這個是我在前年台大新聞所有做了一本書，裡頭有訪問你。

我知道，婷宇現在都還……

都還有聯絡是嗎？

……都還在做 g0v 相關的研究。

Ya……這是太陽花之後，貞玲當時是台大新聞所所長，也是我好朋友，我們大家都是戰友，所以就是找我去開了這個課，就是公民採訪的課。

我的背景在這裡，過去是媒體，最早的時候從報紙到《今週刊》創刊，現在是出版社，過去這兩年的狀態，按照道理講我是半退休，最近因為社會運動，過去一、一兩年弄了一攤本來跟我距離很遠的，也就是體育，而體育就是很特殊的機緣，這個是我們今天體育來了，我們還有幾個小朋友，事實上他們一群都是排球，最早開始是排球有一個叫做「光頭神舉」，黃培閎去義大利打的那一位，其實跟我都是一群好朋友。

我是從那一個小朋友開始認識的，因為他是我孩子的同學，很多年前，然後就一直跟我們家很親近，變成像我孩子一樣，所以我就認識了他們一大群，所以前年開始拍了一部紀錄片《夢想的角落》，然後去年開始做「公平的起跳」，就是呼籲要修國體法，一直到今年體育改革聯會，大概是這個脈絡。

很棒。

所以有一點是走錯行……不是走錯行，事實上我跟體育的淵源只是球迷而已，當然我很喜歡體育，可是也因為全民太憤怒這一件事，所以我先講說我的角色，所以我以後其實對於參與體育協會或什麼的，其實沒有任何的興趣、也不可能。

可是我覺得有一群年輕人很有熱情，應該把這一件事往前推，至少要有一些改變，這個是我們的想法。

這個是祐詮。

謝謝徐老師，那個可以自己介紹。

來，自己介紹，小朋友自己介紹。

我是祐詮，我從交大畢業。

你現在是什麼名片？

體育改革聯會的名片。

（笑）因為他們現在不務正業，這一、兩年都不務正業。

我畢業以後，我就開始做一本跟排球有關的雜誌，也是因為在做那個雜誌的時候，認識了春姐。

其實他們叫我「張媽」，就是跟著的小男孩。

我都可以跟著叫（笑）。

對，所以聽他們叫「張媽」的時候會想說是誰，免得誤會（笑）。

後來因為排球這一件事有關係，慢慢一直到現在為止的體育改革，一直在跟這一些朋友們、張媽在做這一件事，簡單來說是這樣子。

等一下我可以再補充一下，你們先自我介紹。

我是貞億。

我沒有名片。

沒問題，您的書就是名片，我瞭解。

這幾年其實說老實話，我已經過去有差不多十年的時間不愛名片，為什麼？我覺得過去的生活實在是太複雜了，我覺得要讓我的生活簡單一點，因為我弄了媒體二、三十年了，我是1987年前一年進媒體的，我覺得好像已經經歷太多了，我覺得生活要簡單化，我過去十年都不弄名片，結果沒想到做這一件事，還是需要自我介紹。

來，貞億。

主要在這邊是負責比較文書、媒體方面的工作，過去也是跟祐詮參與滿多活動，像《夢想的角落》之紀錄片、排球的紀錄片，之前也有成立一個「翻轉排球」的網路媒體，也是專攻在排球方面。

聲量也是都滿大的。

好。

育柔。

Hi，我是最小的育柔（笑），我也沒有名片。

你還沒有印嗎？

對。我是從大學開始訪問一些排球選手，覺得他們應該有更好的資源，然後是從「夢想的角度」開始認識大家，一起來幫忙。

好。

我很快地補充一下他們有幾個重點沒有講到，他在大學的時候就一直排球系，一直到交大的建築所都是排球系的，輔大中文系也是排球系，師大教育系也是排球系，通通都是排球系，我們另外也有朋友是排球系，所以是很瘋狂的一群，非常瘋狂，瘋狂的程度是超過你們想像，這也是為什麼打動我，我覺得很少看到不管什麼年紀的人對一個事情有這樣的瘋狂，他們都是很客氣，所有的東西，從採訪、拍影片、剪接到上字幕，他們都是一個人做所有的事。

所以從拍紀錄片之前，他們一直參與了很多排球的事情，包含幫國手們、選手們，很可憐幫他們做粉絲頁、小編、後援會、粉絲團，就是做這一些事。所以基本上一群是這樣的人，所以我說是一群的神經病，才會有這樣的動能跟熱情來做這一件事，當然我可能也是有病，所以才會這樣子，要不然怎麼會在這裡呢？

不過這都是跟旁邊相對的，所以各位到這個辦公室來，就很正常。

我就在猜，這邊大家病情都不輕。

對，對（笑）。

宗諭也是啊！我看宗諭也很痛苦，他在這個體制裡頭很糾結。

我常常扮演各種角色（笑）。

對，像最近這幾天，我覺得宗諭應該就很糾結。好，沒關係，我們就繼續。

好，有什麼我可以幫忙的？

祐詮。

您有網站要show嗎？

其實沒有，我們就是從這一份會議紀錄開始。

還是要打出來會比較好？

沒關係，我就投出來。

我想請問一下，大家對於這幾天情況的發展有沒有瞭解？有關於體育署長……

我稍微看到了一下，然後署長好像有在臉書上……

對，署長基本上因為我們一直陸續過去連續幾天發了很多東西，我覺得他也是想要表達他的意見吧！其實他是正常發揮，他以前其實就常常在臉書上有這樣的事情，只是過去沒有很多人注意到，然後我看他昨天最後那一篇文，好像留言已經超過四百，反正已經被灌爆。

我在想我們是上個禮拜四的晚上發了第一篇，然後就傳得非常厲害。上個禮拜四晚上發了第一篇，我們看到之後協會要改選的章程，然後我們退出輔導委員會——一個特定團體——也是表示我們的抗議，因為事情已經很嚴重，所以那個是第一個……

所以，我們很快講一下為什麼那時我們想要退出？其實在之前我們已經跟他溝通過無數次，基本上他們不聽，質疑一意孤行，我們也知道事情到了嚴重的程度，我們必須要跟社會大眾報告，因為我們畢竟去參加這樣輔導委員會，我們有這個責任，必須在事情很嚴重、快要失控的時候，我們必須要跟大眾報告，事實上也是求援，讓大家的關注跟力量能夠進來。

基本上討論事項是在第1頁。像我們目前最重要的目標是體育協會，不管是會員系統，甚至是選舉系統有沒有線上化的可能性，就像剛剛元春姐所說的，我們現在跟體育署面臨到最大的問題是章程範本，有兩條出現了很大的問題：

第一個是第7條，第7條主要就是聚焦在談會員資格的這個方向。其實這一個會員資格對我們來講，是非常奇怪的。我們看到「個人會員」記載「經理事會通過，並繳納會費後，為個人會員」，這一件事不管在國內……

……其實這一件事吵得非常厲害。

對，國內、國外這一種體育團體都非常不合理，體育團體是一個民間團體，大家理論上依照你自己的興趣可以自由入會，為什麼要經過理事會審查呢？這一件事也跟國體法的精神是不太一樣的。

國體法的精神是寫說沒有正當理由不得拒絕民眾加入這個協會，但是在這邊的表述方法跟國體法的母法精神是有所違背的，所以這個是不同意體育署的做法。當然體育署有說內政部人民團體法必須要有這一個動作，我們一直認為他們這個表述方法是不太好的。

而且在說明第三點會把個人會員下分成很多會員的型態，雖然說這一個東西會跟你說這一個說明只是對協會說明，但並不是最終的定案，但這一個東西寫在那邊，協會就會知道……

……要知道協會可以怎麼做。

對，就知道可以怎麼做。比方說贊助會員這一件事就很恐怖，因為贊助會員比方會員進來、繳了錢，但什麼事都不能做，也不能表達意見，這個事情是在體育團體是非常奇怪。

再來，這個在邏輯上一開始就分成「個人會員」、「團體會員」，「團體會員」現在指的就是下面有三類，一個是直轄市的單向運動委員會，我們的組織是這樣，國內有一個體育協會，比方以排球來講，我們就有一個排球協會，但在各個縣市有排球委員會，比方是台北市，所以先分成直轄市、縣市、各級學校，基本上就是在玩三類，基本上分不出第四類的形式，因此就分成三類。

但在這兩條上就會出現很大的問題，比方說以足球來講，足球那邊的意見代表跟我們反應說，所有的個人會員加進協會，在團體內部應該會有一個自治的方法或者是民主化方法，讓這一些小小的團體選出團體代表，然後變成團體會員，再進行選舉。

但是我們在這一個示範章程裡面，一下子就把這個東西分成兩類，並且對團體會員的審核機制跟民主機制其實都有一定瑕疵的時候，這一條是我們非常不能同意的。

再來，我們再來講第16條的地方，像剛剛講第7條是講「會員入會資格」，第16條是在講「選舉」。現在目前為止很糟糕的地方，大致上是分流選舉，也就是團體會員理事，是由團體會員的代表選出，個人會員的理事是由個人會員代表，依照剛才的會員入會辦法，已經把會員分成兩類，這個投票方式，其實有一點在內政部關於人員等於票票不等值，這個條文也是我們非常不同意的地方。

我把問題整理在下面第3頁，大概有幾個問題：第一，像個人會員跟團體會員加入必須是要理事會同意，這個我剛剛有講過。第二，我剛剛也講到……

……等我一下，我把另外一頁拍起來。

不過我想問一下，這個是範本，表示各自的協會可以不理它，對不對？

對，可以完全不理它。

理論上是可以這樣。

但是現在的狀況是這個範本是行政指導，就會給各個協會為參考用，但是基本上你這一個範本有一點偏向這一個協會的角度，舉個簡單的例子而言，如果今天是協會的主事者，我看到這一個範本……

……他的意思是可以不理他，其實因為最後範本必須回到教育部體育署、立法院，所以如果範本有問題或者是太嚴重，是可以被退回的。

為什麼要回到立法院？

因為它有一點像「施行細則」，國體法的「施行細則」。

章程範本不用。

章程不用嗎？

對，子法才要。

可是章程是不是要體育署核可？

對，體育署核可。

可是它只是審核，它是形式審，不違法就好了。

對。

所以事實上你不理，從頭寫也不會怎麼樣，只要不違法。

對，沒錯，它只要不違法就可以了。

現在是這樣子，體育署的行政指導的角色到底可以到什麼樣的程度，我們當然在正常的情況下，其實人民團體不需要這麼多的行政指導，但臺灣體育環境跟協會的情況是完全糟透、失控了，其實大家知道的情況也是這樣子，為什麼會需要修國體法？為什麼需要重新改選，就是因為這樣子——假設情況很好的話，其實我們根本不需要坐在這邊。

現在變成行政指導的效力，行政指導的正當性應該是沒有問題，只是看體育署要做到什麼程度，就很像過去很多很爛的事情，體育署不願意去做、不願意去扭正，這一次為什麼會有這麼的衝突？因為體育署做了很偏向協會的事，其實他們一貫過去的態度就是這樣子，沒有想到這一次大家的反彈會這麼大。

我相信體育署以為這一個本來是細節，不會引起這麼大的爭議，但因為我們在上個禮拜四晚上發文了以後，顯然對於三十五席佔十七席的這一件事，顯然已經有意識到嚴重性，因為他直接把團體會員的理事訂在十七席。

三十五席訂了十七席，因為認為國體法規定說團體跟個人會員、理事都不能超過50％。

這個事情我稍微解釋一下，我剛才貼的範本是我們本來之前……因為我剛好在審章程委員會。

他是代表體改聯去那邊開會。

在我們審章程範本，我看到的範本都是長得像這樣，就是它還沒有訂，但在上個禮拜三的時候，體育署臨時通知我們說我們需要趕快到體育署開最後一次章程的會議，然後來確定這一個章程，因為趕著9月22日要跟所有的協會宣布，我說：「你太晚跟我講了，我需要出國，我沒有辦法參加這一個會議，有沒有什麼變通的方式？我可不可以派其他的代表去？」，他阻止我，因為他說上面就是寫我的名字，我說：「好，沒有關係，是不是有其他的解決辦法？」，然後他就說我送文字資料過去，我說：「好，我送文字資料。」

可是到禮拜四的時候，等他們寄出另外一份章程給我的會議資料，這邊都填好，他就說：「總會設置三十五人，團體會員是十七人。」

已經改成說「十四至十七人」。

沒有，你說舊的？

這邊不是說「建議十四至十七人」？

不是，臉書我們po出來的是得到最後一份章程。

所以這一份還是舊的？

自從我們炮轟他們以後，他們又修改回這一個版本。

這個不是啊！

還是這個是最新的？

這個是最新的。

什麼時候送出來的？

我手上這一份紙本就是最新的。

他們現在目前為止又把那個東西改掉。

是在哪裡拿掉的？

現在是十四至十七。

你在哪裡看到最新的？

是家鴻（音譯）給我的。

可是我們並沒有收到。

對，我們沒有收到，體育署還沒有對外公布。

可是我們拿到的是開會那一天拿到的版本。

因為我看這個意思很簡單，就是說它事實上也不一定會到三十五人，是說不可以超過三十五人，所以也可以好比是二十五人之類的。

簡單來講是十五人至三十五人，個人的部分不能過半，團體的部分也不能過半，其他都是選手，對不對？

對，選手至少20％。

所以簡單來講就是說，20％等於是1/5，所以三十五個人來講就是七個人以上是選手。

對。

這樣一減剩下兩個，其實也不太可能再多多少，對不對？

所以另外的二十八，最多是十七，最少是十一。

對啊！所以比較有可能的狀況，按照這一個寫法，那就是十四團體，然後十四個人，七個選手，這個是一個可能性。

類似。

選手更多，這邊就更少了。

我那一天收到的會議版本是這樣，以第7條的會員分類就已經加了一個紅字，這個紅字的加入是9月4日跟各個協會開說明會的時候，蒐集各個協會的意見以後，就把這個紅字加上去了，這個是沒有經過委員會同意，就直接加。

對，這個等於一個擬稿版，但不是在這裡，紅字在這裡不存在？

對，紅字在這裡不存在。但是比較危險的是，第二個是在這邊又加入11月30日是所有會員加入的deadline，就是現在要在11月30日加入以後，就可以第一次進行投票，往後的會員是加入協會一年以後才可以投票，這個是新增的內容。

我剛剛談到的是這個，就是跟我們看到第16條長得不一樣，就直接把數字踩死，就必須要是這樣。

所以這個是已經改過的版本？

對。

一定是這個先、這個後，這個看得很清楚。

對。

所以十四團體、十四個人，七個選手，所以你們在意的並不是這個比例，而是分流這一回事？

對，就是我在下一張的這個簡報裡面，我們有稍微解釋，以分流選舉來說，以國體法的規定來講，選手理事是要在20％以上，但是沒有設選手理事的上限，所以當我們要選舉的時候會出一個問題。

基本上我們以十七席來講，我們保障選手四席，這個是國體法的規定，這樣就變成說其實有一點選不出來，就要依照各個協會裡面的章程去制定席次的比例，在這一個操作下分流選舉選出來時會有問題。

其實我們的主張下面有另外一個分流選舉的表格，我們想像正常的選舉應該是這樣，就是不管是個人理事或者是團體理事，我們都可以一起選舉，假設要選十七席，我們一個人的手上有十七張票，我們就是不計名投票，然後就這樣投，就開始按照排序，所以我們排到第十七人的時候，我們就會讓選票去反應這個比例是個人理事比較多或是團體理事比較多，這個就讓選票自己反應，因此我們就不要強制化地規定個人理事的席次跟團體理事的席次。

這個說法其實理論上來講是比較合理的，像現在的體育署一直在講國際的這些體育團體，其實是以團體理事的席次代表比較多，因為國際上的確是這樣運作，但目前為止臺灣的情況並不是這樣，臺灣的情況是現在大家對於這一些協會進行改革，這一些團體理事通常是協會的莊腳情況下，其實如果過度保障這一些團體理事，其實根本也不用談改革。

這個選舉有一個好處，如果在未來團體理事漸漸開始民主化、漸漸找到一個系統可以平衡時，大家自然會用選票的方式，讓團體理事在十七席裡面佔的席次比較多，因此我們認為部分的選舉會佔比較大的彈性。

我問一下，不分流選舉的狀況下，團體部分會有加權嗎？

沒有。

這樣的選法，就可以十七個人全是選手了，對不對？

不一定。

因為選手的知名度比較高。

沒有，選手必須設上限，因為以一個協會的運作來講，選手太多的話，希望不同型態的人太少，也不夠平衡，所以其實選手的兩成在國體法的基本兩成是保障。

我們建議選手可以設上限，就是兩成或者是三成，又或者是兩成大家覺得夠了，就是兩成，大家有個約定。

大家會吵的是團體跟個人，到底席次應該怎麼分配，現在大家爭議最多的就是這樣。

昨天體育署有一個官員打電話給我，談了很久，就是問我們的態度跟想法怎麼樣，我們就把這個東西告訴他，其實這個東西我們已經跟他改過很多遍了，只是他們不願意討論。

當然，這個東西最重要的是分流跟不分流，其實分流對他們來講最好處理，為什麼？團體反正他們喬不定，然後他又給他十七席，其實大致搞定，沒有什麼其他的變數，其他就是call 100萬人來就是選那三成，因為你扣掉選手兩成，那邊五成，你就是選那三成。

其實體育署……

……好像不是這樣，是兩成、四成、四成，我看新版是這樣。

可是本來的架構是五成。

現在沒有了。

對，現在沒有。

現在看起來是兩成、四成、四成。

說實話其實很早的時候，也有人提出類似的想法。所以兩成、四成、四成是不是合理或怎麼樣，其實都可以討論，但最重要的一點是如果沒有線上入會跟投票系統的話，最嚴重的是怎麼選？

對，這個我同意。

所以你們第五點訴求，這個應該是「不」分流選舉，對不對？這是一個錯字。

對，錯字。

另外一個是，假設大家可以接受兩成、四成、四成好了，但後面還是有一個疑慮，也就是個人這邊的「四成」是不是公正的。

或者是團體的「四成」是不是公正的。

總之就是說這一個投票如何讓大家相信，這個是一件事。如果現在改成不分流的話，這個壓力就更大了，因為好比像第一次選出來是選手不是「兩成」，而是「六成」好了，最後選出來是「六成、兩成、兩成」，這樣大家一定會質疑選手這邊的票是不是灌票之類的。

如果如你們所願的不分流，好比像某個協會的不分流，對於投票系統的公信力要求就更高？

對，沒錯。

我再稍微補充一點，不管比例席次怎麼分配，非常需要線上機制的問題，現在的團體是用團體會員推派團體會員代表，再由團體會員代表去選團體理事，所以這中間事實上是推派的過程，而推派的過程，協會就可以做很多的手腳。

其實就是現在每個協會搞的那一套東西，所以在那邊會有很大一塊不民主。

我們其實也有很多基層教練、國家隊選手而現任教練，他會是團體會員的代表，但在現在的體制當中絕對不可能選上，所以假如都是不分流，然後可以說是代表團體會員來選，我就是用公平選舉的方式，大家的選舉機制就可以去爭取團體理事的席次。

簡單來講，不希望在團體裡面先有一次推派的過程，你希望它是以那個團體的代表。

出來接受大家的選票。

為什麼他能代表這一個團體？是任何團體的成員都可以代表？

他有一個規定，地方縣市……就是我們一般人不能選團體代表，不能說我們現在組一隊體育改革聯會，然後叫做「團體」，這個是不行的，現在的限制是這樣，像新北市、基隆、彰化運動的排球委員會，這個算。第三個是各級學校，像瑞芳高中排球隊。

比方芳高中又不見得加入，因為是要經過理事會審理。

所以會被擋掉？

對，我舉個例子來講，現在以排協的態度來講，就是現在甲組的大學學校跟甲組的高中學校，他們是這樣定義，所以基本上他們在審核這一個團體會員就有一定的權利，現在之所以他們會這樣選是因為這一些甲組的大學學校跟高中學校基本上是他們的好朋友。

他是他的統治範圍。

這些教練是他們的好朋友，所以不管你學生有什麼意見，可是教練還是會代表，所以對他們來講是沒有差的。

所以對他們來講，他們的掌控力很好，這個是我們一直從第一天開始發文，就是說保障團體會員是保障舊勢力，他其實一直在吵說兩成、四成、四成團體會員並不是舊勢力，我說這個是全民大家有眼睛，每個人都知道這一個結構的問題。

以團體會員代表來講，我們concern的點是這一個團體裡面沒有內部自治，比方一個學校裡面為什麼是教練代表出來投票？他沒有一個民主的機制這一個團體裡面可以篩選出一個代表，所以他現在在談這個團體會員來選，這個對我們來講是非常奇怪的。

簡單來講，你們希望不分流的定義，這邊來講的是這邊屬於機構或者是團體，一個團體是等於用自我推薦的方式，裡面好比像有甲組所有隊員好了，或者是所有教練的所有人都會說要來選這個團體代表的名額，對不對？裡面最高票就當選，但不能超過一定比例？

對，最高票不能超過一定比例。

所以簡單來講就是你們要把「推派」兩個字拿掉。

對。就是說這一個過程，而且這個是經過比較完整有機制、而且有監控機制的民主過程，所以不是在團體裡面選，我們現在想把這個打破，因為這個團體現在完全由協會所掌控。

好。

我想問一下，我們現在討論這一件事誰有權力去干預這一些團體要怎麼產生代表？是誰有這個權力？

其實應該這樣講……

……體育署有這一個權力嗎？

其實應該這樣講，體育署有一點弔詭，因為它是人民團體組織，所以基本上是可以不理你的，可是為什麼現在體育署又在弄這個章程？表示體育署還是有相當的控管能力，假設不理我，我之後可以有預算、有監督或什麼東西，其實是可以制衡的，體育署過去一直有制衡的能力，只是一直沒有用這一個能力，所以其實對於協會有道德勸說的能力。

簡單來講，一個協會不按照它的章程範本，按照你們的範本好了，然後推舉出了像最極端的情況，八成都是選手，然後一成個人、一成團體，但這個團體是很民主的，等於是他來個人，也會當選的那種人，這樣你覺得體育署有可能透過什麼相對經費分配來制衡他，我剛剛聽到是這一個意思。

沒有，假設說選手非常多，那是另外一個問題，那是運作上的問題，也就是可能在一開始的時候，大家就比較有一個共識說選手確實是必須有基本的保障，但還是不宜太多，因為參與日常的事務或什麼之類的，沒有其他的能力跟時間。

所以比較可能的是，就是用那一套東西，也就是團體給最多，我就是給了十七席，可以這樣搞，而選手給七席，選手是可以掌控的選手，你的個人就選那三成。

可是不對啊！為什麼選手可以掌控權？選手跟個人是一起選的，不是嗎？

對，選手跟個人是一起選的。因為這個是現實的狀況，現在敢站出來發聲的選手非常非常少，大部分的選手是非常乖的，但最近在筆戰中間，他們也在講「你們太小看選手，你們把選手看扁了」，事實上那個是得了便宜還賣乖，選手沒有人敢講話。

只要大家看風向這個情事是不會改變的，選手更不敢講話，他叫誰來選就是誰來選。

不過還是沒有回答我的問題，假設沒有用不分流的選制，現在選手假設如你所說的，都是很乖的才敢出來，所以這七個選手可能沒有辦法，但如果用你們的選制，這十四個團體代表可能跟個人是一樣的，都是很民主的，所以你們等於實質有這個協會二十八席。

那在這個情況下，體育署能說什麼呢？不是只能肯認嗎？

沒錯，我們現在是這樣子，體育署在這一個過程中間，可以一直扮演行政指導角色，為什麼現在聲音會那麼大？那一天訂出來十七席，為什麼大家跳腳？是因為他跟協會開完會所訂出來的。

我的意思是，好比像這一個看起來十四至十七席，這個看起來是折衷過的版本，我們實際到協會應用時，也可以好比像不分流選舉的版本。

對。

其實，只要採用不分流選舉，體育署也不太可能對這一個單項體育協會大小眼，不太可能的。

對，不至於，你只要不要太離譜。

我們現在比較擔心的情況是，團體可以完全掌控，然後他可以用說現在講體育署長本來講的那一套給十七席的團體，而本來也不違法啊！

對，所以現在就是說你如果某一個單項協會，現在拿了這個範本，但是第16條裡面最關鍵的這一個部分，他把一、二項合併，也就是不分流，所有的理事都是由所有人選出，其他其實也不用改其他的地方，就把一、二條合併。

就把理事席次訂出來，然後反正團體說是十七席，個人就十一席、選手七席，你拿他沒轍，理論上是這樣。

OK。

這樣當然就會引起全民公憤，現在因為是人民團體，我想這個東西一定會造成執政黨政府很大的壓力，就是說這個是你搞出來的，你前面說十七席，然後有樣學樣，大家就學你，然後說不違反國體法的精神。可是國體法的精神是為了限制，但現在為了保障。

所以你們的主訴求是不分流選舉？

不分流選舉。

次訴求是至少個人和團體席位要衡平？對不對？

平衡或者是能夠用選票的機制來決定，並不是訂一個死的東西。

理解。

排序以後可以最少是十一，最多是十七。

那個就是不分流的意思，所以不分流是主訴求。

只有不分流才可以造成這樣的效果。

對，不分流是主訴求。即使是分流，你不希望團體比個人多，或者團體加選手比個人多。

或者我希望團體也是能夠有公平的。

我聽懂了，好。

剛剛第7條說現在要加入個人會員要經過理事會，如果這個不處理，分流不分流無所謂，不讓你進來，所以這個是……

這個是體育署那邊的看法，反正我們把體育署的看法，他也是這樣講。

關於「經理事會通過」，不管是個人或者是團體，沒有說錯的話，也就是國體法的母法精神是要開放，你沒有正當理由的話，就是不能阻止人家。

雖然署長沒有明講這一句話，但我的意思是……是不是「經理事會通過」，是不是有前科的人，然後我要加進來，但如果把「經理事會通過」這一句話拿掉的話，變成沒有一個東西可以限制。

其實我們在第一次發文的時候，我們希望這樣一句話「非正當理由，經理事會同意」，其實我們希望加這一句話，我們講得滿明確，並沒有要把這一句話拿掉，我們只是希望加「非正當理由」，到時候就必須要提正當理由出來，其實我們那樣提，合理嗎？

而且也解除大家的疑慮，對不對？

並且現在在入會這邊，以體育改革這一個議題來講，各個單項協會都引起這麼多民眾關注，到時候要加入，比方像我們排球掌握的基數就有一千六百多票，這時候加入的話……

請大家來勾選的時候，有一千六百多，那應該是始終，還沒有操作，就是他們自己來填。

所以我說即便開放，如果今天協會，好比真的就是不給你們加入，那……

對，沒有罰則，這個是人家在講的事情，人家一直在打這一點。

現在目前為止，你不讓他加入，也沒有罰則，可是理論上我們所理論的個人會員，就是應該要上網填一填，就應該可以加入，如果說這一個前科或者是什麼的。

這個跟體育署。

你發現然後再剔除。

這個跟體育署的武器有關係，在國體法通過之前，體育署對協會就只有補助這一個武器，但如果說停止對協會的補助的話，你協會反而有理由再去制衡體育署，因為體育署得透過協會去做事，所以國體法通過之後有增加一個仲裁機制，但是還是僅限於協會出現不當行為時才可以做這一件事。

至於經理事會通過這一件事，這個是國家要介入到這件事到什麼程度的問題，現在你們兩邊是卡在這一個點上，也就是沒有一個……

現在應該這樣說，情況、這一些人已經是怪物，怪物幾十年，現在變成要用什麼樣的方式去對抗它、倒正它，所以體育署的態度就很重要，其實體育署的態度有很多的手段。

署長覺得未來的團體會員慢慢會變好，你們會覺得不行，這不可能會變好，所以現在要慢慢把它清光。

所以現在這個理事會，指的是現任的理事會？

是現任的。

選完之後就會有一個新的理事會，但是這個理事會還是受同一個章程的約束，對嗎？

對。

所以你們現在的希望，是這一個寫法，不管現有的理事會或者是未來的理事會，都應該能衡平運作？

對，沒錯。

不是為了轉型的、一次性的章程？

對，所以非經正當理由，我們覺得那個加上去，會增加不管怎麼樣，就是民眾的信任或者是之後的制衡，內部、外部的制衡都有好處，所以我們提出來事實上是這樣，我知道你現在是人民團體，還是要經過理事會審查，這一種所謂的程序。

可是這一個東西假如有出來以後，說老實話是多一些約束。

就是你希望把說明第四點放到主文？

對，基本上就是非正當理由。

瞭解。

還有一點。

什麼會員、什麼東西之類的，我提醒一點，當初在體育改革討論的過程中，國體法在審查的過程中，當時林德福一上台，他就提一個什麼東西，大家都沒有注意，我想說我先把它掠過，不要把它變成主流的意見，否則那時候就被打得很慘。

他提出來什麼？新加入的會員都是榮譽會員，開放大家加入榮譽會員，繳錢以後不能做任何的事，來看表演的，你知道嗎？那個時候只有中央社寫。

不過現在這一個版本沒有。

可是我說他的寫法、想法，包括榮譽會員什麼東西，都是在那個時候提出來過，而且是以體育署長的身分，他提了一個東西，意思是什麼？說因為協會還需要很專業，所以一般個人加進來，你當榮譽會員就好。

我現在想跟大家分享的是，這一個體育署長的思維，所以走到今天，中間其實已經變了很多次了。

表示大家有一起學習，這樣不錯（笑）。

所以我現在提醒的是，像這樣的東西，其實這個東西跟國體法的開放精神都是違背的。

我再提一點，其實宗諭很清楚，在還沒有送到立法院之前，體育署理出來的團體會員理事席次，是不得低於七成，就是在這一個辦公室，後來也是因為我們分析。

對，現在看起來最爭議的部分都已經抽掉。

對，我的意思是那個脈絡好不容易到這裡來，但還是跟你塞很多東西，所以說老實話是很疲勞的。

以不分流選舉，剛才政委提到會不會選手選出來太多，但我剛剛看的是像美國排協的章程來講，我們要先想像未來的scenario，其實美國排協大部分是以選手為組成，他們獨立的理事其實只有三席，其實十七席只有佔三席，部分有辦法保障這一種機制是未來可以走向以選手為主體的協會，是有機會的，所以我覺得這一個假設沒有錯的。

而且事實上不那麼值得憂慮的，因為協會事實上選手是主體，當然我們現在的協會，我們希望是全民參與，所以其實有兩個概念：一個選手是競技的概念；另外一個是全民運動，也就是發展全民的概念。

對，但以美國的架構來講，他們全民運動也是架構在以選手去經營。

對，選手去經營，然後去帶全民的運動。

沒錯，我們面對兩個比較大的問題，也就是會員加入，現在目前為止好像沒有能力可以進行大量會員加入的這一件事，第二個是不分流選舉，體育署用的藉口是不分流選舉現在要怎麼選，他們沒有辦法選，如果有1萬人要選，他們沒有辦法辦這一種實體的活動，所以這一件事我們有機會考慮線上系統，讓大家更方便來作體育的選舉，體育理論上也應該可以這樣選。

因為時代都已經進步到這個程度了，像股東會已經可以線上投票，所以線上認證那一些東西，我想技術上都不是太大的問題。

我現在回來講一下，現在他們的想法，如果人多的時候，準備玩什麼遊戲？中間有一個東西，也就是三百人的地方，假如會員超過三百人的話，「得以會員代表」。

這個是在第幾條？

我現在在找，在國體法。

在章程要開兩次會員大會，如果會員三百人以上的話，應該要選出會員代表，等於要開到三次會。

我們是覺得增加任何的障礙都是對新進加入者不利。

這個是第幾條？

我們沒看到三百人，我手上有國體法了，但沒有看到，就是三讀的版本。

三百人得以會員代表。所以那個東西是你沒有線上系統，理所當然會說沒有辦法，一定得要開會員代表大會，然後要用會員代表再選理事，那又是另外一個故事了，那個東西的玩法就是對現有的協會更有利。

我現在沒有找到，所以我們等一下有找到再談這個。

不過你剛剛講線上投票的部分，這並不是說明欄第四點嗎？

對，可是問題是這一個東西是當初內政部在委員會裡面的委員提出來的，以公會或者是醫師公會的，現在現有的形式，但是在體育團體裡面，我們目前還沒有看到這一個東西，通訊投票是……

寄信喔！並不是線上。

他所指的是寄信，是委託投票。

把委託投票的那個東西寄回。

對，我們當初討論是這樣想，不是說線上。

現在的通訊 ，假如你這樣的話也可以解釋成線上。

任何非實體的都是通訊？

對，所以解釋範圍可以很廣。

我的意思是，不管是線上或者紙本或者是email或者是什麼東西，重點是需要一個通訊選舉辦法，對不對？

對，沒錯，所以這裡的東西有列。

對於這樣的東西，其實我們一直跟體育署說我們趕快做這樣的東西，好不好？其實我們很早，甚至在國體法三讀之前就提了。

按照體育署的態度，他們的意思是說等你年輕人進去以後再說，現在這一群老人一次做這麼多的事是不可能的，所以就斷掉了，我們說這樣來努力好不好？

在排協裡面，現在做出一個「通訊選舉辦法」，而且現有的理事會不反對，也許這一次選舉就用「通訊選舉辦法」？

對，沒錯。

而且內政部也不審查，這個是備查。

基本上是體育署許可。

所以這一個部分當然先假設技術不是問題，對你們來講，不管是分流或者是不分流，當然不分流會需要更高的公信力，但當然是把這一個「通訊選舉辦法」是寫成現有的理事會跟新理事會都能接受，因為如果現有的不接受，這一次絕對不接受，但新的是來了還要改，大家覺得這個是為了這一件事設計的，對不對？

對。其實在於線上系統的這一個東西建置，我們覺得他的重要性不只是為了選舉，其實現在臺灣每一個協會都沒有任何的線上機制，包括database，你要查一個選手、紀錄，一個一百公尺疊式過去多少全國紀錄的進展都查不到，所以以外國來講，收你一點錢的會費，裡面基礎清楚得不得了，包括訓練的方法等，share好多東西，臺灣什麼都沒有，每一個協會都一樣。

所以這一個東西，假如不願意做，說實在話是方便他掌控。還有一點是阻礙進步，任何的東西都是這樣子，其實這一個東西假設可以開始的話，或許是臺灣體育協會開始走上現代化的開始，要從這一個地方push，然後有一個破口。

包括財務的透明。

根本沒有線上的東西可以做任何的這個，所以現在的狀態是0的狀態，他們抗拒這一個東西，我覺得有他的合理性，因為不願意動，保護他自己。

但是這個章程可能沒有祐詮那一份新。

喔！是章程喔！

章程第14條。

而且這個講的是分區，也不是第二次代表，有一點類似美國選舉人制度。

依人民團體法，會員人數超過三百名以上。

對，可是那個是叫做「分區比例」，所以意思就變成是台北市什麼協會，然後新北市的什麼協會會員，分別按照縣市人口比例或什麼東西來分別選。

這個理論上是假設大家要面對面開會，所以覺得需要分區，這是個案會員大會，跟理事選舉完全是兩回事。

訂11月30日當截止日是因為之前與之後的行政作業很麻煩，為避免協會技術性拖延，所以訂了一個日期，因為修改章程前至少要經過三個流程：開兩次會員大會，兩次會員大會裡面的人數眾多的話，還需要三百人選出會員代表。

所以這個確實是針對全體會員的。

這個是針對現在的協會要去修訂他們章程的狀況。

所以這個更加重我們線上的這一個重要性，因為所有的東西假如都可以在線上的話，包括在會員大會都可以在現在。

但是這個並沒有在裡面寫三百，對不對？如果要修的話，還是要修章程，對不對？還是已經在章程裡面了？

這個章程，現在三百是出現在說明欄，所謂的說明欄的意義是給協會參考。

所以意思就是說現有的協會有超過三百人的，他們的章程裡面可能有這一個文字，還是都沒有？

現在都沒有。

在這一次的選舉會有什麼效果？

體育署目前的態度，比較偏向於太多人沒有辦法這樣開。

對，因為他說你沒有線上、也沒有什麼東西，所以你沒有辦法這樣開。

我當初跟副組長講，態度說是……

……就是兩次會員大會，會員大會的組成要有三百人的會員代表，這樣才能修訂的章程，因為這個是明年3月底要改選完，為避免被技術性拖延，所以會壓11月30日。

其實11月30日是有一點太急促了，所以我們也針對11月30日有提出意見。

瞭解，這個在實務操作上，唯一的差別是多開一次會員大會，按照你的說法。

但是他的代表性，我覺得沒有喪失啊！只是時間上會確實如你所說的，我要先參加分區會議。

這樣說好了，現實上來講，任何的新進者，團體的那一群人掌握是很緊密的，所以只要多增加障礙，都是對新進力量的打擊。

瞭解，你們當然會說想出一個大概可以五百人、一千人開會都可以順利進行的方式。

那就可能變成是你要透過直播，大家在家裡開，或者是有一些線上留言板帶到會場，不過我相信大家都很熟練了，不用我來講。

這個跟我們現在在討論的選舉是脫鉤的，不管你們這邊怎麼樣，這個選制都還是要處理。

這個選制他們可能都還是會有他們的做法。

好啊！

假如說我有一個很好的線上機制或什麼，他要多做一次會員代表的必要性就降低。

可是會員大會不是只是為了選舉而已。

會員大會要改章程。

對，還有要改章程。

所以要改章程之後還有一次會員代表，如果需要經過會員代表的話，還需要多開一次。

瞭解。所以我們現在看一下你們的通訊投票想要做的事情。

第一個當然是線上系統的可行性，待解決的問題是我們可不可以用自然人憑證去做體育選舉，我們的想像是今天要入會是這個人可以走到7-11，他先去戶政事務所申請自然人憑證，然後就可以加入這一個會員，依照剛才我們想像的協會章程，應該是無正當理由都不得拒絕加入，所以理論上去7-11就可以加入這一個事情。

這個事情還可以衍生到資料庫是誰管，因為必須要有第三方的監督團體，包括未來的登入投票行為及開票結果，這幾個過程都必須要有第三方的監督。

我們在講的這一個系統專案完成時效會有時間，現在以體育署的說法，也就是2017年11月30日完成所有會員的登錄，我們跟幾個立委討論的是，這幾個可以到年底都沒有問題。

因為明天可能才會公告國體法，明天往後算六個月，所以是3月20日之前。

我覺得沒有必要到這麼急。

所以這裡面所有應選跟侯選的產生，我只要是會員，我就自動變成侯選嗎？或者是需要自我舉薦？

會員要自動變成侯選？

你在討論的時候你是由1萬人……

你是所有人都可以投或者是可以表態要參選？我們是建議要表態參選，要不然就會像大家選班長一樣，沒有來的當選。

然後要一直用候補，因為前面都拒絕。

所以應該是要表態參選。這個東西是自然人憑證為何會提到這樣的東西？目前的現況是在上個禮拜或者是上上個禮拜，也就是國體法三讀以後，沒幾天體育署就公布了一個線上預約登錄的系統，宗諭在笑，宗諭說好了（笑）。

那個系統我們從以前聽說他是要用……

一開始就是體育總會，一開始就是體育總會。

就是中華民國體育總會的網站，然後就是說大家上來登錄、預約，預約以後也問得很詳細。

未來會通知你的意思？

對，會把整個移給各協會。我們那一天發了一個文是說整個移過去以後，然後呢？那邊都沒有審理，也沒有機制，他那邊也沒有線上的系統，怎麼收？

更有趣的是，當天一開始執行之後，過了四個小時就當掉，然後黃國書委員那邊就立刻發了一個文，說沒有加密，根本就有資安外洩的問題。

其實可以拆兩個層面，一個是系統的問題，另外一個是實際執行上的問題，署長很強調這個投票系統必須公正，為什麼？因為如果讓協會知道有多少人加入，知道入會的狀態，那麼就可以透過私力去綁樁，所以要有第三方來做。

但是如果第三方是……

可是我們後來另外發了一篇文，也是被傳得很厲害，就是知道中華體總就是各協會，在講什麼呢？所以我們那時就問為什麼不能真的用第三方呢？

所以我這邊才寫說我們就是需要第三方的監督。

從那時到現在，包括我們在內，沒有人出來呼籲說請大家加入、趕快登入，我們都沒有，為什麼？因為我們知道這一個問題還很大，而時間點還不到啟動的時候。

首先，加密連線，這個已經修好了。其實資料不是到協會，而是體育署的網域（https://portal.cloud.sa.gov.tw/PeopleApply/PeopleApply，短網址：Join.SA.gov.tw），我想這個沒有什麼問題。

它問很多東西喔！

就這一些？

對。

事實上我們覺得加入……

你們希望拿掉什麼？

第一個，我覺得只要名字，然後只要能夠認證他的……

我覺得這個東西待確認，就是協會的投票需要多少資訊。

只要知道是真人在哪裡，還問我的學歷、經歷，戶籍地址、通訊地址，哇！我簡直……

……這個戶籍地我覺得比較像是說分區域，包含加入會員之後，如果有一些資訊要寄給你，我覺得這邊的設計……

對啦！就是所有的東西都列上去。

回頭想想，應該是講說未來這個協會希望拿到這一些database要做什麼樣的量化分析。

這也是一種……

……我說回頭想。

他們沒有想那麼多，好嗎？

但是他們可以這麼做。

我說我們的設計上在想的事情應該是這樣。

我的意思是他們想要掌握名冊，到底是誰加入協會，到底是哪一些人。

對，可是只要問姓名跟身分證字號，就有全部的名冊，所以其他的比較是要做類似分眾行銷或什麼，才能使用，對不對？

我想這個並沒有什麼違法之處。如果你們覺得說欄位要太多了，那當然是另外一個。

只是說現在是另外一個，也就是對於自然人的選舉機制有疑問，這一個東西你的開始，我們就有疑問，從這裡開始，其實後續是1917。

然後它到底有做什麼檢查？是要用正確的身分證字號？

會立刻連到那邊。

我們用真正的身分證字號就可以了，其他怎麼填都可以，所以就表示其他的都沒有差。

對。

所以其實就身分證字號而已。

沒錯。

我其他都全部亂填（笑），所以實際上必填的只有身分證字號。請繼續。

所以這是目前的狀況，當然11月30日我們覺得對於新的要加入者，其實不是太匆促，這一點我們也會再確認。

11月30日目前為止章程也沒有辦法公布，體育署也亂糟糟，其實大家也不願意加入。

然後也還沒有公告，說老實話總統府還沒有公告。

所以不管怎麼樣，線上的機制，假如說有線上的機制，有一個比較，讓大家比較有公信力的東西做出來，甚至於我覺得政府部門是比較清新的，像唐鳳這樣的角色，讓大家知道我們確實為了這一個東西，我們有想往前跨一步，真的是做一些進步的事情，我覺得這個東西會是一個正面的。

瞭解。

現在公部門使用率最高的網路投票系統，而且是開放源碼的、它是任何人都可以用的，就是台北市i-Voting。

包含自然人憑證或者是台北市民的其他卡的認證，應該是完全符合你的需求，現在的問題只是說誰來跑這一套系統而已。

對。

好比台北市政府，大家相信它。

所以我覺得這一個東西，為什麼也是我們來找唐鳳的原因，因為畢竟大家對你的印象、專業，還有對你是信任的。

所以像這樣的東西，也會有一點讓年輕人覺得這一些東西應該不會有像體育署出現這樣的問題。

簡單來講，我不會做票。

對，我們是希望解決這一個僵局，要不然大家卡死在這邊內耗，是希望能夠往前動。

所以這樣子聽起來，其實有兩件事，對不對？一件事是這一套系統本身的設計，另外一個是這一套系統的運行，你剛剛提到希望一個跟體育署最好越沒有關係越好，對不對？

對。

但是選制設計的部分又完全是另外一回事，不管是分流或不分流。

起來要跟體育署聯繫。

……包括連記幾票，所有的這一些東西。

對。當然可能還是需要有公聽會，會有外部的意見加進來，我相信之後應該會有公聽會，對不對？

你說關於國體法的這一件事？

對，應該會有後續，我聽說要開國是會議了。

有被討論過。

好像是11月。

現在還在討論階段。

所以來不及跟這一個東西有這個……可是在那個時候，假設事情還沒有解決，就會很嚴重。

這個是兩條線在走，我並不覺得這兩個混在一起，如果要把這個東西放在一起，也不是不可以。

應該這樣說啦！假如要開體育國是會議的話，這一件事還一團糟，那我跟你講體育國會議就會是一個炸彈。

對，那就很糟了，我很擔心這一件事。

好，我分享一下我們幫國發會的一個例子，這個是公務人員政策參與平台，也就是讓公務人員用匿名或者是暱稱的方式，所謂下情上達的一個平台，所以他同意也非常地需要公信力，而且如果公務人員覺得特定的長官可以掌握投票的話，大家就不用玩了，所以跟你們的結構是相近的。

我們的做法是，這個是國發會管考處，我們並不督導他們，我們是技術上做一些資源，而這個資源是給他一個抽籤的網頁，他們請所有想要對這一個參與平台有興趣的朋友，他就是自我推薦，而這個跟你們剛才講的也很像，就是任何會員只要對我們來講，也就是公務員願意的話就可以參加。

但是我們這邊也是有名額，也就是個人會員是九人，中央跟地方機關代表是八人，我們是這樣的方式來作比例，這個部分並不投票的，這部分是機關去推舉，但這九人的部分，因為本來想說這五個人報名，後來來了兩百多人，那當然就是採上線，等於是九人。

如果超過九人，也就是兩百多人的話，怎麼確保不是暗樁當選？而是真正這一些人當選呢？我們當時預先宣稱隨機公證抽籤的方法，這個方法是這樣子的，在7月10日大家自我推薦截止，那也就是當時有兩百人，而這兩百人其實公務人員的地方、中央的各種層級都有，要競選、拉票跟什麼的，其實時間並不是很夠，到最後會變成有聽過的當選。

有一點像我們現在的情況。

所以我們後來完全不投票，我們是用抽籤的，而抽籤的做法，大家也會覺得如果抽籤的話，我是不是能夠控制那個籤，即使直播也可以同時預錄好幾次，對不對？挑某一個來播之類的（笑），大家預先想了很多。

……要防止這些情形。

我們的做法是7月10日截止，我們是用7月10日當天結束之後，內政部移民署跟這一件事一點都沒有關係的單位，他們每一便會公布當天入出境的人數，這個入出境的人數是沒有辦法控制的，我們也沒有辦法讓入出境的人數剛好符合我們的需求。

所以就是每一個機場的入出境人數，我們就把連在一起的大數字，當作一個亂數抽籤的種子，所以以你們的例子，你們這邊可能有非常多人，對不對？這個是可驗證的，也就是所有自己舉薦的都會列到這邊來。

就是自己願意要參選的？

對，都列到這邊來。而列到這邊來之後，這邊只要是港口入出境的人數，也就是拿這一個資料集。

不過，因為我們不是抽籤，所以可能不太需要那一種。

可能就需要用這一個，用這一串數字當作種子，你只要貼上去就好，然後進行抽籤，而任何人只要看到那一天入出境的人數，把它貼到這裡，順序無所謂，都一定會有一樣的結果，所以這樣就不需要公信力，因為這個數字本身就是公信力，而這個是我們的處理方法。

為什麼當時不用投票的原因？也是因為覺得兩百多人，而且都沒有見面過，要拉票是需要一段長時間。

這個是我們進公部門之後的具體做法，也就是分享，不一定適合你的狀況。

我知道，就是建立它的公正性。

我們這一次的改選希望建立一點模式，不管說是典範，假如可以的話，也就是說至少公開選舉、公開的機制、公平的機制、政見辯論，也讓現有的人員有機會說明他們的想法，而他們也必須面對大家的質疑，因為已經掌權這麼久了，為什麼出那麼多的爛事，所以其實是一個公開討論跟對話的機制。

也就是說，你覺得你敢出來面對這一些東西，我們覺得這個帳總要算，假設你認為不該再留了，那就是另外一回事，如果你繼續的話，那你就要說服大家為什麼大家要再投你。

我有聽懂。

說不定這樣的東西，在線上也需要，在線上有一個平台，我們需要有一個平台、對話、政見、討論、問答，配上實體的一些活動或什麼之類的。

所以我們在想說這一個線上的東西，可以建立這樣子的一個機制跟對話方式。

算新的投票。

OK，但你們能夠操作這一段對話的時間，到底是幾月到幾月？

現在這樣子，假如我們時間可以爭取到長一點，到12月31日的話，假設這個線上系統可以很快，像幾個禮拜，我們可能幾個禮拜可以準備好，然後就可以對外公布，那應該差不多在10月中或10月底，我想時間上應該足夠，10月中到10月底對外。

才兩個禮拜？

10月中到10月底距離到現在一個多月，來得及嗎？我們這樣子開始讓大家線上參與、登錄，那時就已經是有效率的，直接可能可以取代剛剛看到很醜的那個東西，線上登錄以後，這邊就可一直接做線上投票的東西，假如這一個完成登錄系統的最後截止是到12月31日的話，我們還有兩個多月的時間，可以辯論、討論、實體政見，還有公聽會，可以發起很多這樣的東西，就是每一個協會，大家個別都可以發起，不見得要體改聯。

我插個話，潑個冷水，在我看來這個線上系統的技術問題好處理，但我說真的，像剛剛的會員入會資格，你就算寫很好的文章，假設現在來了1萬個，沒有辦法審那麼快，你的系統架再好，一句話就可以處理掉。

另外，你說線上投票，現在的理事可以說「這個沒有共識，大家都不會用。」

沒錯。所以最大的問題是他們是否願意用，現在是狗咬尾巴的問題，想要換掉的一群人在掌控接下來這一次的選舉，其實最大的問題就是在這裡。

因為選舉永遠都是這樣子，技術是一回事，線上投票、臺灣民主都這麼多年了，有很多方式可以進行選舉，都沒有問題，但怎麼進行？

沒錯，還是政策面的行政指導問題，不太像政黨已經輪替了，每一次選舉反正就是這一套東西，然後來投票、該是誰就是誰，現在不是。

現在是什麼？現在是那一群人他們基本上有很大被換掉的疑慮，現在要他做一個公平的選舉，現在變成怎麼樣？我知道你說的意思，這個東西到最後就是一句話說「我不會用、我不相信」，所以我們才說要儘量做到什麼？也就是有公信力，等於是他的拒絕會變成很沒有道理，就是說我們只能這樣子，說實話我沒有更好的方法。

回到一開始我講這個事情的脈絡，目前為止這個系統做出來，根據章程的想法，沒有理由要拒絕你，像個人會員，也就是理事會審理，那只是一個動作而已，其實沒有正當的理由都不能拒絕。

可以說審得很慢。

其實這個東西是之前一直在說的東西，我們之前一直說為什麼更需要這一個，其實協會可以用各種方法來擺爛，也就是可以說人力有限、就是不會。

如果以線上系統都沒有辦法審理的話，那更不要說紙本。

那是因為你量太大。

沒有啊！就是線上或紙本都可以說一天只能處理十個。

對，所以這個倒也不是跟系統有關。

這個是他的態度問題。

我要點出來的問題是，依唐鳳的專業，她覺得在技術上都可以support大家，但在我看來，我覺得這一些後面政治上的……

我聽起來這真的不是技術問題，因為你們現在也不是要抽籤，你們要的是一個比照一般議員選舉的傳統多票的最高票當選、有保障名額的系統，跟選議員沒有兩樣的選法。

這樣子選議員，大家行之有年，都有通訊投票，這是各國都有的機制，也不需要臺灣獨創什麼，甚至完全不用線上系統，只是用類似連署罷免的方式，對不對？你寫個遠距投票單，到某個公正第三方的郵政信箱，大家一起來唱票、開票，就做完了，其實你根本不需要網路。

現在的問題不是網路，而是你要怎麼樣說服現有的人接受？

因為這樣說，你剛剛說的寄信或什麼，其實還是增加logistics的問題，因為假設是線上的系統，拒絕的意思是不再需要多的人力，要去收件或唱票。

但是唱票是現在大家同意有公信力的方法，尤其是你有獨立監票員的時候。

你還是要有獨立監票員，你還是要有一個比較公正、中立的組織來做這樣的事情。

是的。而且果監票員可以直播開票過程的話，等於全民一起監票。

我覺得線上是一個選項，因為我們覺得是取信大眾。

可是即使是在愛沙尼亞，他們做電子投票最多的國家，他們也承認線上投票也有可能投票那個人不是你自己，而是別人幫你投，因為畢竟沒有一個鏡頭看是誰，所以他們到最後的線上投票有一個投票期，但到最後永遠可以把你的線上投票蓋掉。

所以其實增加了logistics，因為你如果沒有最後一關實體投票，或者是別的寄信確認身分投票的話，大家一定會挑戰說年紀大的人不會用這一套線上系統，自然人憑證很難辦，這些聲音會出現。

就是說你如果這個階段要引入，一定是補充，而不是替代。一定是比這個實體的多，而不是用這個取消掉實體的。

附加的，你可以用這一個，或者也用那一個。

你要用這個取消掉實體的，像我們的抽籤系統，因為你怎麼抽都沒差，因為沒有投票，但只要一有投票，大家就有開票。

所以是附加概念的話，要有這一個東西，然後我們還要有實體的東西。

對啊！

所以現在整個來講，還是投票整個公信力的建立。

對，我覺得在線上投票，以及跟大家都跑來協會開會員大會同時投票之間，確實可以考慮行之有年的通信投票，也就是你用雙層信封，至少大家相信郵局不會拆你的信、把票換掉，至少大家相信郵局寄到某個郵政信箱時，會真的到那個信箱。

最多就是當時去直播你打開那個信箱的過程，然後開始一封封拆、一封封唱票，這個各界做過很多次。即使票數很多，一個晚上就結束了，所以我會比較建議走這一條路的原因，是大家對於中華郵政還是滿相信的。

需要什麼東西？有一個中立第三方去唱票嗎？

可能就只是唱票的過程。

這不是說大家不相信中華電信，而是中華郵政是大家看得到的東西（笑）……

……對，實體的（笑） 。

在中華電信的話，大家還是要有更懂電腦的人來知道這一套演算法之類的，就像子維所說的，最大的困難是現有的人用「我不懂」來拒絕實施，因此是建議大家用彼此都懂的部分，而不是一下子就用i-Voting這一些。

程式當然都是現成的，只是每一次引入這個就要解釋給這邊的人聽。

如果你們這一次用寫信投票過了沒有問題的話，也許下一屆再想線上投票，我覺得那樣子是比較容易的。

所以假如是用寫信投票的話，我們需要什麼東西呢？

你們需要一個郵政信箱。

然後需要一個公信力的？

就是有人拿著攝影機去把郵政信箱打開，然後把票放到票櫃，大家開始唱票的這個過程錄下來。

應該體育署要來，或由他們來找人。

他們要來組一個中立的第三方。

對，大家圍著看就是了，跟最近一次選舉裡面，可以監票員也可以錄影，這是上次中選會放寬的選擇。

如果多個不同勢力監票員都錄影，基本上是不可能舞弊的。

唯一會說的是有一百多個協會。

所以呢？

就是一百多次的開票。

開直播沒有成本。

一百多還是兩百。

八十八。

那也不多。我覺得這個比較可行，在這一個階段。

簡單來講，現在既然在跟制度作戰，也就是要把重心放在制度上，要如何投票反而不要在這一個部分去想，即便他們說要用什麼方式，大家就辛苦一次，因為你在這邊，給他越多理由，他就越有東西說這個做得到、那個做不到，搞不好真的做不到，也不知道，因為他沒有做過。

但用最簡單的方式，哪怕去實體開會，大家有心改革體育，不要爭論這一次，好比先確保大家可以加入成為會員，然後大家可以投票，我覺得一步步來。

如果是這樣子投票的話，我們就不應該需要會員代表大會，就不是那麼需要會員代表大會。

會員代表大會，比較像是為了修章程而存在的大會。

應該不是由會員代表大會來，所以應該還是直選，應該是會員直選理事，會員代表大會應該只是為了修章程，我們只要確定這一點。

其實我覺得制度訂出來，你說政府會不會想要用這個，包含透過這樣的投票當成改革的一部分，論述是ok的，如果大家都有共識的話。

通訊投票方法一般都是這樣。簡單來講，我們印一些選票寄給大家，然後有監視負責的人說應該要用雙重封套，然後要掛號寄還，並且要公開唱票，就這樣，對不對？一般都長這樣，你們就隨便拿哪一家的，改一改就好了。

不過就是執行看誰來做這一件事。

就是可以選擇線上投票，也可以選擇這一個，對不對？

在線上投票裡面，如果要用線上投票，也有雙重密封的強度，那其實是有的，但那個是一種演算法，現在的問題是，你不能只是找一個唐鳳來跟大家說這個演算法有效，說愛沙尼亞用了多久之類的。

你還是必須把這個演算法說明到大家聽得懂，也就是你們精力要不要花在這個上？這是是可以討論的。

如果問我的話，我會希望這一屆先用爭議小的，下一屆再去用線上的，那個我們到後面再來推。

你現在有實體又掛號又線上，如果是三軌的話，就比較容易失焦……

很複雜。

而且就是說，寫信投票比較不會有人挑戰，因為非常多的協會都已經這樣。

但如果現在引入線上，然後出現民間的專家說這個演算法有問題，不管是不是真的有問題……

很麻煩。

對。

像這樣的多人投票，現在都是無記名連記，對不對？就是說你可以選，假設要選三十五席，你就可以選一至三十五人，對不對？

是的。

你不用選滿？

是的。

我們繼續維持這一個就可以了。

對，我會建議這一屆不要一下子衝三種不同的投票法。

這個署長有稍微講到，他覺得讓年輕人進去之後，未來制度是會慢慢改變的，只是速度問題。

為什麼呢？當時為什麼會想到用線上？因為擔心現在現有協會的一些人，也就是說不會或怎麼樣，就是說東西太多、資訊太怎麼樣、不知道怎麼處理，這個就是必須要有公正的第三方，並不是由協會現在的人去。

這邊可能就要去把直播或者是獨立團體加進去。

所以必須要有一個獨立團體。

事實上這一個東西，現在這幾天的氣氛，我覺得也可以說服體育署，也就是現在需要的是公信力。

反正就是獨立團體監票，不然就是要直播。兩個選一個，我覺得這個是很ok的。

不管怎麼樣，假設是獨立團體的話，直播也可以，一定要獨立團體，像體育署那一些人不被信任。

簡單來講，要獨立團體看得到。你要人過去、要直播都可以，就是獨立團體要看得到。

因為我們時間其實……如果大家有需要，或許我們再另外談。

不過聽起來也還好，差不多這樣。

對，差不多這樣，其實我們也來聽一聽大家的想法，就是在這一些東西上頭，我們是不還有一些東西沒有想到的，或許之後說不定我們需要大家一起來做這個東西。

沒問題，謝謝大家。