很感謝有這個機會，能當面和唐大臣交流意見，唐大臣在疫情期間的卓越表現，在日本可說是家喻戶曉，以前說日臺是兄弟之邦，日本是大哥哥，但疫情之後，感覺上是臺灣作為大哥了。我們很榮幸今天有機會能夠見到唐部長，我們也很期待在接下來的時間裡，我們可以聽聽唐部長在相關疫情經驗、今後的計畫跟打算。最後敬祝唐部長、在座其他的好朋友，身體健康、萬事如意、臺灣國運昌隆！

非常感謝大家撥冗來數位部，我們就像一個 Startup 新創一樣，創立到現在才一年多一點而已。組成我們數位部的成員：包含在疫情期間開發與裝置口罩機器，而且配送到大家手上的經濟部朋友們；確保臺灣每一個角落都有寬頻的網路，跟全世界價值相近的朋友們一起學習、工作的 NCC 朋友們；也有很順利發 3,000 元的三倍券、5,000 元的五倍券及疫情後每個人發到 6,000 元的全民現金，本來的國發會朋友們；及最辛苦大家在抗擊傳染性肺炎病毒的時候，還要抵抗電腦病毒、跨境訊息攻勢，本來的資安處朋友們。以上四個部會朋友組成數位部。

我上個週末才到京都參加聯合國的網際網路治理論壇（IGF），也在那邊跟 178 個不同國家的朋友們分享我們在這一段時間學到「韌性」這件事怎麼建設，所以我很感謝，我之所以可以出國，是因為日本捐贈的疫苗，我打了前兩劑 AZ 疫苗才可以出國，所以非常非常感謝，確實兄弟的情誼可以持續發揚光大，今天非常感謝大家來。

部長在疫情中的活躍程度，我們都很清楚，也知道您年幼的時候，好像有點體弱多病，想請問您是在體弱多病的情形下，如何保持您的動機？讓您有這個動力做到現在這樣的位置？我們可能知道跟您的雙親有很大的關係，我們希望可以借鏡您的經驗，讓小孩子能夠學習您的經驗，對於日本未來的教育也會有一些影響，因此想聽一下您是如何保持動力？

從 4 歲開始，我有先天性的心臟病，醫師告訴我們家説，我即便能夠動手術、活下來的機率只有一半，但我 12 歲動了手術，現在身體還滿好的，但在人生的前 12 年可以說睡覺都不知道醒不醒得來的情況，也因此我養成一個習慣，我當天想到什麼新的東西、學到什麼新的東西，我一定要在睡前發表出去，就算醒不來也沒有關係，有人可以接下去繼續想。

如果提到我父母親對我的教育，我父親是用蘇格拉底的方法來教育我，就是他不會告訴我什麼是標準答案，如果我告訴他說這件事一定是這樣或就是那樣，他也不會反駁我，他會說：「是在什麼前提條件下才這樣？」或者「你前面說的這個，跟後面這個並沒有因果關係。」等等，用各種各樣反問的方法，讓我了解到不是拘泥什麼特定的權威，所以我後來就養成任何的權威——包含我爸爸在內——都不特別相信的思考習慣，這樣的習慣在現在這種 AI 的時代、瞬息萬變的時代，我想是很重要的，因為不管我們覺得事情絕對什麼樣，說不定到了明天事情就不是這樣了，希望有回答你的問題。

我應該早點來詢問您的，我要是早點知道有這樣的方法，我兩個小孩的教育應該會更好，不會是只有現在這樣。

首先，非常謝謝部長能夠抽空接待我們，我是做稅務相關的工作，因為對於數位化的發展，實在很想知道最根本的意圖、目的，如果沒有跟上這樣的一波發展，是否會被潮流所淘汰？

其實要發展數位化就是如何讓國民瞭解在做什麼，這個東西做下去以後會產生什麼影響，臺灣為何可以數位化發展比日本好的原因，國民理解數位化方面比了解日本還要進一步，日本國民好像不太了解為何這個東西要數位化不可，在心靈層面如何讓國民瞭解數位化的好處在哪裡及為何要數位化。以國家發展數位化要先讓國民理解，因為是經濟同友會，就是公司，因此想要讓員工知道國民跟公司員工了解數位化的重要性及為何推動數位化，讓他們理解這些。

在臺灣這邊的「數位」二字，同時有 Digital 的意思，但是也有「多元」的意思，像數位大臣也可以是好幾位大臣的意思，就是不只一位，是數位的意思。有一個哲學家叫做「Hannah Arendt」他的一本書叫做「Human Condition」裡面有講說「plurality」的狀態不是每一個人分別、個別來面對世界，而是把不同、有差異的許多人可以聚集起來，然後一起面對世界上的挑戰。

所以在有數位化之前，我們只能跟旁邊的人開會、彼此交談，但是有數位化之後，世界任何一個角落，跟我們價值相近的人，我們就很像鄰居一樣來做事，這個就是打破了時間跟空間的限制。

在有數位化之前，房間裡面同時只有一個人、最多兩個人可以一起講話，其他人都只能聽，但是有了數位化之後，大家可以隨時、同時在手機上彼此提問題、回答等等，所以這一件事是突破了一次只能一個人講話的限制。

當這些限制都突破的時候，最重要的是科技在發展的時候，要照顧到大家實際的需求，像剛剛提到發 6,000 元現金，有些人習慣轉帳戶到他銀行的帳戶、有些人習慣去 ATM、有些人習慣去操作提款機，有些人習慣去郵局臨櫃跟信得過的人當面交交談，數位不只一種做法，這三種都要兼顧，而且是要符合大家的需求，並不是自己想像大家的需求，硬要大家來配合我們的做法，我們只要一直保持住以實際的需求，而且同時照顧到各種需求的做法來進行，就不會有很像數位轉型會遭到翻盤等等的問題，因為每一次的轉型只是越來越照顧到更多人的需求，並不是把一些人落在後面，我相信日本的數位轉型也是抱持著一個都不拋下的精神。

我本身是經營建設公司，我致力在做都市計畫，所以想要問一下元宇宙的事，想要問一下您對發展或者是概念有什麼想法？

我自己一開始上網的時候，就是透過 MUD，就是大家一起用文字在一個元宇宙裡面互相自己建立建築物、規劃動線等等，當時都是用文字描述，後來就用 second life，再後來又有很多別的技術，到了現在已經可以戴上眼鏡就可以同時跟坐在這邊、遠端的人在同一個桌子上開會，這個技術已經滿成熟了。

既然技術都成熟了，怎麼樣的挑戰是可以讓這樣的技術最普及應用，並不是極少數的人在掌握這些元宇宙的權利，而是瀏覽器一樣，任何人在自己的電腦上都可以下載，甚至是安裝新的擴充套件，或者是要寫一個新的瀏覽器也不困難，所以像這樣子把本來極少數在實驗上的技術變成民主化，大家都可以使用跟參與，這個是 Meta 元宇宙要被大家接受最重要的一件事，是不是可以 Meta 架 Meta 之外，大家在自己的電腦上也可以自己架 Meta 元宇宙，不需要經過中間某一個人可以攔截所有的通話、表情跟手勢，直接在各自的電腦中間共同在場，這種安全的共同在場一旦普及，我是很看好這樣的技術。

因為我本身是在建設業，疫情當中有很多感受，其實有受到很多影響，因為要賣房子，所以要實際上看房子以後與交流才可以賣得出去，但因為透過遠端會議或者是交流，還有 Meta 元宇宙的假想空間，等於客人不用直接實際到那個地方去看房子，可以用虛擬的房子去介紹未來要買的房子是長這樣子，或者是去購物中心就知道購物中心有這些東西，不用實際上去那個地方就可以買東西，他覺得可以應用到現實生活會更好。但是就像部長所提的，Meta 元宇宙現在的問題是還要戴虛擬眼鏡，我覺得這個是一個問題，要如何讓所有的人都可以去使用，你覺得有條件來克服這樣的問題嗎？

應該這樣講，我們現在面對面能夠看到彼此比較微細的表情跟手勢等等，在以前大概都沒有辦法完全帶到 Meta 元宇宙的空間裡面，如果之前已經很熟識，透過視訊也好、Meta 元宇宙也好，我們持續一段關係，半年左右大概都沒有問題，但是之前如果沒有見過面，只靠著虛擬訊號的話，很容易會錯彼此的意思，因為我們對彼此微細的表情並沒有瞭解，但是疫情過了之後，大家現在學到的還是要靠今天這樣子面對面，先建立一開始人跟人之間的交情，但是是視訊就比較沒有問題了，因此要搭配使用；至於，未來有沒有可能連微細的表情可以很正確傳輸出去，可能要到 6G 普及的時候才可以，不過也就是 5 年、10 年的事情了。

很感謝今天讓我有這個機會可以面對面跟您交談。

剛剛團長有提到以前台日關係，臺灣是弟弟、日本是哥哥，我覺得我們現在的角色已經互換了，我們是弟弟，臺灣是大哥了，我們在 2000 年的時候覺得輸給臺灣一圈了，但是疫情之後覺得輸了兩圈。臺灣在各方面都進步很多，像台積電也去熊本設廠，也帶動我們的經濟，部長您上個禮拜也去過京都，可以發現各方面已經落後很多國家。

簡單來講，很像有一點不思進取，在心靈層面上比較不能接受打擊跟新的概念，到底要怎麼樣讓現在的日本年輕人可以接受新的事務，可以提升他們，也就是希望您可以給很中肯的意見。

我還記得 2016 年剛擔任政委，當時我才剛上任沒有多久，有一個很年輕當時才 20 出頭的 Vitalik 以太坊發明人來找我，以太坊是比特幣之後最大的一個區塊鏈，在全世界很多人都用他的作品。

他說他在以太坊這邊認識到的那些比較積極進取的年輕人，很多都是他們國家的法幣，也就是中央銀行已經信用很不好了，或者是財政秩序要崩潰了，所以只好全力研究區塊鏈技術，有的時候科技非常進步的地方，並不是那個地方政府做得特別好，有時做得不好，所以才不得不研究這些先進的技術，所以日本沒有投入這麼多的力氣來研究區塊鏈，一部分也是在說日本政府做得很不錯。

但是他們在這些很危險的地方、很不安全的地方開發出來的技術，確實這些人我們應該要讓他多跟我們的年輕人交流，像在日本就有很多人用 NFT 這個技術，不是用來炒作，而是鼓勵地方創生，臺灣也有很多投入地方創生的年輕人，我們已經有金卡的這個制度，只要在這些開放的技術上貢獻 8 年，他不需要有學歷、不需要有薪水，這些人立刻就可以獲得臺灣的居留權，包含我們的健保、他們的家人都可以來臺灣待 3 年。

現在內政部也提了一個修法在立法院，如果通過的話，到了第二年就可以申請、不要放棄本來的護照，就取得我們的護照，也就是取得雙重國籍的國民，雖然我們的生育率真的不太高，這個問題也是跟日本共享，但我們會希望全世界這種尖端科技的貢獻者，不管出生在哪裡、不管本來的國家是不是穩定，都可以憑著他的貢獻成為臺灣人，或者是至少是臺灣人，這個制度或許是日本可以參考的；只要在任何地方有 8 年的貢獻，像寫程式、寫文件、畫漫畫，只要有 8 年公開的貢獻就可以取得。

我也覺得要如何留住人才是很重要的問題，這個也是日本很重要的問題。

看到您就覺得很放鬆心情、很溫馨的感覺。其實日本跟臺灣很不一樣，我們其實沒有所謂的身分證，我們致力在推 My number card，我們的 My number card 跟健保卡是沒有辦法合起來的，雖然代表的健保卡跟身分證也是分開的，但是臺灣可以靠著刷健保卡可以做很多事，像之前的買口罩，但是有的人是用 My number card、有的人用身分證，沒有辦法統合在一起，而且很常刷健保卡也刷不了，常常說今年可以、又說明年可以、又說後年可以，不知道為何沒有辦法很快就用健保卡來做很多事。

我們也不是一下子就有做到，我們在 2003 年 SARS 肆虐時，臺灣應該是最嚴重的地方，所以當時大家都發現如果只靠紙本，我們的健保卡上有 6 個小格子、用手寫，只靠這個防疫真的是開玩笑，所以在 SARS 之後大家都可以接受用 IC 卡，但當時的健保卡也只是看病用而已，並沒有後來報稅、買口罩等等，那也花了很長的時間。

所以如果真的要算的話，從 2004 年左右 IC 卡大家都有，到 2015 年能夠用它在便利商店報地方稅，也是過了整整 10 年的時間，這 10 年中間也沒有出什麼我刷卡、跑出別人的病歷或者是別的事，表示紀錄良好，大家才放心可以慢慢擴展到其他公共服務，而且即使是這樣，也不能去做民間的商業等等這種使用，所以我們應該算是滿保守花了 10 年左右的時間，到現在當然快要滿 20 年，當然並不是日本要花這麼久，日本可以更順利一點。

我們剛剛談了很多，比方您說不管是要發展虛擬空間，也是要從面對面發展，如果要推展數位化，要告訴大家說沒有任何人是被留下來的人，但是我們日本人現在非常膽小、不願意踏出第一步，就覺得在國內唸大學就好了，什麼事都覺得在國外就已經解決了，所以要如何推孫子背後一把？把他們推出去，多去看看外面的世界。

當然願意從頭到尾留在國內，就是表示國內的治安很好、生活很好，所以應該是對國內的肯定，至於怎麼樣跨越國境交到新的朋友，以我的經驗其實最好是找到像今天大家都有戴 17 個顏色的永續發展目標徽章，就是找到對大家都好的事情來做，這 17 個目標無論是解決貧窮的問題、饑餓的問題、健康的問題、教育的問題等等，這個都是日本可能已經做到 90 分以上，但是世界上還有很多地方很不足的，所以拿這些多的部分去幫助不足的部分，我覺得這個倒是可以讓年輕人想一想，從最抽象如何促進世界和平、解決氣候變遷問題，到最具像如何幫助其他地方的人受到好的教育，我覺得都是有很多包含日本或者是臺灣的年輕人可以幫助全世界的部分。

今天早上我去參觀聲寶，是一個很進步的家電業，在日本的家電業，不管是 SONY、東芝、夏普也好，部長應該都知道他們已經不行了，他們覺得這些家電產業不行是因為政府的指導不夠好，臺灣的家電業發展這麼好，是不是臺灣的政府指導有方，要如何才能指導家電業？

其實我自己因為對於硬體、製造等等這一方面比較沒有經驗，當初在疫情那三年的時候，我們接到的目標，在第一年是要讓所有的人都有口罩戴，接下來要讓所有的人都接種疫苗，接下來是讓大家都可以拿到快篩跟治療的藥物，我們從經濟部那邊來的訊息是，只要這些都做到，透過數位的方式幫大家做到，這三年都沒有停工，只要不停工，經濟自然就變得比較好，所以要說有指導硬體業者這三年，應該是沒有的，但是確實靠著大家群策群力、一起克服了疫情，讓生產線從頭到尾都不停工，這個可能多少有一點幫助，所以我不知道就說不知道，這一個部分可能要詢問經濟部的朋友們可能會比較瞭解。

謝謝。

感謝今日的交流，謝謝。