人去幫他作測試，它可以測試演算法，但帶不走data，而且也不是親自看到，我們的想法是這樣子。像我這個場域是，臺灣有十家進來，當然會有來回的iteration。

你講的這個模式，有點像國際上叫做Open Algorithm，MIT的Sandy已經推了好幾年了，他有一個OPAL Project，就是在做這個。

但是它是有限制的，或真的Open？

概念就像你講的，如果現在是要運用健保資料，那衛福部只出完全亂數的假資料，只是讓你知道有哪一些欄位而已，不透露任何別的訊息，因此研究者可以下載這個假資料，就針對這個假資料來寫一些統計的演算法，再把這個演算法提供給你剛剛講的評議單位。

而這個評議單位去看這個演算法，知道這個演算法的產出，不會侵害裡面任何個人的隱私，這個有一些算法可以做，有一點像白帽駭客，去看演算法有沒有侵害隱私之虞。

如果沒有的話，這就叫「統計性質」，不是「個資」。這甚至沒有「去識別化」這四個字，也不是「去識別化」，就是說這是一套統計演算法。

這時就交給健保署，健保署就在自己的data center去跑出結果，然後結果就給大家。所以這跟你講的是很類似的？

應該講健保署是做這塊，但他的資料去識別化的程度滿高的，舉例來講，像famliy的relationship，是把它斷掉的。

我的意思是在實際data center跑，所以是完全沒有去識別化的情況，是用raw data，按照Sandy的想法。

對，所以我說健保署的東西可以再push，以及我們甚至討論到如果人家不是用軟體進來，像手機或是電腦，可不可以做到演算的時候是去識別化，但是不能帶出去。

我覺得今天健保的資料是有限的，很多影像沒有在上面，整個健康照護的資料，甚至剛剛講的比較大的是在公共場域。

那我會建議你就不要把這個叫做「Semi」Open Data，這套跟「Open Data」完全是兩回事。

喔！對，這個是兩件事。

我們就說Open Algorithm就好了。意思是開放的反而是code，我們是bring code to data，data都是隱私的，code是大家公開的，然後執行code的結果公佈，就這樣而已，因為publish出來是統計資料，那本來就可以開放。

我要講的是，這樣子一套做法有一個法令上的限制，目前衛福部按照個資法是自己資料的各自主管機關，所以其實他只要說不執行這一套，基本上沒有任何人能要他執行這一套。

同樣的道理，這也發生所有地方政府跟甚至沒有資訊中心的部會，而且這是臺灣特有的情況，只有個資法的國家裡面只有臺灣沒有專責機關。

這有沒有可能突破？因為今天的討論中，也討論到CIO的部分，甚至高嘉良大家都在討論並沒有CIO。

就算有CIO，個資法也沒有授權給CIO處理這一件事。

現在個人資料的處理就跟資訊公開一樣，主管機關是各部會。

就算現在已經有行政院的CIO，各部會在這件事上也不需要聽CIO的。

但我們需要一個CIO，像金管會跟央行這樣子，金管會跟央行對金融很有主導權。

如果你要主導權，那還是要改組織法。

你覺得沒有解？

要看人總對組改的態度，如果人事行政總處願意說這個是院版，以目前的政治氣氛以下就過了，但是如果人事行政總處覺得等這波組改之後再說，那不管提多少版本也不會過。

你們有看過他們討論過嗎？

DPA個資專責機關有討論，因為這個是公開討論的題目，尤其是GDPR要生效了，我們要去簽APEC的跨境傳輸協議，APEC比較簡單，因為只要有一個專責機關就好，不需要是一個獨立機關，但是歐盟就不是，必須是要專責機關，而且要有獨立性。

臺灣要如何因應？

我們現在的想法是，想跟人總說真的不行了，要被資料禁運了，還是要生一個機關給我們，因此我們下禮拜一政務會議來討論這一件事。

所以目前確實就像你講的，每一次即使是衛福部裡面的三級機關，或者是衛福部跟勞動部要調資料，其實就跟簽國際協約一樣，這不是有沒有資訊長的問題。

像台北市的交通局都一樣。

交通局跟資訊局的關係，也是同一個問題。

其實要跟資料有關的都是重點。

而且連日本，本來也是像各主管機關管的，現在也有DPA了。

新加坡也是？

事實上就只剩臺灣了。全世界有個資法的國家，就只剩臺灣沒有主責機關，這個是很奧妙的情況。

當然這要扯人事制度、五權憲法之類的，我們就不用再往那個方向講（笑）；但是我覺得確實形成這個是，我們成立個資更能夠被保護，就是能夠去看最新的技術發展。

因為像前一波推的去識別化，像當時財資中心所得稅的去識別化，也就是用K匿名化做，第一個可用性就不太好，第二個是K匿名化的這個東西本身，我去年看到一些paper，已經可以改用生成式網絡（generative adversarial privacy），來兼顧隱私和可用性。

如果個資監管機關沒有跟上技術的話，那就會變成各部會資訊東西自己判斷，他們看的paper是十年以前，這樣反而是對個資是威脅的。這裡我們並不是只往資訊充分利用的角度去講，也要講說監管不好的話，莫名其妙就會釋出一些有個資疑慮的東西。

因為這就是兩面都要講，因此我覺得還是要讓專業的來。

不管未來是不是有你剛剛所講的資料長，或者是資料專責機關，至少我們要先把個人資料專責機關，在組織法上做出來，我覺得這個真的是滿critical。

不管你剛剛講的開放演算法也好，目前連準據法都沒有，只要一有人質疑說「沒有依法行政」，那什麼都不用講。

就是少數的少數。

但按照個人資料法，這才是正確的做法，我們沒有別的法源。

即便是公司，其實我們自己分析師也會碰到一樣的問題，其實民營也就是財政部也會有資料，但是基於個人公開的部分。

但是在研究上會碰到一個問題，像早期用行業別的一些內幕，但不必確切知道是哪一些公司，反正大概可以做推算，但現在產業別那麼活潑，你其實無法再重新釐清某一些公司，重新tag它，也不知道真實的數字，就沒有辦法做精準的分析，其實大家只能用推估，其實這個產業是政策、決策非常重要的依據，這個部分我們卻沒有辦法做到。

這個是DPA可以有幫助的地方，也就是審查你的演算法、用途，然後交給財資，財資跑了結果給你。

所以是精神上跑或者是他們那邊跑？

因為財政部是資料控制者。

就是會省掉取得raw data的問題。

對。

像去年我們有一個平台是之前前院長建立，我們去年9月跟史丹佛的助理服務校長，他是資安的專家，其實他有一個論點，在保護的data都是有機會被破。

我就有請教他說臺灣健保資料介於個資的隱憂、價值如何看這一件事，他其實就說臺灣個資有一些risk，但是臺灣要考慮的是，有沒有可能去做這一件事的價值是可以貢獻到什麼。

這就是所謂data for social good。

但是我要講開放演算法的這一套，它是因應GDPR所設計出來的。

因為GDPR是非常嚴的，比臺灣目前的個資法還要嚴，所以在這一種資料已經完全不能出資料控制者視野的環境，到底要怎麼研究，因此Sandy那一套是因應新環境開發出來的。

這個好處是，如果送進去的程式有很好的審計程序，甚至是公開審驗的，我覺得這一件事會增進大家對資料保護的信心，也就是可以看到個資真的沒有侵害。

我會再查一下開放演算法的部分，您的理解是成功還是怎麼樣？

目前有幾個測試案例。我覺得這個的好處是，大家都用同一套驗證機制，才可以真的做跨國比較，不然每一個都去識別化一點，兩邊的資料損失也沒有辦法相比較，算出來國跟國之間推估的比較，顯然沒有客觀的價值，對於科學來講比較好的方式是，把同一套放在不同的data controller上跑，包含甚至電信商或者私營商，這樣的東西才有可比性，我覺得這樣比較可以兼顧。

瞭解，我們在院內的討論是有硬體配套的解決方式，都不進去看，我只要確認它的各data沒有亂存，大概是在更進一步，但也是技術的問題，也就是看怎麼樣進來，不管是演算法或者是機器，基本上帶不走資料出去。

我知道有人用一些密碼學的方式做。我覺得重點可能對大眾來講，並不是我們現在講的這一些技術問題，重點是政府是否有一個決心去保護人民的隱私，以盡一切之可能，讓不同黨派的人來，這個很像選舉的開票，有一陣子大家一直覺得會做票，後來中選會改了規則，就是說在唱票的時候，任何人都可以用手機錄影，之後就很少人說有舞弊的情況。

事實上或許原本就沒有舞弊的情況（笑）。但是，自從大家開始直播之後，就沒有人說投開票所說舞弊，因此我覺得公開審驗也滿重要的，這個是目前的政治環境。

好，我們今天也大概差不多了。

謝謝。

之後如果有一些是我們可以幫得上忙的部分，也請儘量跟我們說，工研院的使命就是幫助企業。

剛剛社創登錄就可以幫你們的忙？

是，感謝。

所以社創完全是民間的？

本來完全民間，現在收回來，是中企處在營運。

瞭解。

所以也是「亞洲‧矽谷」相關單位。

政委，這個是第二次拜訪，可以跟您合影嗎？

好，沒問題。