• 我們想瞭解這一個議題的範圍多大,因為對這一塊比較陌生一點,不知道經費要多少比較合適。

  • 本會申請科發基金的補助款,扣掉科法所明年的補助款後,還有249萬。

  • 其實來龍去脈大家瞭解,不用再多說了,所以我們就討論幾個範圍。

  • 我們不會特別只針對Open Data,我們會再把範圍放大一點,我們預估了三個方向。

  • 我說明一下,其實這一件事,我們覺得Data還要再往上提,因為我們在使用資料的時候,不只是機關內,有可能涉及跨機關,或者是民間對民間,或者是機關對民間的之間的不同使用關係,因為在這樣的情況之下,就會衍生出法制上的爭議,甚至是資料的管轄權疑問。

  • 所以我們想說,這一件事是不是有可能先來看看國際現況?像我們所知道的,目前荷蘭跟韓國有專門的資料單位,而且也有資料相關的法案來處理,除了這兩個國家,我們想瞭解其他國家的狀況。

  • 另外一個方面是將國際的現況對應到我國,瞭解我國在資料的處理上有沒有相關的法制規定?兩邊的落差在哪裡?如果未來要用資料來處理施政的基礎,我們需要什麼樣的法制?

  • 以上是我們這一個研究案想要處理的事情。

  • 招標案要寫的專案需求是重點,而專案需求,因為當初科會辦跟我提到Open Data這一個議題,看起來是滿明確的。

  • 請問到時候招標出去,而深入研討的議題需提交法制架構,目前我們的議題就只有「資料跨域」的部分嗎?因為招標寫的需求,到時候我們期中報告,要檢視有沒有做到,我比較外行一點,目前這樣寫夠具體嗎?

  • 我先講一下我所謂的「跨域」,因為其實在前面的章節,在My Data有列舉出資料在使用時,會不會涉及到跨機關的資料運用,另外一個是政府機關跟民間組織資料可不可以運用,甚至是民間組織間,如果拿到政府的資料,可不可以民間對民間去作資料的應用?可是每一個環節都會涉及到法制面的問題。

  • 這樣的問題,有沒有辦法稍微再更具體描述?

  • 我覺得這裡有個理解上的困難。「緣起」的用字是涉及跨一大堆東西,簡稱「資料跨域運用」,並沒有限制在政府所產製、蒐集的資料。

  • 所以以這一個為題目的話,就會變成民間蒐集、民間交換,跟政府毫無關係的資料,都會被納在跨域運用裡,我不知道這個是不是本來的想法?

  • 我原本的想法,剛開始會以政府本身為主題來看。

  • 我覺得這個需要寫清楚。因為如果沒有寫清楚的話,民間會擔心,好比像「政府開放資料」有所定義,但其實國發會的所有定義,指的都是公務機關在使用開放資料的定義,並沒有規範民間業者。

  • 例如某個企業如果宣稱自己釋出開放資料,但是不符合Open Definition的定義,政府不會裁罰,並不會變成是民間開放資料的主管機關,沒有這一件事。

  • 沒有這一件事。

  • 會這樣處理,當然是因為我們自我限縮。別的政府不見得是這樣,世界上也有想規管巨量資料、個人交易資料的政府。

  • 如果這一個研究案處理的是以政府蒐集的資料為限,這樣的話,我會建議把它講清楚。

  • 這個委託案的部分,我遇到一個問題,因為大洲那時有跟我講說Open Data的部分,這個部分我也跟處長討論過,這一個部分研究出來也是後續很多困難要突破。

  • 參事有考慮到,研究結果不管往哪一個方向,對於後面還會有一些影響。

  • 我們面臨一個問題:這個議題要不要研究?

  • 另外跟政委報告一下,也就是個資去識別化的部分,因為我也有蒐集到我國目前是用ISO29100的認證來處理,現在很多業界的先進(例如美國商會)認為,因為受制於個資法,沒有辦法取得數據分析,這一個部分我們除了用ISO29100來處理,是否還有其他的部分可突破?

  • 我們目前態度,是充分保障個人隱私與人權。

  • 如果要讓金管會、財政部、法務部達到共識的話,勢必需要結合各界意見的個資專責保護機關(DPA)或相應的機制,這個機制全世界除了臺灣之外都有。

  • 這個情況如果不解決,我們沒有比部會更高的單位來裁量。

  • 對,我那一天也想到專責機關出來之後,是不是就能解決問題?

  • 這是其中一個方法。

  • 個資去識別化這一件事,還有沒有更精進的做法?

  • 以後如果有國家級的DPA,這個在技術方面,就應該要以讓資料可用率保持一定程度,但還是可以保障隱私的、先進的去識別化的技術進行,而不是用雖然能保障隱私,但可用性很糟糕、所以業界根本不想用的方法。

  • 未來如果有國家級的個資保護機構,當然也可更完善的來處理這一個問題,所以現階段,因為涉及美國商會一直講的大數據分析的需求,我想請示要不要納入這個計畫研究個資去識別化?

  • 我覺得要先探討「個資專責機關」那案。

  • 因為組織法先於作用法,如果沒有組織法的話,按照現行組織法,任何一個機關不點頭,各界一點辦法都沒有。

  • 跟政委報告,後續會跟資管處充分合作,然後由我們這邊來處理,都沒有問題。

  • 接下來是Open Data要不要留?這一個部分要不要納入?

  • 要。我具體的建議是,案子名字就叫做「『政府』資料跨域運用……」。

  • 還是從研究架構來看,基本上牽涉到三種資料:一個是政府本身產生的資料,這個問題比較小,這是政府資訊公開的問題,比如國發會自己寫的文件。第二種,現在關注的核心部分,是政府蒐集到的民間資料。第三種是純民間資料,不是不能規範,譬如說如果要規範資料在地化,說不定就涵蓋民間資料的部分,當然要先確認哪一個部分。

  • 「資料在地化」也已經在另一案裡。

  • 接下來會碰到幾個不同的跨域(議題)的問題。現在除了個資法,牽涉的是還有什麼問題?

  • 還有政府資訊公開法,對於擬稿階段或者隱私的保護。

  • 另外,行政程序法裡面,到底要揭露哪一些資訊?

  • 大概就是這三個。

  • 在我分類大概是三個層面,應該是要解決衛福部想要用內政部的資料,內政部想要用衛福部的資料,這個是內部就會先碰到的問題。

  • 第二個層面是,我們要不要規範政府蒐集資料之後,轉化為真正的Open Data的格式問題?也不是不可以,去規範政府資料在某一個程度之上,必須轉化成所謂的Open Data。

  • 第三個是民間對政府取用的問題,相對於前面是政府本身的問題,介接的介面是政府資訊公開的部分。所以(招標文件)必須要能夠體現出這樣的結構。

  • 否則來投標,根本不知道什麼叫做「跨域運用」,因為「跨域」本身就需要解釋。

  • 而且這個緣起裡面,「跨政府機關」跟「跨政府內部單位」,到底有什麼不一樣?

  • 我覺得是一樣的。

  • 沒有,不一定啊!我們要問作者。

  • 內部單位,是指同一機關的內部單位。比如經濟部內部的處室資料,有些是沒有辦法給經濟部其他內部單位使用的。

  • 那用「跨政府各級機關」就解決了?或者是你認為有必要列成兩個,跨部會和跨機關?

  • 我們覺得用「跨域運用」當標題說明是ok的,但我覺得裡面的說明要更有結構地說明。

  • 好。這樣的話,「跨民間組織」我建議就拿掉,不然好像是在管民間組織之間如何交換資料。

  • 如果很清楚政府本身產製的資料並不是討論的重點,就要講清楚,如果是也可以,好比公文擬稿要不要公開。

  • 因為可以有不同切的方式,歸回去會是不同的法律領域,公文那個是行政程序法或者是政府資料公開法的問題。

  • 不過在公文裡,也有政府向公務人員蒐集的填報資料。

  • 政府本身產製跟蒐集的資料。

  • 也就是包括政府對內、政府對外蒐集。

  • 不及於民間蒐集。

  • 然後再處理不同層次的問題,像如何跨機關,也就是政府內部如何跨部門運用?以及能不能跨民間?以及我們要不要去規範一定程度Open Data的格式?而且民間因此會取得什麼樣的權利,可以取用或者是什麼條件下取用?

  • 也可以先想像這一個法律,究竟希望是甚麼樣的法律?我想像是公法、行政法,而不是民法或刑法,而且是偏管制法,並不是取締法。

  • 政委有講三個法律的描述關係,是不是可以描述出來?

  • 我贊成參事所講的,如果沒講清楚,到時候招標會有爭議,像政府資料跨「域」運用,政府跟政府間……

  • 會想成我們跟美國政府跨域運用。

  • 我們在教育部的時候,教育部跟勞動部的跨部會資料運用的例子中,勞動部跟教育部講為了媒介一些學生畢業之後的工作,而來要這些畢業學生的資料,教育部就判斷勞動部來要資料是否符合組織法的目的,並依規定提供資料。這有什麼需要研究的議題呢?

  • 如果是這樣的話,當然有不同的意思,我們也可以研究。

  • 當然我覺得介面要講出來,如政委提到,像個資、政府資訊公開法及行政程序法。

  • 如果本來認為是問題,卻都在行政程序法或者是個資法已經解決了,當然也ok。

  • 以後如果有專責機構,就可以處理這一個問題了。

  • 那個是另外一個計畫。

  • 沒有錯,我的意思是,政府資料跨域運用法制研析這個ok,我有跟同事說這個題目沒問題。

  • 現在我們遇到的是有什麼問題要研究,沒有說清楚的話,我是擔心……

  • ……問題意識及需要觸及的範圍,以及相連結的法律是什麼。

  • 有些投標廠商會來問招標案的內容,我們自己講不清楚,也不是很好,所以是不是可以釐清跨域運用的法制研析中,跨域運用是否包括跨國境、跨部會?

  • 比如我們要講跨部門運用,可能包括公部門間的跨部門,及公部門跟私部門之間,包括公、私之間。

  • 我還是想不出問題。公部門跟私部門之間,會有跨部門的法制問題?

  • ……我覺得那個是取用的問題,是民眾有什麼權利要求政府。像跨部門間,給民間要做什麼,這就有個資法的適用,就是有哪一個問題點,要解決什麼問題,招標要寫說要解決什麼問題?

  • 參考這次美國OPEN政府資料法,雖然名字叫做「OPEN」,但那是縮寫,含括了開放、公共、電子化、必要性這四個層面,縮寫剛好是「OPEN」。

  • 裡面的問題意識其實是分兩個,合在同一個法律。一個是「如何讓公眾取得政府產製的資料」?這裡面就是把現有法規命令層級的東西提到法律上,只做這一件事;國發會也頒布了不少這種法規命令,到底要不要提到法律層級?有沒有什麼好處或者是不好的地方?這個是可以研究的問題。

  • 另外一個,是「政府如何內部跨機關,使用資料增進決策的效益」?這個是資料治理的部分,跟對外開放要分開看。

  • 資料產製、使用,跟行政程序,目前沒有說它們必須要結合在一起,所以資料流程跟正規的行政程序往往是脫鉤的,這樣資料的品質就難以維繫。所以希望有一系列的實務方法,讓部會在決策的時候,能夠用循證決策的方式,來責成他們把資料融入他們的日常作業當中。

  • 這也有相關的法制研析。

  • 對,這是不同的題目。

  • 我覺得具體多了。

  • 這裡很明顯,一個是政府對民間,另外一個是政府機關之間。

  • 所以我贊成剛剛參事所提到的:「跨域」是不是改成「跨部門」,是不是會更具體?

  • 另外一個比較好奇的是,最後的目標是朝向要有一個DPA的組織研究?

  • DPA是在另外一個研究案。

  • 那個已經有了。

  • DPA我跟政委報告過了。

  • 所以不是這一個案子?

  • 不是,那個錢已經出去了。

  • 不只錢出去了,委託案架構也報告過了。

  • 我們有一個公開版的簡報,也快要上vTaiwan了。

  • 現在是朝向要有一個OPEN ACT?或者是不用,修好相關法令即可?

  • 第一個對外的部份,在法制上是有道理的,通常是可以用一個專法解決。

  • 第二個部分是如何在政府決策中做資料治理,我認為那個跟《計畫管理法》的意思是一樣的,行政機關內部行為不應該用法律來規範,不然就會變成立法來干涉行政。

  • 但如果假設立法者希望確保決策的一定品質,因為最後會影響民眾的生活,那可以立法要求行政機關只能在法律框架上去做決策;但是美國的制度其實有法制的不同。

  • 我們那一天在立法院審《前瞻條例》的時候,也有委員講到,只是沒有衍生提問,他說特別預算編列本來就是行政權。

  • 對,如果立法院可以決定行政院長要怎麼蓋章,就很怪,除非院長蓋章的方式會影響到民眾的權益;可是美國法比較不強調這一件事。

  • 如果整個案子把標題設為「政府資料跨部門運用之法制研析」,這個是它的標題。

  • 緣起的部分,是在My Data後面,多涉及跨政府部門間、跨公部門與民眾組織間之資料運用。等於是把它聚焦在組織跟組織對外的這兩個領域來看,這樣會不會比較清楚?

  • 可以。OPEN ACT所謂的「對內治理」,只是要求行政管理和預算局,必須要統合政府內部各個不同機關的常用工具、實務方法、資料綱要,以確保各機關都彼此瞭解遵循等等。這個其實是國發會本來就在做的事情。

  • 所以對內資料治理的意思,只是賦予一個機關以統合這一些的功能。

  • 這也是一個寫法,一個是組織設立的方式,一個是授權法規命令,即使是立法的規範說一定要有這一個規則出來,可是主動權還是回到行政院,這樣會比較符合權力分立原則。

  • 所以將來是要制定一個法律?

  • 剛剛政委講的後半部,是政府決策資料治理的問題。因為原來盈志寫的是跨部門,也就是要不要在這一個研究案裡面處理?

  • 沒錯。你們的動機是?因為這個跟開放資料相比,是擴增了範圍,這表示你也想要討論跟開放資料無關的部分?

  • 對,這是我們的動機,沒有錯。

  • 那我覺得放進來沒有關係。

  • 說起來經費滿充分的,就研究案來看。

  • 即使做出「不適宜開放」的判定,判定的本身還是屬於內部資料治理的一環。分成兩個研究案的話,結果可能會彼此打架。

  • 好,就按照剛剛討論的部分。剛剛這樣有結論嗎?

  • 有,而且會有逐字稿。

  • 我們比較外行,跟盈志確認之後,就讓政委看一下。

  • 沒問題,就這樣。

  • 請問一下,從你們的專業來看,要多少錢?

  • 我不知道,法規的部分……我直覺經費滿豐富的。(笑)

  • 我目前處理所有的招標案,頂多是90萬,我也擔心90萬會不會做不起來。

  • 事實上這是兩個案子,如果要分開,會是兩個90萬。

  • 那就合併在一起吧!

  • 也還好,看要做什麼,如果是文獻研究的方法,90是可以,只要不要做實證研究。

  • 我建議不要分兩個,就是180萬左右?也不要再分。

  • 跟政委報告,這案我們就公開招標。

  • 其實我覺得不用,因為做文獻研究通常不用。如果要做實證研究一定不夠的啦(笑)!

  • 還有召開焦點座談會……

  • 其實跟DPA差不多。

  • 這裡有一個比較大的差別,也就是對五個國家、這兩個部分都要進行比較研究。

  • 其實很多國家跟我們的狀態是不一樣的,如果這邊沒有落實到針對現行政府資料相關法規進行建議,而只是做調查的話,我是覺得還好,確實不會太大。

  • 可是如果要在完全不同的法體制要做出比較建議,而且這個是對外跟對內,那個事實上比單案的工作量大,那也是真的,但可能沒有大到兩倍。

  • 法務部一直有做基本功課,一直有在follow一些趨勢,如果那個團隊有資料的話,其實到時候去接收,沒有那麼難。

  • 90萬跟100萬程序上有差別吧?

  • 程序上是有些許差異。

  • 另外一個跟經費有關的,像這樣的資料蒐集是所謂公開性的資料,也就是上網找一找都可以搜得到,或者是一定要訂閱某些資料庫才會找到這一種的資料?一定到資料庫經費就會提升。

  • 法規通常是自己上網找……

  • 要不要做跨科研究?也就是法律之外的人也要當主持人,我不知道資料方面是不是有學門?如果有的話,經費就不只。

  • 這不只組織法、作用法,還會涉及演算法。

  • 還有公共行政研究問題的話,那就不一樣。

  • 跨三個領域的話,那就不是180萬可以解決的事。

  • 我們還有249萬可以運用。

  • 如果裡面需要資料綱要訂定的過程,也就是演算法相關的,我想那個可以拆開,跟這個研究邏輯上是獨立的。

  • 資料治理是不是公共行政的討論?

  • 我覺得是……

  • 如果一開始期望的團隊是法律學者跟其他領域專家,可能是雙主持人的性質。

  • 我們也是雙主持人,潘處長跟我。

  • 另外如果純粹作法制的研究,有需要付費的資料庫,法律上的付費資料庫,通常各學校都有。

  • 另外一個角度是投標的資格如果更嚴格,就會比較少人來投標。

  • 來投標的人就自己訂定。

  • 我覺得我們就往「跨法律跟公行」,但不跨到「資訊科學」的方向規劃。如果我們真的需要資訊科學,那個再說。

  • 經費的話,我覺得90萬的團隊會比較吃力,這個是真的,但是180萬也比較多。

  • 如果真的需要開演算法的標案,也還有90萬。

  • 可以到159萬(笑)。

  • 一定會再議價,或許僅到130萬、140萬。

  • 所以就報160萬出去?

  • 我希望這一筆錢能夠充分運用。

  • 大概就剩90萬左右。

  • 如果還有比較小的案子,可以再處理。

  • 處長這個就拜託你們了,因為這個比較專業,我問同仁是否聽得懂,他們好像很為難。

  • 謝謝各位,我們還是保持晚上7點以前下班(笑)。