• 我們給彼此鼓勵一下,我們現在已經在直播了,我不知道你們有沒有玩過直播,直播一開始大家心不在焉要胡說八道一下,我們請直播朋友給我們鼓勵一下,大家才會慢慢給讚(笑)。

  • 大家有沒有覺得我們在一個很奇妙的場地裡,像客廳一般,當然是郭台銘家的客廳,我家客廳並沒有那麼大,如果大家有一點不舒服的話,跟你抱歉,我注意到地上有一些灰塵,是不是可以大家秉持著開放協作的精神,用褲子擦乾淨(笑)。

  • 好啦!我們今天的主題是開放協作,我知道大家都是為了兩位來賓來,請各位先揮揮手,唐鳳政委!高嘉良!

  • 我們今天主辦單位的幾位貴賓也在現場,今天的主辦單位是誰,你知道嗎?我來考考你,你手上正貼著他們的貼紙。

  • 聯合報願景工程。

  • 羅國俊執行長,請跟大家揮個手(羅國俊向聽眾朋友揮手)。(接著問聽眾)平常你有在看聯合報或者是udn嗎?

  • 謝謝你的含蓄,門在那邊(笑),今天第一次來參加活動更好,希望你之後養成看聯合報或udn的習慣。

  • 跟你介紹一下願景工程的策略長何振忠,策略長謝謝你們舉辦這一個活動;還有活動的總監梁總監,謝謝你!讓我們大家有這麼溫暖的聚會。

  • 今天一開始我還是要請主辦單位來講幾句話,帶大家瞭解一下願景工程及聯合報在做願景工程時做哪一些事,現在在網路上收看直播的朋友,也可以一邊參與我們的活動,一邊在網路上搜尋「願景工程」,你們會比現場觀眾得到更多的資訊,不管是在網路上或者是現場,都儘量能夠講者互動及提問。

  • 在邀請主講者上臺之前,我先介紹一下願景工程的影片,以讓大家瞭解願景工程在這幾年的發展。

  • (播放影片)

  • 掌聲給這一些努力讓台灣變得更好的朋友鼓勵一下,我們歡迎願景工程的羅執行長,我們掌聲歡迎!

  • 大家好,今天天氣不好,所以非常謝謝大家(參與)。

  • 今天是願景工程公民沙龍今年的第一場活動,我們陸續還會有很多場,歡迎各位繼續熱情參與,願景工程在台灣媒體比較沒有人在做的事,它最主要是針對台灣重要的公共議題進行深入地專題報導,我們還有很多同事在國內外採訪,希望為台灣的問題找到一些解決的方案。

  • 其實這一件事,我們在六年前做的,這一個初衷其實是很樸素的理想,或者是一個樸素的夢想,媒體是一個公器,本來就應該去探索公共的議題以尋求解決的方案,讓台灣的社會越來越好,但是我們知道台灣的媒體在這幾年讓大家不是很滿意,因為我們慢慢忘記公器公共性的角色,我們花了很多篇幅、時間在討論一些零碎的事情,或者是各位在網路媒體上嘲笑的一些事,比如今天不好好唸書,明天就當記者,這是我們今天面臨到媒體很大的挑戰;雖然這是很樸素、很簡單地理想,但今天真的要做的話,我們要花很大的心力投入。

  • 這是我們做一些公共議題的探討,另外我們還希望辦一些實體的活動,能夠促成知識的分享及交流溝通,今天就是這樣的活動。

  • 同樣的,這也是從事媒體工作者的夢想,希望社會上經過更多理性討論及交流之後,我們能夠促進台灣社會更包容、更進步,然後讓我們在這一個地方活的人,讓此家園越來越好。

  • 這樣的事情我們願意持續做下去,也請各位朋友們給聯合報系的朋友們指教及支持,請經常給我們報紙上的報導,給我們題目、給我們意見,告訴我們應該做哪一些報導,能夠推動台灣的進步,對台灣更有意義,謝謝大家!

  • 其實我參加很多願景工程的活動,其實我發現我跟願景工程一樣見識到台灣社會的改變,剛剛執行長講了有趣的話,他說我們小的時候,爸爸、媽媽說:「如果你不好好上學的話,將來要去當記者。」,可是這一個時代就不成立了,因為在這一個時代如果不好好上學的話,將來可以變成像唐鳳政委,她完全靠自學能夠成就今天這一切,這個是台灣的改變之一,願景工程就是在這樣的潮流之中捕捉這樣的改變——包括今天各位跟我在一起、跟唐鳳政委在一起、跟嘉良在一起,我們也創造這樣的改變。

  • 接下來是今天的重頭戲,大家在雨中跑來,然後有兩位來賓跟各位現場朋友互動,跟所有Facebook、sli.do及現場的朋友互動,大家有任何的問題,如果你在Facebook上,現在就可以開始問問題,如果在sli.do上,也可以隨時問問題,我們兩位都是互動老手了,等一下他們都會回答各位。

  • 今天的場合很擁擠,是不是要整頓一下?有觀眾坐不進來,可以坐前面一點,可以跟唐政委更靠近一點,各位在家的朋友,不要覺得吃虧,因為現場真的不舒服,就像家一樣,是非常溫馨的場合。都有位置嗎?如果待會有任何意外的話,千萬維持冷靜,讓王老師先離開,你們再依序離開(笑)。

  • 我們今天活動形式很簡單,先請唐鳳政委作一段簡短的開場,會回應各位在Facebook及sli.do上的問題,然後她講完之後,會把機會留給現場的朋友,讓各位可以問問唐政委的問題,接下來是高嘉良會經過同樣的過程,他們兩位都回答完問題之後,現場還有Q&A機會,今天預計在9點20分結束這個活動。

  • 我想唐鳳政委不用我多介紹,她是一位天才兒童,她是自學出身的,她自學能夠學得這麼好,讓我對台灣的教育有一點擔憂(笑)。

  • 她小學一年級就會解二元一次聯立方程式,大家還記得嗎?「X+Y=6」、「2X=3Y+1」,我昨天試著解了,解出來都是28,你看,這個是學校教育,但是她憑著她自己天才、學習,她走出一番路,十六歲開始創業,開始在台灣推動g0v協作的風氣,台灣已經進入開放資料的世界,我們就是來探討這樣的風氣。

  • 我想在介紹她上臺之前,我們先介紹一下我們的場地,叫做「青鳥書店」,是台灣的獨立書店之一,Facebook跟sli.do上的朋友如果不知道的話,邀請你們下次到華山這個地方看看。

  • 我想用這一本書介紹一下唐鳳政委,是Emily Dickinson的《詩選》,大家可能會覺得很奇怪為什麼要用這一本書介紹我們的數位政委?因為早來我在這邊逛書店的時候,我看到著名的Emily Dickinson寫的一首詩,而這首詩的詩名叫做<一陣暴風雨搗碎了空氣>,吸引我的原因是因為這本書描述了台北今天的天氣,台北以外的朋友可能不知道台北的風雨很大、天氣很不好,當我仔細看到這詩的字句之後,然後我看到了詩的第一段落剛好描述了唐政委跟高嘉良這幾年在做的事。

  • 怎麼說呢?因為Emily Dickinson說:「一陣暴風雨搗碎了空氣,疏雲瘦骨嶙峋,一抹黑雲似幽靈的斗篷,遮蔽了天與地。」,表面上這個是描述了天氣,我看到的是政府資訊就像一抹黑雲一樣,是看不到、摸不到,就像幽靈的斗篷罩在公民的頭上。

  • 因為唐鳳政委跟高嘉良這幾年推動了g0v的努力,如今已經雨過天晴了,因此想要把這一首詩獻給他們兩位,也用這一首詩正式歡迎他們上臺,我們掌聲歡迎唐鳳政委。

  • 我一定要坐著,大家都坐在地上,其實非常不習慣,不知道攝影朋友,我可以學剛才主持人那樣嗎(笑)?或者是運機上會出現困難?我們試試看就知道,這樣可以嗎?如果這樣就這樣子,很謝謝主持人剛剛的介紹。

  • 其實當然開放政府這一個工作是國際上各個政府都有在做的,台灣當然是因為從2014年學運之後有一些加速,目前還在這一個旅程比較早的地方。

  • 大家有聽到「sli.do」,可能不知道這個意思,它是一個網站,包含螢幕前的觀眾朋友或是現場的朋友們,都可以連上同一個網站,而這個網站的特性有兩個,一個是任何人都可以提問,而且提問的時候不用具名,也可以設定成要具名,(具名)通常會收到一些不痛不養的問題,匿名的時候可以收到很有趣的問題。

  • 現在是匿名狀態,如果發現別人提的問題你也想問,你就不用重新再寫一次,也可以幫他按讚,這是有效排隊我們等人問很長的問題,其實更多人想要聽別人問題的狀況。

  • 這是數位工具的特性,因為我在講話,我把聲音這一個頻率用掉了,可是在現場還有很多不同的頻率,像wifi頻率及大家都有帶的手機頻率等等,大家不打斷我講話的前提裡面,儘量想到什麼就問什麼,問的時候我可以知道這一個問題如果一回答了,在場或者是線上有十幾個人會很開心,因為他們很想聽這一個問題的答案,這個是快速凝聚智慧的方法,這是數位的工具運用,也是我在行政院主要的工作;我進行政院之前就已經做很久了,現在是國家讓我全職做這一件事,到sli.do輸入「0316」,我們馬上就可以看到一位匿名的朋友已經問問題了。

  • 我是所謂的「數位政委」,「數位」的意思是不只一位,「不只一位」的意思是,可以有很多個不同的人都可以來作數位政委的工作。為什麼可以這樣做的原因?因為我們在網站上「PDIS.tw」網站上有公布了所有我從進政府開始召開每一場會議及拜訪(逐字稿),大家都可以看到我所有看到的東西,因為我一開始就說我不接觸國家機密。

  • 因為這樣的關係,我會經常收到大家問我的問題或者是大家的來信,而是完全已經知道我在做什麼,給我很具體的建議,也是因為這樣子,也會盡可能把我參加的每一場,比如像電競或者是最近假新聞或者所有政策制訂的脈絡都公布在同一個網站上,因此才會有朋友一瞬間就提問「聽說政府要管制假新聞,有沒有什麼方法?會不會有管制言論及新聞自由問題?以及如何拿捏?」

  • 我相信在這一個年頭,所謂的新聞自由跟言論自由已經沒有什麼太大的差異,我們說「不要怪媒體,要自己當媒體」,大家在臉書上發什麼東西,自己都是自媒體,所以新聞自由也就是言論自由。

  • 言論自由對我來講是很核心的價值,不能拿別的工具價值來交換的。

  • 我們在研究假新聞這一個題目時,我們採取的方法是:我們要讓事實事實傳播的速度比謠言傳播的速度還要快,但是我們並沒有要查禁或者是禁止謠言的傳播。

  • 比如:Facebook現在的英文版已經有這樣的功能,當你看到一則新聞,講的好比像是「芬蘭即將取消小學課程」之類的,這看起來有這樣一件事,也許你想要分享及轉出去了,但這個時候上面就會出現「有爭議(disputed)」,那麼會帶到至少兩個不同第三方的組織都查證過,芬蘭教育家(課改負責人Irmeli Halinen)有發過一份新聞稿,說並不是這樣子,只是引進校定的跨領域教學,事實上沒有取消掉小學的學科教育。

  • 這樣,大家在轉傳之前就可以看到芬蘭人自己怎麼講。

  • 這個功能並沒有限制你轉傳。如果兩邊都看完之後,都還是覺得想要轉傳,還是可以做這一件事。

  • 另外,它並不是限制你自己寫的東西,只是在已有連結的轉傳時候,盡可能把傳統紙張媒體有的「平衡報導」概念,用某種方式呈現。到社群網路的時候,我們忘記有平衡報導這一件事,這是把平衡報導帶回網路上。

  • 因此,我具體的貢獻很簡單,臉書公司可能本來並不是很認識好比有「台灣媒體觀察教育基金會」,或是g0v有一些相關的專案,像「新聞小幫手」及「真的假的LINE bot」之類的,所以跟他們說其實台灣也有這一類跟你們在美國合作的Snopes、Politifact類似的第三方幫忙牽線,他們4月初的時候就會開始討論具體的合作。

  • 在這裡面,政府的角色,只是幫忙介紹他們認識,然後把我們自己的答客問,盡可能把每一個問題用一個網址的方法放出來,讓別人容易引述,就這樣而已。

  • 我們絕對不會去干擾任何人的言論自由。

  • 有人問:數位政委是不是真的不只一個人?

  • 真的是這樣子(笑),因為數位政委的特性就像我剛剛講的,開放政府是我最主要的業務,社會企業、青年諮詢委員會其實是擴大開放政府接觸到民間各種不同民間的方法,核心還是讓政府施政的整個過程、履歷能夠更透明,讓大家更容易參與,大家如果問說這一件事是誰負責、這一件事為什麼做成,政府要即時回應,以及不能只是數字,看不懂數字的人很可憐,也不能只是文字—會看不懂五百頁PDF——要用互動、視覺、圖表及各種各樣的方式,用短影片及各種各樣方式,讓不同認知模型的朋友可以來參加政策制訂,這個是公共政策的想法。

  • 因此,數位政委的意思是大家都可以來當政委,大家都可以來參與自己所關心那個部分的政府決策(笑)。

  • 又有位朋友問:政府高層的官員或者是掌權者很習慣開黑箱的會議,導致弱勢勞方權益受損,請問對這種掌權者拒絕開放的文化,有什麼改善的策略呢?

  • 這一個確實是,也不只發生在行政院,立法院好比之前黨團協商是不直播的,現在開放了,之前都會有各種各樣的理由,而這一些理由都是好理由,但是最後我們為什麼說「課責(accountability)」這一個概念很重要,要知道這一個決定是在什麼時候下的,所以並不是我們沒有密室及私下交換意見,這個同樣也是言論自由的一部分。

  • 重點是:真正有拘束力做成決定的那一個環節,必須要發生在公開的地方、公開的紀錄,之前喬了多少輪都沒有關係。就像最早進行網路投票叫做愛沙尼亞的國家,他們讓人能夠網路投票,不需要回你家的投開票所,但是即使是愛沙尼亞也會擔心你的另一伴是不是在旁邊看著,說你一定要投誰,否則會跪算盤之類的。

  • 因此,在這樣的情況之下,他們引進了兩個制度:一個是投完之後可以自己回書房再投一次,也就是後票蓋掉前票;在線上投票期過了之後,永遠都可以到有實體隔離的投票亭,也就是實體投票。因為這樣的關係,所以最後那一票算數,前面讓人能夠省時間、更方便,但不應該破壞最後這一個投票的公正性。

  • 這個當然不一定百分之百能夠放到我們的會議上,我們盡可能像立法院,協商雖然事前真的討論過怎麼樣,但是在直播的時候,還是可以翻盤,這個翻盤才是有拘束力的,而不是說必須在黑箱的情況下做出決策才有拘束力。

  • 因此具體回應朋友,勞動部對於公務人員能否組工會,這個是研擬的過程,啊但是這個過程並不是馬上就有拘束力,這個並不是部長即將給院會前面最後一次會議,就在明天會有一個開放程序跑的多利益關係方公務人員能否組公會的會議,那個就會有逐字稿,我們的逐字稿通常在十個工作天之後就會釋放出來,給線上連署幾千個朋友,送到他們的email裡面。

  • 我們不會禁止,也不會說勞動部不能開閉門會議,那個是必要的,他們要蒐集資料跟準備,但是碰到別的利益關係方,碰到考試院、銓敘部及連署提案人時,這一個會議應該是要公開、完整記錄下來,大概是這樣的想法。

  • 現在問題相當多,我可能要切換到快問快答的模式。

  • 有一位朋友問說資訊教育進入課綱之後,之後就是要落實啊!好比像台北市政府資訊局加碼要落實融入小學課程了,本來只有設計思考或者是data科學從國中才開始作為一門科來上,在此之前是融入教學,也就是大家會想說好比地理好了,能不能不是看紙而是看VR的地球儀,或是用數位的方式,不一定在同時間或同空間的方式,但是在同一個時間或同一個空間的感覺,用數位的工具來進行學習。

  • 我覺得這也是教師、教材及教法慢慢轉變,不過好在實驗教育是合法的,如果公立學校沒有辦得很好的話,大家可以團體自學或者是在家自學。同樣的,實驗出來不錯的模型要融入校定課程,新課綱也給予每一個學校的彈性,可以在知道哪些實驗教育的部分很好,要導入時,教育部不會像以前用剛性課綱去侷限。這個滿重要的。

  • 也有朋友問:如何將轉型正義跟開放政府結合?

  • 這個是非常好的問題。不管是開放過去政府所做的檔案,或是將「由上而下」決策模式慢慢開放到協作的決策模式,這兩個是息息相關的。

  • 如果我們沒有一個可以證明大家橫向集結,也可以把事情做好,像沒有維基百科以前,大家會認為大不列顛百科全書編輯方法是唯一編百科全書的方法,不是別的,而是因為沒有別人用別的方法編百科全書,但我們慢慢示範出來可以用開放政府、可以用協作的方法也可以把政策做很好的時候,由上而下的習慣才有可能慢慢在專業公務人員裡面釋放掉。

  • 如果沒有先有小規模存在性證明的話,即使我們說轉型了,把所有該修的法都修了、該公開都公開,事實上公務人員還是會按照本來的習慣,聽長官說了算,注重在自己的專業,絕對不要跨直系、跨部會溝通,因為他們沒有看到有另外一種做事的方法,這個是我們在行政院試著demo的事情。

  • 有一位朋友說:過勞非常嚴重、管考及疊床架屋,如何減輕基層公務員的工作?

  • 國發會曾旭正老師上來的時候,其實有一位叫魚凱公務員很具體寫信給院長說有各種冗工、管考之類的,然後馬上就減輕了,國發會確實現在是在減輕不必要的管考方案,那個是很具體、有感的。

  • 但是有更多的冗工,覺得一定要由人來做,就在兩、三年前,大家要登入一些網站的時候,還會看到要辨識一些數字來證明你是人類而不是機器人,但是到了今年,已經沒有用數字來辯識了,因為機器做這一件事已經比人好了,反而要證明你是機器人才要做這樣的東西;隨著科技的進步,越來越多我們本來以為是人要做的事,人要想一、兩秒才能做的事,就變成機器可以做的事。

  • 好比像我現在講的中文國語要自動變成字,然後再自動翻成台語或客語唸出來的這整個東西,以前需要口譯員或者是手語老師,但是最慢到明年,這一整個過程裡很多環節,好比像聽打的環節,機器就會做得比人好,所有這一些工作在之前是有專門配置人的事情,就可以一個個換成用機器的方法來做,這個就是要在本來想像中沒有自動化的地方引進自動化,我覺得是減少冗工最簡單的方法。

  • 我先大概大概做到這邊好了。

  • 最後,開放資料用程式檢驗資料,如何推動各部門提高資料可用度跟推動時程?這是比較專業的問題。

  • 當我們跟政府要資料的時候,很多時候給的是PDF檔,這個是掃描出來的,所以沒有辦法選取裡面的字而貼上,然後還要跑文字辨識之類的,這個東西在政府裡面,確實有一些資料是紙本的,我們要用高速掃描器確實沒有那麼快變成結構化的資料。

  • 當我們採購下一版系統的時候,我們直接把結構化的資料變成採購合約的一部分,廠商一定要提供結構化的資料跟匯出才能贏得標案,我們可以想像下一代系統,結構化資料是產出的一部分,打一個勾才是一個資料,為了應付開放資料要求而掃描一下,但是沒有人在用,所以哪一天斷掉也沒有人知道,這個是各國政府都會知道的事,因此我認為是假以時日就會完成了。

  • 最後一個是感受性的問題,大家對官僚體系的感受很糟,但是我並沒有感覺到很糟的感覺,我們三十二個部會所有開放政府的聯絡人,大概四、五十位協作,每個月挑感興趣題目來處理的時候,其實我對大家的感覺是很好的,大家至少放開心胸跟有沒有要做新事的方法,我還在正能量的泡泡裡面,並沒有任何的阻礙,都是PO朋友們提出來做的,並沒有非做不可的事情,我大概先處理到這樣子。

  • 接下來請高嘉良。

  • 先給唐政委鼓勵一下,也要請現場的朋友把握面對面的機會聊一下。

  • 也許沒有人帶手機。

  • 我也要呼籲現在在Facebook上的朋友多多提問,剛剛主要是回答sli.do的問題,所以大家把握機會。

  • 不過我給大家幾秒鐘想一想,先幫大家問一個問題,您回答了幾類的問題,一類是關於您個人的。比如第一個你是不是資訊長,或者是喜歡用哪一種編輯器等等,以及你進入公務體系的感想;第二個是開放這一件事的本質,雖然開放了,但是很多黑箱會議等等;第三個是談到開放在現在這一個部門進展的狀況。

  • 不管是在Facebook或者是sli.do或者是現場,有一些朋友對政府資料開放這一件事沒有那麼熟悉,所以對於剛剛您談到比較概念上的東西,沒有那麼完全瞭解,因此請您用一個具體的例子,比如這五個月以來,在政府中推動哪一個開放資料的行動是影響到我們一般老百姓的日常生活?不管是教育、醫療等等,幫助現場這一些來賓很清楚、明確瞭解,為什麼您要花那麼多的時間跟高嘉良這一些面來推動開放資料的事?

  • 舉一個其具體的例子,大家可能記得我們之前有開過一次電競選手服替代役的這一個記者會,而這個記者會其實看起來跟一般的記者會差不多,除非是跨黨派的立委,大家都很關注電競選手這一件事,文化部也有出現,這個記者會並不是一般的記者會,而是因為我們在PDIS.tw的網站裡面,我們可以看到有一些不同的分區,如果按accountability的分區,我有帶一台電腦跟可掃描的QR碼,我不確定透過攝影機再掃有無掃到,因此就會看到這一個進度報告,而這個進度報告就會告訴我們說這一件事並不是真的關於服替代役而已,到底電競選手是一門競技或者是文化,這個選手是不是可以開專門課程,裡面牽涉到的部會是什麼等等。

  • 過去這一些零散的資料、開會的資訊、簡報是零散在所有相關部會哪一個承辦人員的硬碟裡面或者是網站很深的某一區裡面,但是我剛剛講結構化資料的意思很像是書籤一樣,把政策制訂的過程裡,包含議題的導覽,像聯合新聞網——剛好太切題了——按議題導覽就可以看到電競選手碰到的狀況,從2016年10月的公聽會、協調、役政、定位等等這一些東西,就可以看到協調每一個步驟裡面完成了哪一些,那個是標成綠綠(即可施行),哪一些是等待外部(待解決)的東西,哪一些東西是標成驚嘆號(須再協調)。

  • 然而,通常會議紀錄是記最後一段,是每個部會的每個人提出所有相關的資料,而所有資料的索引等等,政策的脈絡裡面提出很多數據,好比有人做出調查,也就是戶外運動經驗的人通常不會覺得電競是一種運動,這個資料單獨看沒有意義,但是討論到過程中就有意義,因此慢慢凝聚了共識、彼此說服之後,這一個東西變成未來政策制訂很重要的參考,大家不需要從頭討論任何事,從尚未解決的小部分再來討論。

  • 您做了這一件事,基本上是幫我們一般民眾完全對於這一件事完全沒有知識的情況下,能夠很快速、很系統性、很深度政府在討論這一些法案的來龍去脈。

  • 這個是開放政府資料非常大的好處,想想看在十年前,我們要知道這一件事,這個要上哪去查?也不知道要找誰去問,但是藉由科技的幫助,您做的推動,我們可以很快速瞭解一個案件在政府裡面,現在正在進行的狀況,這也是我們今天的主題即「開放政府資料」,我們先用這個實例幫助大家進入情境之中,大家還是有幾秒鐘的時間可以想一想。

  • 先讓政委跟嘉良認識一下我們的朋友,如果是觀賞我們直播的朋友,我也想要帶大家認識一下現場的朋友。你是從哪裡來參加今天的活動?

  • 我是雲林人,我在台北工作,我是做社區營造的工作。

  • 你之前熟悉政委或者是有看過政委的文章嗎?

  • 有看到政委的文章,但是沒有很熟悉。

  • 開放政府議題之前有關心嗎?

  • 您的狀況跟我們一樣,我們知道這一件事興起,但不知道怎麼一回事,不過沒關係,這是我們今天聚會的目的,讓大家更精確知道台灣政府正在慢慢醞釀的潮流。

  • 你今天從哪裡來?

  • 美國羅德島州。

  • 不是社子島。飛十七、十八個小時嗎?

  • 三十個小時。

  • 怎麼會坐在台北這樣的一個書店跟唐鳳政委一起來聽開放資料的議題?

  • 剛好有好朋友邀請,原本要見好朋友,知道有這件活動,就有興趣一起來。

  • 剛才政委講的有共鳴嗎?

  • 有共鳴,剛剛有聽到提問,有關人工智慧的部分,目前其實國外很多人在討論二十年以後,人類怎麼樣去因應當人工智慧超越一般人類智慧應對的部分。

  • 所以政委您知道今天這一個團體是很多元的,因此來聽聽大家多元的問題,我們只有五分鐘的時間,所以各位把握機會。

  • 剛才穿夾克這一位朋友,掌聲歡迎一下。

  • 我今天對你們沒什麼興趣,但我對開放政府有興趣,不知道您是否知道政府有一個政府資訊公開法?

  • 因為您剛剛所提到的資訊大部分是政府一些公務機關認為這個是意思決定權的資訊,並不會讓你開,因為您剛剛講的枝枝節節,不曉得您對政府資訊到底著力在於哪方面?

  • 因為你都講網路,而網路都是年輕人,因此講網路我不知道,我是看聯合報才來的,不然我也不會來。

  • 剛才政委是在回答網友的問題,所以自然會產生這樣的現象,不過基本上這一位問政委整體的願景是什麼?

  • 我們現在是有資訊公開法,也就是FOIA跟開放資料有什麼差別?這個是一句話就可以說明:資訊是給人看的。

  • 好比您是看聯合報來的,那是印在上面的資訊;機器也可以看,而且機器可以處理的速度比人看得還快,這個叫做資料——聯合報掃描起來叫做圖檔,勉強是叫做資料,但若是文字檔,這樣的資料就更容易處理。如果文字檔中特別講說這個是幾年幾月幾日、哪一版、作者是誰等等的「描述資料」也有標出來的話,這樣子就可以自動做新聞的比對等等,這變成是人跟機器都可以看,這個是資訊到資料。

  • 我們講「資訊公開」的時候,是人有散播的權利,我看了之後也可以給別人看,這叫做公開。但是開放的意思是不只可以看,還可以改作,什麼叫做改作?也就是我拿了這樣的文章,可以畫重點跟用文字雲做,好比以短片當作腳本等等,這一些通常是禁止的,通常不能改做,所以整個目的不只是資訊公開而已,而是可以很容易讓機器處理,可以變成機器處理更友善、禁用的方法,未來人工智慧的時代裡面,大部分的這一個改造,也就是看一篇文章,配上短片的工作,這就是機器在做,因此授權這就變成是很重要的事情。

  • 我追問一下,舉一個例子,您剛剛提到的開放資料,好比台北市的交通資訊資料,這個是公開的,我突然有一個商機,可不可以利用這一些資料來做APP,大家用App,即可知道每天上、下班時的狀況,並減少塞車,因此在開放資料的環境之下,這樣的行動是被允許的?

  • 是的。像政府會有一些醫療、公共衛生、就在及環境的資料,但是同樣的資料就像主持人說的,也許有人會讓你知道如何安排交通,比較知道不會塞車或者是創新或者是知道這一區會下雨,因此場地方會做安排等等的微天氣的運用。

  • 除了私部門之外,公民社會也可以拿相同的開放資料,可以說現在的事實是什麼,好比大家都知道空氣很糟,哪一些是空氣的污染源跟汽機車,這個是境外才告訴我們的,應該一個方式是政府應該多給資料,只有多交換事實才能有這樣的感受,你覺得很好,我覺得很不好,這個都沒有關係,作為一條船往前走,大家往彼此的感受照顧好,大家才能往前走。

  • 我工商服務一下,有一個專案叫做「透明足跡」,他們做的事情就是把政府的開放資料進一步進行整理、加值、分析之後,嘗試找出為什麼空氣污染的地方是有空氣污染的。

  • 是綠盟,有興趣可以查一下。

  • 所謂開放資料並不是開放出來就算了,這個沒有什麼意思,而是看了以後還可以用,就可以創造出某種價值,我們將來可以知道我們環境中空氣污染程度,以及會不會塞車等等,過去這一些資料不開放,就沒有辦法用,因此大家的生活品質會降低。

  • 開放資料最大的意義是:除了透明意義之外,還有價值,包括台灣成為新起潮流的原因之一。

  • 我們再聽最後這一位先生的分享。

  • 我是翁友立(音譯),非常感謝udn舉辦這一件事,我覺得開放資料政府做得很好,像台灣等公車的App,真的非常好。

  • 我現在要講的是,台灣最近大腸癌連續八年第一名?因為便利商店的冷藏品都放在冷吹架,根本沒有在4度C以下跟7度C以下,看能不能用監測的裝置而強迫業者安裝?既然規定要在4度C以下,卻擺在那個空間都超過10幾度,因此造成大家病從口入,雖然檢測一個食品大腸桿菌沒有超標,但是同時吃了鮮奶、三明治等,加起來大腸桿菌就超標了,因為現在便利商店太方便了。

  • 既然要開放政府,我覺得要給年輕人機會,你講「開放」,沒有給年輕人機會,有時是空談,給年輕人機會很簡單,比如規定所有的民意代表、理監事、公協會(主管)及村里長,比如說超過八十歲就不能再選了,如果八十歲太多的話,那就鼓勵七十五選,像大陸每一個階級都有年齡的限制,我覺得台灣要像大陸有年齡限制。

  • 剛剛翁先生提了兩個問題,一個不是今天的主題,我們跳過。

  • 第一個問題,開放資料在公共衛生這方面,您的經驗怎麼樣?

  • 像放監測器的這一件事,像剛剛講的「透明足跡」就是在鼓勵既然現在空污偵測器的造價可能接下來會越來越便宜,政府應該在更多的地方佈更多的sensors,像民間的「空氣盒子」也開始佈了,雖然資料精細度並沒有政府佈得那麼好,但是加在一起有一定的效力,這樣的情況下,公民政府跟社會可以一起檢測的工作。

  • 您剛剛提的主義,包含八十歲、七十五歲,也就是我們平均年齡一百六十歲以前,都還算是年紀大,可以到「Join」平台,可以看到「提點子」,好處是只要把你想到的這一種想法是屬於行政院權責範圍內的,你把它提出來,提出來之後其實行政院的各部會很當一回事來處理,如果集滿五千個連署人的話,那就非處理不可,這有一點像群眾募資。

  • 如果要推動某一個法案,立法院也會有同樣的連署,但是就要集滿一萬人,門檻稍微高一點。

  • 謝謝政委這一個階段的回答,等一下大家會回答更多的交流。

  • 政委您與翁大哥交流的時候,sli.do上面有一些理念的問題,也就是政府資料開放都是真的嗎?以及包含一些應用的問題,像開放資料可不可以應用在流浪、老小孩之中,這一些等嘉良講完之後再來,還是歡迎sli.do提問,我們會儘量在短短的時間內把大家的問題都回答,Facebook的朋友也希望多多提問,可以看到我們的直播,我們先謝謝政委這一個階段的回覆,我們掌聲鼓勵一下,謝謝。

  • 接下來同樣的形式,我們換一位主講。

  • 嘉良跟政委有很多相似的地方,他們年紀相似,也是天才兒童,嘉良也曾經參加過國際資訊奧林匹亞競賽,後來進入台大資訊系,他沒有進入新竹的大公司,是因為人生的奇妙際遇,2012年他去玩飛行傘,然後出了一點意外,在醫院裡面住了五個禮拜,在這五個禮拜中,他對人生有新的看法。

  • 無巧不巧的,那時在電視上看到政府一個經濟部提高動能法案的廣告,那時引起很多的爭議,所以希望把更多的時間投入在公共事務的關心,因此成為大家所熟悉的g0v的共同創辦人。接下來聽聽嘉良的分享,掌聲歡迎。

  • 其實我要坐在地板上,我的傷還不算完全好,我身上現在沒有戴護具,有一點嚴重,五年還沒有完全好。

  • 同樣的,剛剛唐政委的問題非常踴躍,如果想問我的話,也可以寫在這上面,但是可能會被掩埋起來,我會很快go through回答針對問我的問題,一樣用這一個sli.do。

  • 這是我摔了之後躺在醫院,因為我是愛寫程式的人,所以在醫院也要用電腦寫程式(笑),我們要想辦法把事情完成。

  • 在這個時候看到文華大哥講的「經濟動能推升」的廣告,現在比較少人記得了,那個意思是大概四十秒,然後就激怒了非常多人,政府的事情非常複雜,尤其是關於經濟的事務,一般人民不用知道這一些細節,相信政府就是了,他們很忙,已經在做了,不要在那邊囉嗦了,至少大家接收到的訊息是這樣,包括我跟很多朋友被激怒了。

  • 最有趣的是,隔天行政院的Youtube帳號就被檢舉成詐騙跟下架了(笑),但是我跟幾位資訊朋友想說,我們能不能有一些更正向的方式去跟政府說我們並不是白癡,我們可以利用一些資訊,也就是不要把我們排除在對話跟政策制訂過程外面。

  • 看了這個廣告之後我們就開始做了一些專案,首先是預算視覺化的專案,我們會稍微說一下,開始這一個專案之後發現很多人關心這一些公共事務,其實有資訊可以處理、瞭解的時候,大家是願意進來討論的,因此有更多資訊科技相關的人在,也願意去做這一些事,把關心政府事務的資料拿出來變成一個讓其他人也能夠瞭解的模式。

  • 總之,我們就開始辦黑客松,買了很多pizza,很多人參加,政府還有很多爭議的事件,所以同時也讓更多人去願意投入這樣的運動。

  • 大家比較會接觸到g0v的專案,一個是勞基法的計算機,在一例一休跟兩例的爭議還在吵的時候,其實有人在社群就做了計算機,每一天大概工時是多少,就會告訴你在現行的版本或者是在另外兩個版本跟你的關心到底是什麼,這個根本是違法的,雇主不能這樣對你,或者會領到更多的加班費,我想這個模式是未來政策制訂必須要把政策跟受到影響的人連結起來。

  • 政府開了很多公聽會,但是為何會覺得沒有在溝通?我覺得這個是未來做政策很重要的方向。

  • 另外一個是發生八仙塵暴的時候,透過跟台北市政府、新北市政府合作,把受傷的人處理的狀況送到醫院,作了很快速的查詢系統,這個是大量傷病患的情境,因此並沒有說大家在這個時候關心的是我的親人有沒有在那裡,我的親人有沒有被送到那裡去,即使那時候很晚了,但社群很快動員起來,這個也靠政府的通力合作及互信的基礎,才能做到這一件事。

  • 所以g0v一開始的想法是,政府的網站是gov,通常很難用跟很醜,如果把「o」變成「0」,並提供更完整且已公開的資訊,讓大家更能夠理解政府在做什麼,我們用這樣的方式去試試看,同時這一個「o」也去思考如何運作,所有的人得知資訊的時代……不好意思,剛剛有一位大哥是看報紙來的……也就是讓大眾知道新的方式。

  • g0v並不是一個組織,而是多中心的社群,每一個人可以發起專案,而可以吸引很多不同的人來參與,每兩個月會有大型的黑客松,這個已經連續持續了四年,所以舉辦了二十四次的黑客松,在線上的空間我們有兩千五百人在聊天室聊天,雖然八仙塵暴發生的時間很晚,但仍然很多人參加,把這一件事做出來了,參與的人一開始是軟體工程師比較多,現在工程師的人數開始逐漸下降,包括很多公務員認為開放協作的方式,其實在政府裡面也可以做這樣的嘗試。

  • g0v在國際社群來講的話,其實有人做了分析,其實全世界在做類似這樣事情的人有好幾個主要的社群,g0v是世界前三大非常多人參與的專案社群。

  • 我們試圖用一個「代用政府」的想法,我們並不是直接去罵他,而是做一個試辦的版本出來,而是政府覺得好用就直接拿去用。

  • 第一,預算的案例一開始大概是長這樣子(如簡報),大概是五百多頁,如果不是公務人員不會瞭解,因為也看不懂,因此我們想說是否可以做得更友善一點?當時做了一個預算視覺化的動畫跟系統,可以很容易查詢分布及歷年變化的情況。

  • 這個系統就叫做「budget.gov.tw」,後來就被台北市政府拿去用了,如果找到人或者自己人套到預算式政府的資料,就可以用現成的系統了,我們在用的時候,其實可以針對每筆預算上去留言,因此也保留了這一個功能,所以這個是滿好的事情,不只是接受大家的問題,而是把所有的問題匯集起來,邀請所有的局處在某一個日期之前回覆所有的問題,因此這個做到滿好的示範,這個並不是單項的提供資訊,而是民眾也可以有回饋。

  • g0v做了很多事情,所以我們接下來有很多社群朋友——包括唐鳳——到政府,而唐鳳當了政委,事實上其實還有很多挑戰,因為社群非常分散,如何讓成果可以更集中火力,因此有很多對應的事情,我很快go through一下。

  • 前幾年我們成立了「開放文化基金會」,結合了其他台灣開放原始碼軟體的社群,一起組織的法人。今年我們有舉辦公民科技獎助金,不知道有沒有人知道這個活動?

  • 有沒有人參加?有,這一位小姐。

  • 我知道,我沒有參加。

  • 非常感謝願景工程也是我們的合作夥伴之一,我們提供了一共300萬的獎助金,提供大家開發一個原始碼,但是對觀眾利益有關的專案,我們收到九十四個提案,最後選出七個提案。

  • 當社群裡面有如唐鳳滿重要的貢獻者在一開始就參加社群了,到了政府之後這個對社群是一個很大的挑戰,大家會懷疑是不是代表g0v跟政府結合或者是收割,唐鳳講的是不是都是社群的意見?因此我們在這一件事發生之前,社群有參與比較深的朋友有先做一些討論,也跟唐鳳在線上編輯了共筆,g0v跟gov的新關係是什麼,大家有興趣的話也可以去看。

  • 我想唐鳳已經上任快要半年了,我想從社群的角度跟長期關注議題的角度回顧一下現在發生的事情跟我們到底可以做哪一些事及做了什麼,所以可能會比較尖銳(笑)。

  • 其實台灣已經做了很多事,國發會有電子化政府計畫、開放政府做了好幾年,好像一步之遙,翻過去就是開放政府,但是我們沒有非常詳細盤點。

  • 一個翻不過去,下面還有鱷魚,而鱷魚就是唐鳳在泡泡之外官僚體系外還沒有體驗到,我們知道唐鳳政委辦公室成立了一個「數位創新空間」,邀請了很多部會跟一些資訊專業的朋友在這邊做一些創新。

  • PDIS從上面看到的公開資料做一些評論,開放政府從各國的角度及我們國家推行的角度,推行四個部分,主要是透明、課責、參與跟涵容,其實我們開放資料就是最重要「透明」的部分;PDIS的網頁都是英文,所以這個並不是非常包容不懂英文的人,雖然下面有翻譯米糕,但是看起來有一點怪。

  • 大家看到有一些資料是不是可以開放,其實過去有這樣的機制,但是我們並沒有一個大藍圖,也就是哪一些資料是我們國家重要的資料,有這些資料之後我們可以做更多的事情,所以其實大家都只有講說開放資料的好處。

  • 像剛剛有講到環境監測的資料,並沒有一個很大有系統地說明,哪一些就是我們今年要處理的,過去有一些困難,但是我們過去就有推行,這個是社群過去整理二十個重要的資料,所謂重要的是跟一般人生活有關、國家運作有關,比如我們可以看到更好的政策評估,像這一部法立下去之後,本來立這個法有沒有道理。

  • 比如什麼意思?像中選會有很多關於選罷法的罰則,但是並沒有能力去追蹤司法判決及起訴的狀況,因此並不知道一開始做這個法的主管機關,這一些下面的規則實行的效果為何,也就是有沒有讓它本來想要達成的目的真的達到,因此當政府運作的制度變得更資料化之後就可以做到。

  • 其實我跟唐鳳在去年底有做了一個對談,也就是關於社群裡面提到比較重要這一些資料的進度跟希望大家開放跟如何做,大家有興趣其實也可以看。

  • 我想提的是:從政委的角度來說是作協調的動作,但是並沒有強迫每一個部會要做哪一些事,如果我們要做開放政府的話,這一個藍圖是要有的,哪一些部會不願意是為什麼,不願意就算了嗎?或者我們就是要開放?

  • 課責的部分,我們先以政策履歷來看,大家有講到電競的範例,我記得政策履歷在唐鳳上任之前,在行政另外一個場合聊到,這一個詞不錯就拿來作政策履歷,現在就看到它出現了。

  • 大家如果在PDIS看到「Accountability」,按下去會看到「了不起,負責的」,原文是英文(笑)。

  • 政策履歷這一個概念剛剛稍微解釋了,一個政策從頭到最後形成的時候,這整個過程是什麼,這個是非常重要的。這邊舉的一個例子是:其實是在行政院內,雖不需要立法,而影響的人也沒有很多,一年大概僅有十個替代役的缺會因這個政策而受惠。但是,並不是人不多就不重要,我們希望這一個東西能不能讓各種政策都適用,到底接下來有多少政策會用方式看到所有的過程,及有無一個進程?也就是各個部會都用10%的政策讓大家知道。

  • 為什麼要這樣說?其實裡面有一隻皮卡丘,你知道在哪裡嗎?其實這個是電競政策履歷。

  • 更重要的是,「亞洲‧矽谷」中心這個計畫,我是行政院科技會報的兼任研究員,我去審這一些案子,這個是在科技的計畫裡,大家在審的時候,已經把這個計畫從3,000萬變成8,000萬,我雖是委員之一,但不知道最後出去的是這一個數字。

  • 最後發布整個成果之後,「亞洲‧矽谷」執行中心獲得8,000萬預算,甚至這一些委員都沒有被告知是這麼發生的,並不是決定3,000萬,這中間的落差是如何發生的?這可能要有一個標的,哪一些東西適用這樣的政策履歷,我們都應該要這樣揭露。

  • 電子競技政策是第一個開始,我覺得非常好,我必須要瞭解到底接下來有哪一些可以這樣做。

  • 剛好加了一個主題,最近剛好有一個新聞,不知道大家有沒有看到某一家公司領了文化部的補助,就在結案報告裡面,用了別人沒有授權他使用的東西,有人知道這一個新聞嗎?我覺得這個案子非常有趣,唐鳳辦公室有在進行新公共政策「Join」的「來監督」階段,裡面有所有國家列管的計畫,當我去查到底什麼計畫補助這一個東西的時候,其實是查得到的,也就是在影視產業中程計畫裡面提供文化部補助,而文化部也有補助揭露哪一些廠商。

  • 可是我看到很多討論,包括兩邊的朋友,大家沒有問的是,到底受害人怎麼知道他的東西被寫入結案報告的?會不會有其他的案子也是這樣子?其實你是一個音樂創造人,你不知道,但是已經被寫進去了,這一個事沒有人會知道的。我們其實並沒有要求這一些結案報告是公開的,這只是文化部,而大家看到第四季的補助就有8億。

  • 科技預算是更多的,工業局有非常多的補助,最後的成果是什麼都不知道,揭露補助是多少錢,但是連摘要或什麼,通常都沒有。

  • 我想重要的是,以政委的高度應該是有一個跨部會所有國家補助的機制,都必須要有一個追蹤的系統,希望這個是什麼,並希望可以落實。

  • 最重要的是,當唐鳳進入政府之後,如何避免政府利用這一個方式去洗白一些自己不好的政策?這個在國際上也非常多討論,像政策都有開放,像電子競技都這樣做,但是在做一例一休討論的時候,並沒有這樣做,因此這一件事到底如何避免跟監督,我想大家要更努力。

  • 因此在參與的部分,我希望可以看到非常大型重要公民參與的會議,其實是可以用新的方式,就像剛才PDIS的參與裡面提到,議程設定的事情是可以交付大眾來做的,但是我們在做司改會議跟國是會議用傳統的方式來做,收納的意見非常有限。

  • 這個可能不能等到有一天負責這一個會議的人跑來問說有沒有新的方式可以做,我想這必須讓政府知道其實就是有新的方式,而目前會議的方式就是有點難接納更多意見的。

  • 開放政府裡面很重要的一件事是「涵容」,PDIS的網頁是英文的,大家對於如何參與開放政府的機制有門檻了,包含大家如何去瞭解開放政府推動的方式,這個就是「涵容」的一環。

  • 英國的國會其實在前幾年做了數位民主的報告,裡面有講到八個重點,這邊有特別標出來是不要再丟資訊給我們了,我們開放了很多資料沒有錯,但是如果只是把資訊丟出來是有管考很多政府的計畫,並沒有接受民間方式的話,其實不能成為數位的民主。

  • 其實,一般人願意作真實的對話,如果有資訊、政府有誠意的話,其實大家願意跟政府溝通的。

  • 過去我們會講說政府是民有、民治跟民享,這幾年在公民科技發展的時候,發現資訊科技作為一個媒介,能夠讓更多人參與政府,而政府必須想說如何想說是跟人民一起作決定。

  • 很快做一個小結:透明的部分,開放資料必須要有一個藍圖,我們不知道哪一些重要的資料、基礎的資料,是國家重要的資料,必須畫出來;課責的部分,也就是政策履歷的使用範圍,應該要想像到底各個部會牽涉多少人以上的政策或者是牽涉到多少人以下的政策,我們優先做這一件事,以及各種預算的連結與產出要被追蹤出來,也就是補助什麼東西都是納稅人的錢。

  • 前幾天的新聞,淘空案也接受非常多工業局的補助,這一些沒有人知道,因為結案報告大家都不會看到,若有加入參與的話,希望當有大型公共政策的討論,能夠用新政策嘗試。

  • 其實唐鳳還沒有進去政府的時候,其實有做了非常多可以討論的形式,我覺得有更多可以適用。

  • 最後的涵容是讓大家參與開放政府的機制,以及如何進行,讓更多人加入對話,到底是如何開放政府、現況是什麼,如何一起達到最後的目的,這個是重要的。謝謝大家。

  • 大家要把握機會,剛剛在你演講的時候,很多sli.do上問題問你,謝謝sli.do的朋友熱烈反應,Facebook也有問題慢慢出來了。

  • 第一類關於g0v這一個團體,因為在演講中,你提到你們辦很多黑客松,所以有好幾位問的問題是,黑客松是不是適合新手參加?可以樣從使用者變成參與者變成貢獻者,是不是各個行業的朋友為了學習來參加的?這個是關於團體的問題,先請你回答一下sli.do的朋友。

  • 其實g0v的黑客松跟一般黑客松不一樣,一般黑客松很多是競賽型的,大家最後比這一個成果,也就是誰獲得了青睞所得到的獎金。

  • g0v的黑客松是鼓勵大家做一些事情,有沒有人要加入協作,其實第一年的時候,像滿多人在這邊找到新工作,因為很多科技界的人,大家合作之後發現是不錯的工作夥伴,那就直接hire他了。

  • 現在是更多各行各業的人進來,包括一些專案的規劃做一些設計,其實非常鼓勵不是資訊科技背景,比如大家都用過App,當你想要解決一個問題,你想要一個App或網站用什麼功能,你可以畫在紙上,可能很粗淺,但是有人想過,就可以結合起來;雖然不是技術式背景,可以用這樣的方式組隊去打怪。

  • 會覺得黑客松是一定要寫軟體才可以參加,但是你們不一樣,因此回答了剛剛這三位sli.do上的問題;當然可以參加,適合各行領域成長的機會,甚至只是交朋友的機會,也很好,參加的深淺可以自己決定,你可以從使用者變成貢獻者。

  • 第二個問題是關於演講的內容,你們當年以及到現在做很好的一件事,也就是把政府資料做視覺化的呈現。他問的是:你們如何決定這一個資料呈現的方式?也就是視覺是一個很廣泛的形容,最後這一個資料呈現的方式,你們的思維怎麼樣?也許可以給其他各個行業在呈現資料時的一些參考?

  • 資料呈現如何決定,完全是讓參與者決定,也就是完全取決於專案參與者有什麼想法,但是我們強調快速釋出,一開始有想法就丟出來,有人會覺得也應該這樣呈現對比的資料比較好,或者是覺得這個軸不應該這樣畫,有更好的方式,也就是呈現的方式也是協作的標的,讓更多人決定這一筆資料如何呈現。

  • 如果我作為一個使用者,說看不懂的時候,這也隨時會更改?

  • 滿早的案例是立委投票指南,不知道大家是不是知道,在立委投票指南開始做的時候有一個統計,也就是脫黨投票,一開始不是用這一個詞,英文的詞是「良心投票(Conscience vote)」,如果跟你同一黨的人投相反票的話,通常是因為良心的關係,因此就這樣寫出來了,下面就收到非常多的回饋來討論這樣視覺化呈現跟名詞是不是適當,最後應該是寫脫黨投票,我想這個是開放政府的社群,參與者跟開放者是互相討論的。

  • 所以不管是資料整理、呈現,以及資料呈現之後的討論與修整都是開放協作的方式。

  • 第三個問題是更高的角度,也就是超越g0v營運的角度,台灣目前似乎存在開放政府的落差,我們以前講數位落差,像在台北的朋友上網很方便,相對於在偏鄉的朋友比較沒有那麼方便,像你們剛剛提到視覺化預算部分,台北市政府就拿去用了,似乎現在台北市政府在開放資料方面似乎走在其他縣市政府的前面。

  • 您對於這樣的觀察是什麼?真的有這樣的落差?如何彌補各不同地方政府開放的落差?

  • 這個最主要是心態的問題,台灣最早開始討論開放資料的時候,是因為實價登錄出現,於2012年開始做實價登錄,不知道是不是有四個Google工程師抓下來有一個很好的呈現方法,內政部做了一些事讓你很難去抓資料來呈現,他們發現有規費法,不能免費提供資料給大眾作其他的應用,因此當時科技社群跟政府單位有針對開放資料的概念對話。

  • 當負責的單位也就是內政部地政司瞭解不用開標案做一個很醜的網站,還會被罵得半死,只要丟資料出來就好了,他們發現開放資料這麼棒,因此主要負責這一件事的人,他瞭解所有法規的來龍去脈,他們就知道哪一個單位做哪一些解釋,就突破這樣的現況,因此各個單位就知道開放資料對他們的益處是什麼。

  • 根據您的觀察,現在地方政府執政者的心態怎麼樣?對於開放政府資料的想法是一致的嗎?

  • 細節我不知道,因為中央地方有非常多政策的權利,有列管非常多管考及統計的事項,因此對於地方要來做的時候,已經有很多規範,比如一些重要的資料,像勞基法違反的公布,本來就被規定是要定期發布的。

  • 只是資料的格式好不好、有沒有辦法做,本來就有一個從上而下中央控管地方的機制了,因此對台灣來講的話,是相對容易的,也就是對其他國家的話。

  • 中央能夠做到這一個地步的話,進步的速度也會慢慢齊頭並進。請繼續發問,我會幫大家簡化成簡單的問題。

  • 現場的朋友,剛剛在Facebook上有一位朋友說很現場朋友在這麼溫馨的青鳥書店,可以有這麼近距離的接觸很羨慕(笑)。

  • 剛才您對於g0v辦的活動很熟悉,雖然你沒有參加,但是你知道,對不對?目前為止對於今天的題目有沒有想要分享的?不是分享也沒有關係,聽聽到目前為止的心得也好。

  • 好,我叫吳心蓮(音譯),我的工作跟數位基本上沒有直接關聯,既然有機會拿麥克風,我想補一個問題。

  • 剛剛在談資料跟資訊的開放,我很好奇就是目前在規劃上資訊或資料開放有沒有範圍的限制?還是沒有的?

  • 非常好的問題,其實這個是呼應剛剛sli.do上的問題,sli.do上也有問說政府如何決定哪一些資料要開放、哪一些資料不開放,開放的資料要到什麼程度?

  • 很簡短回答,資料開放跟公開,我們先抽開來看,政府資訊公開法規定某一些資訊可以公開、有一些不可以公開,這個是資訊的部分。

  • 再來,有一些可以公開的資訊會被製作成資料而開放出來,因此開放出來之後就可以變成大家可以用的公車資料,做成其他的應用。

  • 接下來是這個資料開放出來之後,大家都可以拿去使用,因此這幾個概念是稍微不一樣的,因此在原來政府資訊公開法上就已經非常明確規定,反正涉及隱私的部分不能開放的,一個是政府單位在做決定之前的這個幕僚作業資訊是可以不開放的,因此這個是最近比較多的爭議。

  • 所以,原則上其他的東西都是應該要資料開放的,跟機密無關的東西都要開放。

  • 我追問一件事,顯然背後是有很清楚法律規定的,您跟政委推動這麼多年來,在推動開放的風氣之下,這個法律規定是不是要檢討?

  • 其實台灣有這部法在世界上算是先進的,我記得是在520之前是要修政府資訊公開法,把相關的部分納入進去,因為我們現在只規定這一些資料只要提供,但是並沒有說要用什麼方式提供,而提供出來能不能作使用,這個是要作進一步釐清的。

  • 捷克在去年修法裡面,就把這個部分納成一個專章,也就是資料開放之後,要變成資料開放之後要變哪一些規範。

  • 我知道很開心,我不知道我們國家在開放資料法是進步或者是退步,其實在2005年已經算是滿先進了,十二年來你們做了這麼多事,你們做的這一些事有讓法令更鬆動的可能嗎?能夠讓更多的資料被開放出來嗎?

  • 大部分是在原來的範疇裡面,超出的資料是有隱私疑慮跟機密本來就不會討論。

  • 比較tricky的是有一些單位作為政策決定前幕僚的資訊,像立法院的預算中心,基本上是對行政院的預算各種批評,但是種種原因不讓大眾去看,因為說這個是政策評估的內容,不適合給公眾去閱覽。

  • 作為公民,我們可以做什麼?或者是作為g0v你們會做什麼?

  • 如果要對這一件事很認真去處理,可能大家會轟炸他,也就是每一個人都去make request。

  • 比較具體的案例是,監察院政治獻金申報資料在網路上有公布會計結算表,這個候選人收到來自於個人或是來自於企業的捐贈結算,但並沒有明細,可以到監察院去查閱,但只給你紙本資料,不能帶電子資料出來。

  • 因此前幾年有人發起了一個專案,大家都去查閱,已經變成一個SOP了,就去找這一位先生,拿身分證給他,到第三台印表機,因為其他的壞掉了,印出來到隔壁的影印店印起來,然後放到雲端硬碟,過兩個月就會有工程師寫一個很厲害的程式把它變成數位檔,其實有一點像是線上數位化的遊戲。

  • 大家買高鐵要輸入驗證碼,工程師就把政治獻金表格的內容切成一個個驗證碼,每一個人上去輸入,所以第一批的資料大概有三十萬筆,大概一萬人參加,大概在二十個小時之內把這些資料數位化完成。

  • 大家可以想像政治獻金的明細可以拿來幹麻?可以知道候選人是從什麼企業得到他的政治獻金,好比這個企業是不喜歡的企業,好比鼎X集團,也就是大家想要抵制的企業,是不是可以給這個政治人物壓力?

  • 這些都是開放資料的應用,現在聽到越來越多實例,大家可以聽到開放資料對於每一個公民的選擇跟權利是扮演多麼重要的角色,這個階段謝謝嘉良跟我們的分享,我們掌聲鼓勵一下。

  • 第三個階段請政委再到台前來,還有大概五十五分鐘的時間,其實嘉良在演講的時候,有很多問題針對政委,我們幫sli.do朋友請教政委,請原諒我同時跟兩位交談的時候同時要看網路上的問題。

  • 不過我看sli.do上朋友問問題之前,是不是可以讓現場年輕的朋友有發言的機會。

  • 你好,我姓郭。我現在是上班族,剛開始工作半年。今天是從Facebook有看到廣告,因為本身也有在讀聯合報,因此是兩邊的管道得到這一個消息。

  • 其實我剛剛是在sli.do上面的Shawn,因為我怕沒有時間問。我想要問一下政委兩個問題:第一個問題有沒有需要建立一個制度去監管政府公開資料的真實性,我並不是說會造假,可能會轉換的問題跟系統上的出錯,有沒有需要系統去監管這一件事?

  • 先讓政委回答。sli.do上也有一個相關的問題,也就是如何讓政府防止公務員掩蓋真實性的資料,sli.do上的朋友問像禽流感這一些資料等等,也就是這一些相關的問題。

  • 因為在sli.do上有兩個連續問的問題,目前是前兩個高票,有一個部分高嘉良有回答了,按照政府資訊公開法2005年版,剛剛提到的是決策當中政策履歷這一類的資料,目前是「得公開」,也就是願意用這一套的再來公開,但是不願意的話,目前也沒有違法,這邊想說再push進去多一點。

  • 但是政府資訊公開法有另外一個部分,也就是關於人民隱私資料,政府在行政過程當中免不了會碰到一些隱私。其實我覺得,最好是政府不要留存關於大家的個人資料,這樣也沒有開放不開放的問題。

  • 有時也有人說多開放一些資料,只要把隱私的部分拿掉了,也就是沒有辦法還原到特定的個人就好,但這個到底是行政人員講了算,或者是能和其他幾院的朋友、公民社會的朋友一起講了算?這裡上一任政府開得太快,我們現在先縮回去。所以有兩個不同的方向:一個是決策前期的資料,這會越開放越多。一個是像之前ETC這些案子,有個人資料造成社會爭議的部分,我們會收緊判斷的標準。這個是先回答第二個問題。

  • 假設這一個範圍大家都有共識了,如何確認是品質好的,現在這個是國發會現在正在做的開放資料自動監制,因為在「data.gov」的開放資料平台上,事實上那麼多筆,你去抽查也沒有什麼有意義的方式抽查,但是好在現在機器學習已經能夠做到試著下載運用這一個資料的時候,好比像今年行事曆放假的資料,下載出來是Excel檔,但是第一欄是「日、一、二、三、四、五」,接下來是「空白」、「空白」、「一、二、三」,換行「四、五、六、七」,有放假就標上去,也就是一個真正意義上的日曆,只是把它排成試算表,這個跟印出來的日曆上沒有什麼差別,這個並沒有任何意義,因為這個是機器很容易處理的狀況。

  • 這一些情況都可以用機器來監測,國發會先是自動抽查,如果部會都不抗辯的話,那就會變成機器普查,到機器普查的時候就會自動標這個資料的可用性有問題,但是並沒有下架,還是繼續使用,因此部會的朋友們會知道接下來再也不充量,並不會有KPI說要交出開放資料來,而是說要開放資料的品質提升,這個是要機器來做,不可能人來做。

  • 第二,如何確保公開的永續性並不會政黨輪替、政策停擺就廢除重來?法規放在這邊,除非執政黨花很多的力氣廢除,不然是不會打掉重來。

  • 目前內閣確實對於社會價值比較看重,對於經濟價值比較沒有上一個內閣看重,這個並沒有好壞,這個是價值的問題而已,資料經濟價值的朋友就會覺得我們是不是更多一點,那個並不是不做,只是我們會覺得有需要同樣社會價值滿足,或者是滿足正當程序沒有侵害其他隱私或別的問題再來做,但是方向是一致的。

  • 嘉良,你剛才也有提到一些別的問題,剛才在sli.do上有網友問一些比較概念性的問題,也就是跟開放、效率間在概念的衝突,也就是我們把資料開放出來,我們開放大家來討論、參與,如果這樣的討論下去無法形成共識,這一位網友用的字是「曠日費時」,是否會影響到政府法案的執行效果?這個是概念性的東西,這個長期推動長期資料的人來講,您覺得看法怎麼樣?

  • 以開放參與的方式來討論這個政策的內容,本來就是比較曠日費時,遲遲沒有辦法達到共識的時候怎麼辦?只能把這個共識稍微擴大一點,擴大一點之後,但是如果我們有好的政策執行資料蒐集機制的話,並不是政策訂下去十年,而是可以試run兩、三年,看是否需要修正,過去沒有辦法蒐集這麼多的資料,沒有辦法做這麼精確的分析,不知道政策訂下去會怎麼樣。

  • 因此在前幾年提出了一個想法,其實我們政策下去之後是可以計算影響是好的、是不好的,因此期待如何做下一輪的修正,好比選舉是四年一次,也就是輸的人可以服氣一點,如果可以看到一個進程,其實大家就不會有這麼對立的堅持。

  • 我們重複講「開放、協作」,可以加「開放、協作及試作」,是一個有機的過程,而不會像政府的政策訂了之後就通行萬年,而是可以藉由不斷討論來修補。目前政府的法令已經有這樣的彈性嗎?

  • 是這樣沒有錯。

  • 但是,這樣協作試作的過程,看起來會很像髮夾彎(笑)。這跟林全老師講的一樣,要登到高山的山頂,不開髮夾彎是不可能的。我的意思是:由下而上的政策形成,一定會有髮夾彎的過程,而且這個過程是有機的。如果大家還會說這樣是髮夾彎,代表對於政府還有威權式、列寧式政黨領導國家的想像,才會覺得好像政府由上而下,大家只能做政府要做的,其他都不能做;可是我們從解嚴算起來的話,離開這一個狀況已經三十年了,當然威權的幽靈可能還在許多朋友的心裡。

  • 如果只看法律,以目前實際的狀況,好比像我們目前要處理的是《金融創新實驗條例》,在做的事情是,金管會說雖然金融業者需要特許,因為要很多資本,才能保障他的顧客,但現在任何新創公司不需要取得金融證照,都可以申請一段時間來試一個金融業目前沒有做過的事情,不管是區塊鏈或是別的東西。這個過程是要接受全民的監督,要告訴大家在哪一個範圍、影響多少人、做什麼實驗,也要保障大家的隱私。

  • 而這個東西做完之後,就可以決定是否要合法化、發出牌照。新創朋友可以跟某個金融公司合作,或者要變成自己一家金融公司。或者馬上會發現這是壞主意,然後就可以叫停,大家就知道這一件事真的不是好主意。

  • 而這個是過去由上而下制訂十年藍圖的想法裡面,其實是沒有空間,因此這一個是金管會慢慢從管變成輔導或陪伴的角色,我們希望長出來的這一些實驗裡面有一些能夠告訴我們我們想漏的地方在哪裡。

  • 金管會是我舉最保守當作例子,所有的數位經濟或者是相關的部分都有類似滾動式實驗的精神,我覺得這個是正常政府應該做的事情,並不是什麼都管,而是讓大家在做事的時候,彼此知道在做什麼。

  • 接下來我請各位再想幾秒鐘,我先幫sli.do的朋友問一些問題,Facebook上的朋友多多提問。

  • 接下來三個問題都是跟應用有關,sli.do問上有關於民意代表的一些表現或者是發言,目前有沒有開放資料的應用?

  • 第二,有關於政府的標案有沒有一些開放資料的應用?比如開一個小公司來標政府的案?

  • 第三,關於這一些標案的結案報告有沒有一些應用?

  • 第四,其實呼應了三個問題,也就是現在的開放資料是開放了,但是到處都是,有沒有像Google一站到位的地方去搜索所有的開放資料?

  • 因此四個問題都跟開放資料有關,請兩位回答一下。

  • 這個是完全一樣的,各講兩個嗎?好。

  • 像立委投票指南的網站,剛剛嘉良已經有提到,目前這一個東西是對你的選區、關心誰,這個是上次,然後當時競選的政見,如果選連任的話……為什麼是姚文智委員?我沒有(故意)弄好……但你可以看到上一任的政見,可以看到財產申報,上一任提案、投票缺席率之類所有的這些東西,他表決的立場好比像停建核四,他贊成過停建核四等等;也就是說,整個問政紀錄是統合在這樣的網站,裡面的部分都是按照資訊公開法的資料,也就是放在網站的工作是零時政府做的。

  • 那個是立委投票指南。台北市議會議員有嗎?

  • 同一個人做了議員投票指南,就獲得了獎助金的補助,他就辭職了,補助40萬之類的,他要在接下來半年把全台灣議會的資料整理出來變成開放資料。

  • 因為各個議會開放的狀態不太一樣,有一些做得比較好,像苗栗都沒有,所以基本上想要做的是就算沒有,也可以稍微做出來,因此接下來半年可能就會把這一件事做完。

  • 這個裡面最有趣的是什麼?也就是整合議員工程配合款,也就是大家知道每一個人有額度,台南是已經廢除了,可以建議一些地方的工程,有一些會揭露出來,甚至說得標的廠商是誰,這個串起來就是非常有趣的資訊,因此這個案歡迎大家關注。

  • 再來還有一個問題是關於標案的資料,台灣是很有趣的狀態,因為台灣有一個中央的標案系統,所以各個單位,甚至是政府捐助的財團法人都使用這樣的系統,所以在國際上幾乎是絕無僅有,有一個地方是政府開放資訊,開放的方式跟內容不盡理想,只有開放其中30%的資料,當中有一些特別的考量,包括這整個系統是由中華電信建置及資料加值的唯一權利,還有政府資訊採購網,其他人是不能公開成政府資料,因此已經吵了兩、三年了,不知道政委這邊會不會繼續作業協調,也就是強迫他們,這個是二十類當中非常重要的資料,來強迫他們開出來。

  • 至於結案報告裡面並沒有,包括得標的廠商跟政府簽了什麼合約,在有一些國家有揭露,但是還是要知道政府跟廠商簽什麼合約,也就是最後到底是什麼東西出來。

  • 現在唐鳳即將給大家看的data.gov上是有列入政府管考的專案,也就是會有一個中央的機制,也就是每一季會追蹤到底做哪一些事,這些事是政府計畫管理之類的GPNet,這個並沒有跟標案在一起,但是會填報進度怎麼樣,也就是剛剛提到流行音樂推動的進展怎麼樣及做哪一些事。

  • 接下來是把機制做得更結構化一點,把它受補助廠商最後產出什麼東西連結在一起,所以我們能夠知道每一分繳稅的錢最後變成什麼東西。

  • 我補充一點:其實剛剛講的是非常細的一小塊,像議員投票、指南之前,財產申報紀錄所有都有在不同的網站上,並沒有任何一條法令規定政府需要把這一些集合成大家看得懂的樣子,而且也不應該有法律這樣規定,因為每一個人想要看的狀況不一樣,這個是為什麼需要公民社會及想要看不同角度的朋友,用這種開放資料、開放源碼的方式一個個示範如何集成在一起,如何讓大家比較容易理解。

  • 像電子採購網也是,當時建置的這一個系統,好像並沒有付廠商錢,所以廠商是靠賣這個資料來回收他們的東西,因此我們進來的時候的協調方式是,可不可以用納稅人的稅金贖回這個資料,與其賺一點點使用費,後來加值應用可以做更多的事情。

  • 同樣的事發生在還沒有連結起來的GRB,也就是政府研究資訊的系統,現在是一個個類似榖倉的東西放這個東西,大部分都有做到全民公開,裡面有結構化的慢慢變多,但這只是第一步,要把它集合成大家看得懂的東西,還是需要公民社會的協助。

  • 有沒有像Google這樣一站的搜尋機制?

  • 如果至少要找到資料集,「data.gov.tw」就是一站式;好比打「謠言」、「假新聞」,可以看到各個機關假新聞問題的問答集,這個就是我們即將要跟好比介接的資料集。

  • 但是除非你是寫程式的,不然你按下去,你看到一個試算表打開,其實意義並沒有很大,最後送到大家眼前的這一哩路,還是有人需要把它寫成對話機器人、網站及各種各樣的應用,大家才可以真正去用到。

  • 不好意思我只是一個小助理,但是因為我的老闆是作公衛研究,而且他的研究我個人覺得目前台灣很重要,所以我冒昧在這邊提出一個問題。

  • 他做的研究是關於六輕,據我們所知,如果我們想要知道六輕的污染對於人們健康的影響,我們其實需要空污的資料外,更需要對於健康資料進行連結,然後透過健康資料的資訊,我們才得以知道六輕或者是空氣污染究竟會不會對人們產生影響。

  • 以下是我實際的狀況:當學者要進行這樣研究的時候,他們必須要到衛福部科學資料中心去作研究、資料調查,但是申請跟使用上都非常耗時費力,申請的時候必須要經過衛福部委員會的查核,會依據使用資料的多寡來決定要用多少時間、可以獲得允許,獲得允許完之後必須要繳費,也就是必須向政府繳平均學者花大概30萬元左右的費用串聯跟使用。

  • 當他們需要使用資料的時候,他們必須進去一個叫「中心」的地方,而那個「中心」提供很多電腦,提供之前必須先被搜身,必須要確保不會攜帶任何程式或相關的電腦資訊進去,然後現場會提供你一台電腦及紙、筆,你可以作一些紀錄,但是紙、筆不能帶出來。

  • 這個是比較繁複的過程,這個涉及到政府對健康資料庫中隱私資料中的審慎,因為畢竟涉及到個資法裡面最重要的……我忘了那個詞,就是某種重要的資訊。

  • 我們也能夠理解政府單位在面對這一件事時的審慎考量……對不起,我的問題太長了,(問題如下:)

  • 第一,學者對於隱私的要求,而政府機關用這樣的方式去處理資料,又或者限制資料的使用者,我想要知道兩位對於隱私權及開放資料的問題。

  • 第二,我們覺得當健康資料庫要進行很多跟其他資料庫的串聯時,往往會碰到內政部戶籍資料檔不給資料,因為各個主管機關都有本位主義的問題,因為資料主義保護,我想未來是不是有機會討論這一件事?

  • 第一個是概念性的,也就是開放跟隱私間也是既有的問題,第二個是串聯。

  • 其實我的見解一向是我的健保履歷不應該由一個我不認識的委員會來決定要不要給學者去運用,應該問我才對,這個是我一向的見解。

  • 所以其實對我來講,開放資料跟隱私資料是沒有衝突,因為隱私資料不應該是開放資料,這個是一件事。

  • 但是另外一件事是,當然從學者的角度來看,好不容易強制納保的全民健保,好不容易有大家就醫的資料,確實在學術上是非常大的價值,而且可以自動化產生論文,像左撇子跟大腸癌之間的關係之類的(笑),我的意思是這個有用的,對人類社會是有貢獻的。

  • 但是至於你提到的方法,也就是鎖在一個地方,只能用紙、筆,是不是最有效的方法?其實國際上都認為不是,一般是認為對這一些資料要如何進行運算,傳到這個中心,也不是處理資料,而是轉給所有真正在執行這一個資料的資料庫,他們確定用一個可匿名化,但是亂數化的資料傳過來,但是數學上可以證明還原的機率不到萬分之一之類的,然後再回給教授。

  • 這樣有什麼好處?而是別的教授可以重複這個實驗,在科學上如果每一個要重複實驗的人又要走一遍,繁複的程序是沒有人想要重複他的實驗,也就是看錯了一個字,你怎麼知道?

  • 因此我覺得應該要也一個比較中立個資專責的單位,在本身不儲存個資的情況下,來幫忙處理個資跟取得當事人的同意,這個是歐盟的GDPR架構,在英國或者其他歐洲國家其實也實施了一陣子,這是可行的。

  • 我責無旁貸,也希望國發會對於台灣有沒有類似個資處理的專責機關,可能是超過行政院的層級,可能是公民社會、監察院、立法院、司法院都要進來做一個可行性研究,我們會在「vTaiwan」上公開討論;但是在有這個之前,我真的覺得單一部會要做個資運用的判定,其實是給予他們太多loading,一判斷不對,那個PR就是很可怕的,大概是這樣。

  • 基本上我的見解是一樣的,其實台灣現在有很多健保的研究,這一件事在國際上是絕無僅有的,有很多人在講說並沒有人授權這一些研究,也就是個人資料的所有者,並沒有提供一個機制,也就是不要做這一件事,照理說是願意提供我的資料來作分析跟研究,現在是default就進去,而且還不可以離開,我想這是需要共同檢討的。

  • 我想以知識水準這麼高,也就是要說服大家主動提供東西去作研究,其實並不是那麼困難,詐騙集團都可以騙到個資、健保署卻不能研究,可以問一下大家為什麼不行?

  • 第二個問題是關於資料串流、不同單位、本位主義、拒絕開放(相關問題)?

  • 我覺得並不完全是本位主義,而涉及到資料交換的成本,當你跨機關,而你的資料在一開始建立時,並不是為了跨機關而設計的,結果其實只有你的上司跟下屬知道這個資料的意義,才可以做有意義的詮釋,如果現在把片面公開,並沒有附上描述資料的話,其實根本不知道要如何詮釋這個資料,因此這是為什麼我們說資料在產製的系統就已經準備跟下一手用結構化的方法公開,而不是全部都綁在系統裡面,但因為立委或者是公民社會來要資料,才選擇性掃描一下。

  • 其實像監察院的案子是非常好的案子,大家投入之後沒有辦法持續性做下去,除非我們去改那個辦法,或者是監察委員在審查的時候,就必須要用開放資料來審查,也就是用電子化、數位化的方法來應用,才會充分結構化的動機。

  • 因此我們在院內協調各種各樣,好比像菜價跟天氣、雨量、各地批發及滾動倉儲相對應的東西,其實都是在不同的倉庫裡,大家都在關心菜價這一件事,民間有這個需要,所有碰到都要開放出來,我們是用這樣的社會價值來請機關串接,也就是要提前知道這一個菜價會怎麼樣,也就是跟有沒有不一樣,我們作為滿足民間需求的人來調資料,並不是從上而下知道民間協作是什麼,就開放就好了,我們目前還不會做這一件事。

  • 謝謝這一位小姐。

  • 我姓林,我在網路媒體工作,我個人覺得政府透過政府採購法要求結構化性資料很快被公布,這個是很聰明的做法,如果再往下做,我們有沒有可能透過這樣的方式,也就是讓非結構性的資料,很快被公布出來?

  • 第二,幾年前設立了一個職務叫做「數位長」,有一個工作很重要的部分是要把政府開放資料及很多應用結合在一起,剛剛有朋友問到開放資料的數位落差,兩位覺得我們在各級或者是縣市政府裡面設立這樣一個職務,就像唐鳳現在在中央政府做的事,或者是對很多數位化的部分有沒有一些幫助?

  • 第一個問題是技術問題,我們新資料都儘量結構化,因為綁在結構化裡面。

  • 舊的這一些資料,有沒有可能當你把卷證影印的時候,有沒有可能那一台影印機是掃描機,自動取得電子化的檔案?

  • 事實上,國發會「資訊電子化作業要點」裡很明白地講,如果下一手單位能夠表示我們接下來都是用電子為主、紙本為輔的話,上一手單位就有數位化的責任,這個是國發會很大的計畫,因此這樣的關係,所以我們的資料都不是產製端,反而是在使用端,如果不用這個資料,寧願會爆炸,這個是最好的狀況。

  • 次好的狀況是有一些別的政府部門使用者,像我隨便講的,好比像法官現在都用電子方法來開庭,現在還討論要不要直播的東西,檢方要給他的卷證除了給紙本之外,不然如何放在科技法庭上,司法院很明確跟我們說就是要電子化,這樣子按照國發會的要點,我們法務部的朋友們就開始把既有的紙變成數位化;除非下一手有出來講,不然不可能硬壓著別人去做沒有人用到的數位化資料,這個是我們目前基本的概念。

  • 第二個部分關於數位長,台中數位治理局、台北資訊局,大家有看到這樣的職位存在是有好處的,目前雖有員額、組織法及聘用卡在地方政府裡面,但是每個地方都在嘗試用不同的方式去解決,大家會看到有一個資訊局,跟別的局處是平起平坐,真的是有好處的,我想讓慢慢其他縣市都有看到這一些事。

  • 我補充一下,因為跟很多政府單位打交道,很多是處理很多瑣碎資訊系統,但是我們從剛剛講到數位,其實數位跟資訊還是有一點不一樣,數位的整個思維是資料在應用上,其實預設可能如何被應用、如何被串接起來,其實並不是數位,而是有這樣數位的思維,其實這個人跟其他的業務單位有緊密的合作,並不是有業務單位有需求才來找說需要一個資訊系統,而是一開始做設計、服務的時候,就可以想到數位的方式是怎麼樣去使用這一個服務,比如要有一個通知的系統,如何把這一個資訊串接起來,最後通知到想要通知的人,並不是規劃一個流程,叫一個學資訊的人進來就好,而是一開始就看如何串。

  • 現在還有二十五分鐘的時間,sli.do或者是FB上面的問題,或者是把剛剛的問題講具體一點,像剛剛sli.do問到政府販賣人民資料怎麼樣,可能多寫一些會有助於回答您的問題,請把握二十分鐘的時間。

  • 我想替剛才既高嘉良談到數位,且sli.do上有兩個問題,我來幫忙提問一下,也就是關於數位開放資料會不會造成門檻,讓某些年長的朋友沒有辦法參與、沒有辦法瞭解及沒有辦法進入?

  • 相關的問題,現在開放的資料能否有軌跡看得到?這兩個資料都跟使用性有關。請。

  • 我先回答第二個問題好了。

  • 其實中選會從去年開始有進行歷史選舉資料的數位化,以前用手登記的票數,像第二屆省議員已經數位化了,這個滿驚人的。

  • 像我知道台灣省政府跟省諮議會,大家知道有這個單位存在嗎?他們有我在做史料的數位化,而且已經上線了,可以搜尋到以前颱風時,他們做了什麼討論,其實陸續過去有在做,但這些紙本資料並不是結構化的表格或數據的資料,比較是數位典藏的概念,比較是文獻類的資料。

  • 前面那一個其實有很關鍵的轉折,就是高畫質高速掃描機跌破10萬元台幣,因此就可以在共同採購裡面不用(笑)……我的意思是,這一件事其實是有成本,而這個成本只要低到一個程度,其實沒有人會說這個是壞事,要保持一堆紙而不壞掉,那個是非常困難的專業,要保障硬碟不壞掉的專業門檻滿低的。

  • 大家當然覺得數位化作為典藏、保存或掃描,或者是人工智慧去幫忙作文字辨識等等,其實沒有人說這是壞事,大家說的是會不會太貴、太耗時間?這個是數位科技可以解決的,這個是簡單補充。

  • 另外一個是近用性,也就是年長者的部分,依我自己的經驗,從有iPad跟Apple pencil之後,這個並不是業配,但是真的是第一個我用筆跟紙一樣自然的裝置,我覺得滿好的,把寫字的這個感覺,至少這個是筆完全replicate下來。

  • 我們在公務體系裡面推一些比較年長的公務員來使用,甚至主持的時候,就可以記筆記,但是就投到螢幕上,對他來講並沒有學額外的事情,像PPT都是放在他們面前,這反而跟年紀已經沒有關係,因為大家都學過用筆寫字,可能年輕人拿到筆不知道要做什麼(笑)。

  • 當然,這塊非常大的玻璃其實跟紙筆起來,紙的使用者體驗好很多,可以捲起來、做一些簡單的註記,對紙能夠做的事情很多,但這些並不是不可解決的,而是接下來可以變薄,幾年之後就會跟紙沒有什麼兩樣了,到某個程度上,因為年齡,學習小學一、二年級用的是紙,而現在不適應的這個問題就自動解決了,這個是技術可以解決的。

  • 科技可以慢慢幫我們解決,在科技還沒有解決的時候,我們還是用最大的武器,也就是我們的心態,年長者可以去學這一些東西,其實並沒有這麼難,其實很多年長者會傳向上文,因此是可以用到的。

  • 我問一個很簡單的問題,也在sli.do上出現好幾次:現在政府的開放資料有沒有考慮用西元的年份跟世界接軌?

  • 這個事實上是連署曾經出現過案子,我們分案的時候發現沒有主管部會,因為公文程式條例是1923還是之類的,那時並沒有一個很明確的主管部會,其實當時有一個很具體的建議,也就是等立法院的連署系統上去之後,請這一位提案人上去立法院,對我們來講並沒有一個主管部會,我進去之後處理了好幾個主協辦互相會推來推去的事情,透過開放政府聯絡人的制度解決了,跨部會一起來想,但是一個沒有主管部會的事情,我們到底要如何解決,目前還有一點難倒我了(笑)。

  • 簡單的事反而難倒你。

  • 對,變成是一個院會來寫,沒有人說這一件事是我的,也就是要承認那個立委是沒有人,那個比較容易,在沒有主管部會的行政院裡面硬要找出一個行政機關是比較困難。

  • 你可以認養這一個案子嗎?

  • 我可以去把某一個連署案說這一件事就是我管的,然後我指定某一個部會做:第一個問題是,為什麼是這一個?而不是另外幾千個?第二,這個東西的利益關係人是誰?我並沒有比立法委員更瞭解。

  • 你瞭解我的意思嗎?理論上我們做開放政府的這一套,是讓專業事務官有接觸的機會,並不是取代掉代議士對選區或不分區立委對他們那部分專業的瞭解,這是為什麼多利益關係人的會議,關心的立法委員也會一起納進來,變成議程設定小組的一份子,代議政治並不是用開放政府破壞掉,而是節省代議士的工作,審一個法案的時候,只是送行政院來的白紙黑字,而不知道理由、過程跟哪一些利益關係人已溝通過的話,同樣的事情都要從頭做起。

  • 但是因為現在有政策履歷這一些東西,實際送到立法院的時候,他們只要補上還沒有做的功課就好了,這並不是否定立法院的價值,有一些事,好比像國號、領土及國旗這一些,我並不覺得可以跳過立法院,我是政委認同一個提案就去處理它,我覺得這並是很好的態度,這個只是我個人的想法。

  • 我們剩下十分鐘左右,呼籲大家最後一次提問,我隨時幫大家監測問問題。

  • 我們先請這一位先生發問、再換這一位小姐,再幫朋友問問題,就告一個段落。

  • 資料開放出來的時候,假設源頭控制得很好,開放出來後傳遞出去,有無可能會產生所謂的漣漪效應,甚至有可能會誘發一些風暴,我們是否有一些預警系統?有沒有想好預防措施或者是管理機制?

  • 確實是存在的。

  • 像之前內政部公布災害潛勢地圖,但是公布時的解析度,我忘記好像到巷弄等級,真的會被影響到的是前面幾戶,但是旁邊看到的是是不是要趕快搬家之類的(笑)。

  • 但是你說有沒有價值,當然有價值,好比在高風險的地方可能要優先都更,這個就不是為了別的原因都更,而是真的需要加強這個建築,但是你的解析度沒有那麼好的話,會有外溢性跟牽涉到其他的利益相關者,地方政府就要把手上更好解析度的資料拋出來,來降低大家的不安。

  • 確實很多開放資料的釋出不牽涉個資,也會對市場、社會造成影響,因此這個是每一個中央部會都會有開放資料諮詢委員會,而且裡面至少三分之一是由民間來擔任,大家會按季、半年來檢視一下接下來的開放資料及造成的問題,我們再想要如何讓這一個問題的負面影響減到最小,並不是不開放,而是開放之前要做好準備,這個事情是持續進行中的。

  • 政委好高嘉良好,我是一個基層公務員,我同時也是公共事務研究所的學生,所以知道有開放的概念進政府,但我自己在公部門工作的感覺,以基層來講,其實大部分的人對於開放政府這一件事的意義並不是非常地瞭解,所以公務員大部分還是對於開放資訊這一件事有一些恐懼的心態,包含他們害怕被民眾有更多的質疑,或者是造成自己業務處理上的困擾等等。

  • 因為政委進來後,似乎比較侷限在開放政府的一個小團隊及國發會在處理這一件事,好像沒有一個比較大幅度對於整個公務員在這個概念上的改變,不曉得政委對於這一個部分未來有沒有什麼樣的想法?

  • 為公務朋友鼓勵,謝謝您替我們服務,我想接著在後面把sli.do上的問題提出。

  • 我引用這一位網友講的話,他說:依照政委您實際的經驗,公民賦權型政策,也就是公民有權利的這一種政策是否與組織自我防衛的概念互相衝突?導致公務員害怕面臨課責,也就是剛剛嘉良講的課責而抗拒開放,因此這兩個問題是互相呼應的,一個網路、一個現場,請政委跟高嘉良來回應。

  • 如果「課責(accountability)」這一個字看英文的話,其實意思是要有一個account,也就是要有一些紀錄,全部就是要有履歷的意思。

  • 每一件事發生必然有原因,而這個原因當然應該是能夠歸到某一天某一個人講的某一句話,這一件事在某一個拘束力的場合發生了,所以這一件事就往前走一步等等。

  • 這個東西當然對於事務官來講,我覺得之前威權遺緒在作用,本來「課責」這一件事是民主政體最基本的東西,沒有哪一個制度是在大家不知道事情怎麼發生時來運行的,違反最基本的民主原理。

  • 但是,確實在之前長期某些特定作業原因,公務員會害怕,而這個害怕有些部分是法律造成的,好比像公務人員服務法說能不能違背上級的指令,好比像自己作成決定的過程中做的這個資訊,按照政府資訊公開法可以主動判斷要公開,這個會有利益,但是只要上級不這樣覺得,就不可以公開,還有一堆,不能兼職、不能組公會之類的(笑),我的意思是這一些東西定義的時候有時空的背景,可能在1940年這真的是很重要的事情,不然會貪污,但是現在已經在2017年了,所以這裡面確實有一些東西鬆動。

  • 另外一件事,即使在法無名,其實本來公務人員本來就可以用比較開放的心態來處理東西的時候,大家看不到這一個東西除了讓我加班之外,到底會有什麼更額外的工作。

  • 當然大家會想到如果現在不花兩個小時把利益關係都搞清楚,電競到底是怎麼一回事,說不定就是立法院或者是凱達格蘭大道上見了,在2014年時,大家可以想像立法院見是什麼回事,但是大家可能會從僥幸的心態去想下一次發爐的爐子不是我。

  • 但是,隨著大家對於公民社會知情權的要求越來越多,大家會發現除非是讓公民社會知道這一個公民社會的過程,並不是這個結果,也就是每一個爐子都會發,這已經沒有僥幸可言了。

  • 這有一點像當時萬年國會剛結束,開始有真正國會出現的時候,並不是每一個國會都有國會聯絡人,國會聯絡人知道立法委員關心哪一些事,在政策形成過程中的溝通,但是後來發現沒有設置聯絡人部會在質詢的時候都很有意思,因此在這樣的情況下,每個部會慢慢出現了國會聯絡人;同樣的,報禁解除之後,也會出現新聞聯絡人,因為他們知道各大媒體記者在重大政策出來之前,先約這一些主編們稍微瞭解一下,不然會報導成可能不想看到的樣子。

  • 但是現在問題,國會議定或者是媒體朋友也好,現在只佔大家成熟公民資訊的來源,及意見反應管道的可能一部分,還不是大部分,大部分的組織串聯都是在公民社會的全球網絡上發聲,如果沒有開放政府聯絡人,在發爐的時候,你只照顧到國會跟新聞媒體,但還是發爐了,而你不知道為什麼,這是從外面的壓力來看。

  • 回到行政數位化,在做的這一些共筆、系統及結構化的資料,到最後都是讓你做一些機器就可以做的工作,並不是透過「開放政府」四個字來做,而是透過一次次的採購,換更好的資訊系統,讓資訊之間更能夠跟業務間互相協作。

  • 未來會有一個「公務人員內部參與平台」,可以在那邊註冊帳號跟匿名,去實際反應工作上要如何處理,一樣有連署,也有機關的徵詢,好比像國旅卡就可以在這上面徵詢,因此公務人員可以看到開放政府是在報名這端時,真的是能夠促進溝通的東西,未來好比當你看著報名那一端時比較有同理心。

  • 未來可以讓基層公務人員往開放的路上一起走去,而不是孤單地走。針對這一點高嘉良想要補充嗎?

  • 刷了網路上的問題,再幫網路朋友整理一次,然後請兩位作一些結語。

  • 9點10分有問說如何開放哪一些資料,其實有談過政府有相關法令來規範這一些事,這是sli.do上的最後一個問題。

  • 在Facebook上看到一些新的問題,這個是很大的問題,有一位朋友提供很有價值的資料,像台北市政府在最近五十至八十年間紙本建築使用執照都數位化了,這個我不知道,謝謝您告訴我們大家,這是呼應歷史紙本資料的開放。

  • 最後有一個問題是,請問最後的理想是整個系統會變成巨大的ERP系統嗎?ERP系統通常是企業用的,也就是會計、客戶服務等等的管理系統。

  • 這位朋友問的是:您對於開放政府的願景是那樣嗎?我想請政委及高嘉良來回應問題,這是今天臉書的最後一個問題。

  • 我其實並不是很買單演算法治理的那一套(笑)。

  • 我是這樣想的:當Tim O'Reilly提出這一個演算法治理概念,包含大的ERP系統或者是CRM系統這一些東西,所有這一些程式碼比司法或者是行政系統更公正、即時等等,我沒有非常買單這一套的原因是,確實程式碼比法律有一個好處,每一次執行的時候是一樣的,生效很快,當做過一次之後就不用做重複工作了。

  • 但是,程式碼跟法律也有不一樣的地方,一個是能夠去修改跟看懂程式碼的,隨著資訊技術越來越演進,而人事實上會越來越少,因為越來越多的程式是透過機器學習、透過經驗,慢慢有點跟我們共生物種的那個概念再去治理。

  • 好比我如果現在有一個秘書,現在幫我做了一些決定,我永遠可以問他說為什麼做這一個決定,但有很多演算法是當你問這一個問題的時候,可以得到這個答案,而這個答案可能需要四百五十年才可以看懂,那個對你是沒有意義的。

  • 因此,在這樣的情況之下,我還是覺得不是未來只有以前可能學法律的人決定,現在是學法律跟程式的人決定,但我並不買單到最後學程式的人決定的想法。

  • 因為我們寫程式的人很容易會寫出我們自己看不懂的東西,我還是希望在每一個小部分都有所謂的利益相關者自己先搞清楚彼此要什麼、達到相同對於事實的共識,接下來有不同感受沒有關係,去想說這一些感受照顧到的可能方法是什麼,即使是機器人自己寫的程式是為這個東西服務,並不是反過來說先有一套什麼智慧的系統,然後我們要改變我們的習慣為這一套系統服務,我覺得那個是行不通的。

  • 因此反過來講,越有達到彼此共識、彼此理解的能力,機器當然是可以輔助這一件事,好比我們用sli.do,但並沒有讓sli.do來決定,還是需要主持人的概念,但是它可以省你的時間,大概是這樣的想法。

  • 因此我會覺得並沒有最後的願景,這個東西是每一個人在彼此相同的事實上,但每一個人可以看到不同的緯度、每個人可以有自己的方向,每一個人不會有輸在起跑點上的問題。

  • 在這樣的情況下,每個人可以發展自己想要發展的那一個緯度,並不是讓機器來決定有幾種互動的方法,而反過來要配合這個方法,那個是行不通的,因此開放資料不約束哪一些特定用途最根本的原因是這樣,很多用途是現在想不到的,如果現在要規劃好,其實我們是在限制未來的可能性。

  • 我這裡有一個歧異點,關於開放政府的願景,其實透過唐鳳的機制來討論願景是什麼。

  • 我自己有幾個想法,有關於開放政府的元素裡面,透明的部分,當然最關心的是到底如何使用,像剛剛演講裡面提到所有的補助、所有的採購,及最後產出的東西如何連結起來,還有透過何政策履歷形成科技政策或文化政策,然後最後補助什麼東西跟產出什麼東西,必須是連結起來。

  • 參與的部分,我們剛剛只看到一個皮卡丘,也就是電競政策的時候,當整個畫面都是皮卡丘的時候,你會不知道應該參與什麼最關心的事情,所以必須有一個機制去通知,也就是政府想要做相關的政策來討論某一件事,可能跟你相關、可能地域性,可能因為你的職業,可能因為你的生活型態,因此要有一個機制,不見得是政府提供的服務,可能是民間提供的服務,而去通知你接下來有這一件事發生了,因為現在是一個開放政府,歡迎你加入討論。

  • 以這兩個元素來講的話,這是我自己目前的願景,可能需要更多人看有沒有這樣的想法,看政委是不是有壓力去推動,因為你自己不想願景(笑)……

  • 應該是這樣講,其實剛剛嘉良講的由上而下,其實像「vTaiwan」是很好的例子,「vTaiwan」是之前蔡前政委在黑客松發起的專案,但是到目前為止所有的程式碼都是開放的,這其實是之前抓皮卡丘的訓練場,還是武道場……

  • 我的意思是,在這個概念裡面,你可以看到有哪一些政策是即將開始、意見徵集、研擬草案、送交院會及之前曾經處理過的一些歷史案件,像閉鎖型公司、群眾募資、電傳勞動及遠距教育這一些東西到底如何來的,會記錄在這邊;當然沒有幾隻皮卡丘,但是比一隻多的。

  • 但是接下來還有一些最近可能會出現新話題,包含無人機的新聞,也歡迎大家投稿或是參加每個禮拜的黑客松。接下來是全世界不同政府跟國家又正在處理哪一些新興的議題,這個也是社群的朋友寫出來的。

  • 我要講的是,這個東西是政府,不是政府就可以做到的,剛剛講的這一些東西都有利益關係社群,不可能都有最懂的那個人就在政府裡面的公務員,這個是不實際的,因此我們能夠做的是,把這一個開在這裡,哪一天想到什麼,這個真的是值得討論的東西,我們好好來討論,越來越多的東西,可以看到是非常低的成本這樣討論,而慢慢就可以普及到地方政府或者其他各國政府,其他各國政府採用這一個速度遠比我們其他各級政府來得快,這個是我們輸出滿大宗的東西。

  • 謝謝兩位跟我們分享開放政府的政策概念,謝謝在場的各位,不管是從台中或者是美國來,還有網路上sli.do、Facebook的朋友,謝謝你們提供的補充問題。

  • 我們今天談了這麼多數位,我想用最紙本的方式來結束今天的活動,我剛剛聽坐這邊聽政委跟嘉良作結語的時候,我很奇妙看到四本書的封面,我覺得這四本書的封面剛好可以總結我們今天兩個小時又二十分鐘的活動,《如何改變世界》?要靠《野草》,《野草》就是公民社會,sli.do上的朋友就是野草。如何改變社會?要靠《科學革命》,也就是用數位的方式,我們要這樣做是因為《我們值得更好的城市》,更好的社會及更好的國家。謝謝各位!

  • (大合照)