但以這種每一個部分都有的最基本開放,現在確實是最好的。
那個是最基本的一些資料,比如像橋梁、地圖或是投開票紀錄之類的,其實比較像是有水、有電的程度,並沒有要求更高的品質。
以前最早拉法葉那個時候,他們只有貴族或者是家裡非常衣食無憂才能做實驗、寫論文,現在是任何人都可以做,就是那個基數變大了,其他並沒有什麼差別。
對我來講,我沒有覺得說,它到了這個世代有突然間的改變。最多只是說,你進入這個社群的門檻降低了:你進入科學社群、創作社群的門檻降低了,所以這個社群的人變多,但是我覺得其他並沒有太大的差別。
但我知道的是說,這個沒有斷過的東西,從啟蒙到現在已經很久了,然後它的重要性是一直在的。
所以我其實不太知道——因為我畢竟也沒有在十八世紀生活過——我不知道十八世紀比起二十一世紀孰者重要,所以真的很難回答。
我覺得「開放」這個東西從西方啟蒙時期,就是現代文明的標記。我們說「publish or perish」,就是你不發表你就消失了,在全世界都是這樣子的。
我不覺得只對「現在」重要。
因為我們拋棄掉著作權的意思,就是誰都可以用來繼續創作。
我不是在公部門協作。我是在跟柯華葳協作、在跟蔡玉玲協作。
這樣講,就是大家都在同樣的空間,是用這樣的方式協作。
就像你一樣,你來這個空間參與,跟空間裡所有人一樣自我介紹。你並不是這裡的記者,這裡並不是你的攝影棚。
我並沒有跟公部門協作,是柯華葳來萌典松、是蔡玉玲來g0v黑客松,是他們放棄公人的身份,願意進入私人的領域,然後用私人的身份對話。
沒有「臺灣」這兩個字。
所以事實上你講的那個狀態,在我們這個世界是不存在的,應該是完全不存在的。
你一旦加入這個空間,國界就消失了,我們沒有一種授權——當然如果我說錯的話,旁邊這位(上官良治)可以指正——也就是我們沒有一種「只對臺灣的人Open Source,而排除掉所有其他人」的授權。沒有人用這一種類似限定國界的開源,我們從來沒有碰過,對不對?
所以我沒有覺得一定哪一個重要、哪一個不重要,但最後留下來一定是Open的部分,這是事實。好比跟牛頓同時代也有很多人,做出很類似的發現,但他們沒有發表,今天我們就不記得那些人了,就是這樣。
按照自然達爾文的原則,只有不留一手的文化才會留下來,就是這樣。
這是《一代宗師》裡面最基本的一件事情:如果師傅留一手,師傅走了,那個東西就沒有了。
對啊!留一手的,就跟著他消失了。
你有看過《一代宗師》嗎?
對,包含現在的錄影。
我覺得沒有什麼太大的問題,因為我們可能預設不太一樣,所以我們可以先回答接下來的問題。
而且你說他不理性,他滿理性的,只是一種工具理性,不是批判理性(笑);但工具理性也是一種理性,他就是把那個當工具,把論述當工具,所以我覺得還好啊!
對。如果沒有出現川普這樣的人,反而制度有問題,因為川普真的代表很多人,我覺得受到高度自動化、高度貧富不均,他其實是跟佔領華爾街那一群人是很相似的立場上,其實我一點都不意外。
其實川普也代表一部分的民意,就是說他本來就是民主這個制度設計出來要傳達的民聲,我覺得沒有什麼問題啊!會出現川普這樣的人,表示制度有運作成功。
我沒有覺得民主在Decay,大部分的擔憂,或是學界的話…
所以其實是完全一樣的結構,在我腦裡這兩個是同樣的結構。
所以大家就來想說,我們怎麼樣從下往上翻轉?當時其實總統直選還不在議程上,大家講的都是社群營造或社群培力,或者至少在自己的實務部分、自己產銷的部分、在自己言論的部分,用社群營造的方式,一個個點由下而上做起來,等到我們有公民素養,再想接下來的直選;當然很快,96年總統就直選了。
以前有一個獨裁者,然後那個獨裁者把他的權力給予黨羽,黨羽然後再下放到各地的地方勢力,地方勢力再綁樁,事實上是完全一樣的架構。臺灣在1989年、1990年民主化,很主要的訴求就是要解散掉以前可以代表「全中國」的人,但其實已經沒有這樣的概念了,地理已經變成歷史了。
其實是完全一樣的,跟我剛剛的結構完全一樣的。
就是中央集權,BBS以前就是這樣子,但一旦有Web之後,突然翻轉。
以前就是一個站、有一個站長,站長就把權力給版主,版主再分給參與者。
它的影響是以前是每個人自己寫自己的,但現在是自己寫一段,我到第二段的時候就已經是引用別人的了,到第三段的時候乾脆連出去,所以等於是說每一個人都樂於把正在看你的東西給別人繼續帶下去,當時很流行「Web Ring」,就是這一個網站加入一個Ring,然後裡面有十個網站,每個都願意在底下放下游跟上游,在94年很流行的一個狀態,所以那就是又包含空間中間的連帶跟互相結合成社群的感覺,這些都是用本來的FTP、Gopher,反正有World Wide Web以前那個架構都沒有辦法想像的。
但無論如何,它一定是比電視或是廣播的樣態還多,可以切換不同的網站等等,所以對我最有影響是那個,其實你問那個年代的人,都會是這樣子的回答。
所以其實我們用Mosaic跟Winsock,其實是Web的縮小版、平民版,基本上只能看,不能編輯,或是編輯很困難,也沒有本來想像的即時互動,我們現在過了二十幾年才開始習慣的這一種東西。
其實本來94年設計出來的時候是要做這個,問題是當時能夠玩這個電腦只有NeXT,NeXT是一台黑色、很大、方形的電腦,很貴,而且非常少人用那一台電腦。
我們知道World Wide Web本來在做的時候,其實很像今天共筆的想法,當時Tim Berners-Lee發明的時候,原本的想法是大家都用機器連到網站,你看網站哪裡不順眼就直接改,那個網站的站長可以收到你的改變,他可以決定要不要接受。如果不接受,馬上就自己在架一個網站進網頁裡,其實這有點像Google Docs。
其實最大的一件事應該是有一個東西叫做NCSA Mosaic,再加上Trumpet Winsock,其實94年大家接觸World Wide Web都是用這二套軟體。
好啊!OK!
所以你可能要先問得更具體一點。
你可能要問得更具體一點,因為這不是兩件事,是兩個大趨勢,它裡面各有一億件事...
不會,很高興聊了許多。
沒有開放空間,這一些都架不上去,這個開放空間目前是在特定、實體的——黑客松、年會、小松,我們現在在這裡就是——但是你說它的規模每次有擴大嗎?目前還是以虛擬的部分去作規模擴大,然後把人帶到開放空間來,這個東西本身的規模化實作模式,我覺得還在找。
因為其實g0v後面核心去掉資通訊(ICT)的話,它的實體是開放空間(open space technology, OST),整套g0v的實體邏輯都是開放空間,在開放空間裡面我們引進很多別的元素,比如是非暴力溝通(Non-violent communication, NVC)或共識形成方法(Focused conversation method, FCM),可是那個是架在開放空間上。
像318的時候,那個空間可以做很多事,那開放空間,誰到那邊都可以做許多事,像游知澔有一個專案是大家都住在同一條船上,那一條船上隨便誰愛做什麼事就做什麼事,就是一個自我調控的生態圈之類的。
往實體空間的,以及透過實體的媒體,不管是紙本的媒體或者是電視媒體、主流媒體,就是在實體空間能夠介入到人的方法。 媒體是一個,因為據說大家都有看電視機——雖然我沒有——但是據說很多人家裡有,或者是說實體的空間,到大家都看得到為止,這些目前還比較少。
我覺得當然坑是填不完的,你看現在目前坑的分布,在藝術上的嘗試還比較少,在實體空間介入上,當然游知澔做了一次很好的示範(眾志成城 - 2015台北數位藝術節),可是也還不是完全由下而上,這裡面牽涉到很多... 另外,g0v的人口分布是以臺灣、北部居多,但是可用地沒辦法哪一天高興就去佔領一塊,這個比較困難。所以在實體的鏈結上當然是有,但比較是已經有實體的社團在那邊開會或者做活動,然後g0v的朋友幫忙直播或者是做逐字稿,那個就是媒體功能。這個媒體功能還沒有被實驗到「那我們覺得這樣做就好了」的程度,就是那個實作模式(best practice)我們都還在嘗試。 另外一個是跟既有的空間、既有的媒體、既有的什麼東西合作,就是 kirby 做的那些事情(零傳媒),現在當然也有整理出一些實作模式,但那個東西我會說是在研究的階段,並不是在開發的階段,開發的階段是大家就覺得實作模式是這樣,我們就可以找五十家媒體,每個都能用這樣的方式來協作,但目前還沒有到這樣。所以也不是什麼缺憾,就是說能用的這些技術都是這二、三年才有,還沒有那麼多時間把它弄熟,等到弄熟就可以做更多事。
對。
在g0v被放一堆拜貨教的東西這件事情上,我還是想要回到那不過就是羅傑·培根(Roger Bacon)這些人做事情的方法到現在,從他們做到、我們看到,中間時間縮短,你如果要加入這個社群,還是用這一套方法來做事。 這套東西當然有力量,但它的力量完全取決於你進來做了什麼,這還是要承認,不然這一套方法本身不會出現力量。