我最近對於藝立協感興趣，想要寫一篇文章討論它的歷史，以及它對於現在臺灣公民科技的意義。
所以我就從最簡單的問題開始，到底什麼是藝立協？
藝立協這個概念是大概 1996 年左右，我在資訊人的時候提出來的，後來是一直到 2000 年出頭才比較落實。
不管是在資訊人還是在傲爾網的時候，藝立協的想法，都是用一種不是法人形態的方法，把正在做數位世界、新的連結的人，能夠結合在一起，然後盡可能用草根的方法去找到重新組織數位世界的可能性。
所以 1996 到 2000 年之間是有這個概念，但是沒有去實行嗎？
對。那個時候我們本來在資訊人的時候有提這個想法，就是希望能夠在資訊人的 for profit（為了盈利的工作）之外，另外還有一群就是 for purpose（為了特定社會目的）。當時做這種事情比較有名的是番薯藤跟開拓，他們做很多幫助現有 NGO、NPO 數位化的工作。我們當時的想法不完全是這樣，而是運用網路，建立新的合作組織，或類似 NPO、NGO 之間的協作關係。
所以本來它出身是要在網路上舉辦嗎？
就是希望能夠把各種不同的領域裡面，正在做數位世界裡組織的人能夠彼此聯絡，主要的想法是這樣子。
我知道剛剛有提到，然後想再問一次，當初 1996 年代在網路發展或是網路歷史來看是偏早的，所以就很好奇當時怎麼會有這個想法？當時的目標是什麼？
當時 1997 的時候，「.com」吸引了很多投資熱潮，一路到 1998、1999。當時的狀況，比起好比像去年的 NFT、今年的 AI 也不遑多讓，就是市場是相當蓬勃的。
但是感覺上網際網路像我 93 年開始接觸網際網路的時候，它裡面的內在邏輯，比較是平等的、開放的、共享的等等。但是到了 「.com」的時候，像什麼都要請專利，什麼都要封閉起來。
所以就想說，因為當時我們都很熟悉 Perl 這個社群， Perl 社群最主要聚集的地方叫做 CPAN，是從 LaTeX 社群 CTAN 學來的一個概念，就是大家共同維護一個大的圖書館的概念，所以我們就在想說，有沒有可能是用一種大家共同維護一個大圖書館的方式來組織？
好比大家都共享相同版本控制系統的帳號等等，而不是靠每個人為自己的公司打工，結果工作的成果，所謂智慧財產權都屬於公司，變成我們這些創作者反而沒有辦法橫向的組織起來，在那個「.com」的範圍底下。
所以聽起來當時已經有其他組織在做類似的事，但我想問就是要建立這個組織、社群有參考其他社群嗎？因為 Perl 我不是非常熟，他當時也是有類似一個社群的概念嗎？
對，因為提出 Elixus 的想法的時候，我們也發起了另外一個組織，就是「臺北 Perl 推廣組」。
最早應該是 1997 年，就在 usenet 上面申請臺灣的 Perl 討論版的社群。後來我記得「臺北 Perl 推廣組」是從翻譯 O’Reilly 的一些書，開始真的有比較密切的活動。
所以也可以說先從一個語言社群開始，但是為什麼叫藝立協而不是叫「Perl 協」什麼的？
因為裡面有很多不同語言社群的人。
在當時，臺灣比較沒有國外的那種「自由軟體」跟「開放源碼」看不順眼等等的這種問題。當時我有幫新的一個協會建議了一個名字，叫軟體自由（Software Liberty），就是故意挑了一個不是自由軟體也不是開放源碼的字，希望把它當作一個 Umbrella。
所以藝立協的這個概念，我記得跟他們當時還叫二米計畫，還沒有取軟體自由協會什麼名字的時候，應該是在同一場 Conference 發表的。
所以當時的成員除了開源社群、軟體自由社群的人以外，還有其他比較不是工程背景的人嗎？
對，有不少，像有新聞工作者，像 Debbie。其實廣義來看，李士傑也可以算作公民新聞工作者，他引進了 Nettimes 或者是 Indymedia 這一類的組織方法。
我想確認一下，據我理解這種那麼早就有這麼多跨領域、自由軟體領域、同時又新聞的人，在裡面算是比較獨特的現象。
而其他自由軟體的社群，據我理解比較多是專業背景的人，這個描述你會覺得是正確嗎？
可以這樣理解，但是就是要看你取得這個專業訓練的時候，它的目的是什麼。
就像我剛剛講到的，本來藝立協的想法，是運用當時的一些社交媒體，好比像說 BBS，去引入分散式治理的一些概念。在今天當然就會叫 DAO，但是在當時還沒有這個字，然後包含線上投票、線上參與審議等等。
所以就是說對民主化有興趣的人，他如果學技術，他是為了民主化服務，或者像 Jedi 林克寰，學技術是為了幫無障礙，幫通用設計服務等等。
所以當然我同意你的判斷：這些都是專業人士，但是很多人學這些專業的目的，是為了社會組織或社會服務。
所以剛剛討論他出身是一個線上社群，但據我理解他也是有一個線下的聚會？
對，就是在不同的地方，每個禮拜聚會。
那在紫藤蘆之前有換過一些地方，但後來到紫藤蘆之後就蠻固定在紫藤蘆了。
每次來的人會比較固定嗎？還是每次不一樣？
當然有一些傲爾網的人，這畢竟是用傲爾網的錢付的，所以傲爾網的那五個大概就是沒事就會出現，但像李士傑就不是傲爾網的，他後來去甲方了。
傲爾網是中研院的乙方，是中研院的廠商，後來李士傑就去中研院工作，等於開案子給我們做，他當時也很常來。當然還有瞿筱葳等人。
所以到 2003 年間，好奇你們每次聚會都在討論什麼東西？
當時有一個概念叫做「部落格」，這個中文翻譯也是當時 Jedi 跟 Ilya 他們討論出來的。
Blog 之外，當時還有一個概念叫 Wiki ，翻成「圍紀」或者是「共筆」等等。
因為當時網路剛好發展到從非同步的共筆到同步共筆的那一段時間，所以有很多的工作都是在探索這些最新的非同步、同步的共筆技術，可以怎麼樣改變我們線上及延伸出去線下組織的方法。
瞭解。所以當時也是以專案模式進行，還是比較算討論模式？
都有，其實有點像 demo，這禮拜做了什麼、火車時刻表、把臺灣的 blog 彙整，或者又翻譯了什麼，或者有人對生物資訊學突然感興趣等等，反正都會帶不同的朋友來。
這就跟後來 g0v 的狀況很像，反正大家吃吃喝喝、打電腦，也沒有 social pressure 說一定要做出什麼東西來，大概是這樣的氛圍。
所以你記得當時有什麼樣的專案？記得比較深刻的？
就像剛剛講到的，幾本書的翻譯，現在都還找得到記錄。當然也有一起寫全新的書。像當時侯宜秀律師就寫了《獨當一面》這本書裡面，就怎麼樣自由接案裡面的法律的部分。
所以那個也是在那邊討論出來，每個人寫哪個段落，就是在講 freelancer 的權益等等，然後 Blog、Wiki 等等這些軟體，也有支援一些活動，我記得當時馬世芳在 Music543、Freddy 在做獨立音樂等等。我們多少有幫忙做一些不管是網站、Mailing list 等等這些基礎的工作。後來接到中研院的案子，就是做 OpenFoundry。
哇，這真的蠻有趣！
我就想要問一下當時的氛圍，因為我就是透過 Isabel 的動力，就是認識到藝立協，然後他當時討論好像很樂觀，就是剛剛才民主化。
因此就想問，當時除了這個社群以外，有很多類似的社群，不管是科技或者是公民社群也好，你覺得當時的氛圍特別熱鬧嗎？
可以這樣講，就是因為它實際的紫藤蘆運作的時候，「.com」已經降下來了，所以想賺快錢的、炒作的大概就不會再來這種聚會了。其實有點像今年 web3 的情況，熱錢都跑到 AI 那邊去了。
還留下來做 web3 的人大概就是對公共財、組織形式、治理模式等等感興趣的一些人，所以就有點像熱潮退去之後 web3 社群聚會的情況。
這是一個蠻有趣的比對，我們要這樣想，當時就是到了 2000 年、2001 年之後，就是那個「.com」沒有那麼的 Hot，沒有那麼的酷。
你們怎麼會繼續對這些東西感興趣？
因為會留下來的人，本來就是了解到說網際網路並不是賺快錢的，而是它可以讓對人的組織的形式有新的想法的人，透過這些工具把本來因為時間空間的限制無法組織起來的人組織起來。這個是最核心的想法，也就是藝立協的「協」的意思，就是有一個共同的價值，然後集合大家的力量。那就有一個 protocol，就是協定。
所以我想會留下的人都不是想要炒作的，後來他們也都各自有很多不同的發展，像後來簡信昌覺得攝影跟新聞的基礎架構是他最感興趣的，他就去報導者，現在在 Readr+。
那我想要討論比較多，我會對藝立協感興趣，因為它聽起來實在是一個好像是 g0v 之前的 g0v。
所以我想理解的就是，我知道相似的地方在哪裡，那如果要說它跟 g0v 有什麼不一樣呢？
當然很容易，就是它從來沒有觸及到 g0v 的這種數量級，也就是說，藝立協不管做了再多的作品，像 Moveable Type 等等，始終它沒有辦法造成類似，好比像說就是從萌典到佔領運動，到這些東西的社會影響力。
我想技術上最大的差別就像我剛才講的那個門檻，即時共筆的門檻，在當年那個年代，還不是街上任何人都可以做的，但是到了有手機跟平板的時候，因為任何地方都連網，就是任何人都可以做的。
所以你覺得主要它影響力沒有 g0v 那麼大，就是因為科技門檻。
對，事實上當時必須克服相當多的挑戰，才能夠進入一個即時共筆的狀態。
蠻有趣。理念上跟 g0v 有什麼不一樣嗎？
我想 g0v 在當時，有一個很明顯的就是政府沒做好的，g0v 不但指出怎麼樣可以做得更好，而且小規模的還甚至就把它做得更好，所謂「分支政府」、「代用政府」的概念。
當時藝立協裡面並沒有那麼強的這種概念，就算是接到了中研院的案子，也比較像研究開發的感覺，就是跟科學或技術社群是比較近的，但跟廣義的公部門是比較遠的。
瞭解。你覺得你當初參加，心態或者理念和後來的差別？就是當初參加的理念跟後來參加 g0v，你個人的理念有什麼變化嗎？
心態是差蠻多，因為藝立協我還是主要的組織者，在 IRC 頻道上，沒有人回的我就要回。但是 g0v 因為是 clkao、ipa、Kirby 等等這些朋友創立的，所以我並沒有「沒人回的我都得回」那種義務的感覺，我只要確保說，好像萌典相關的我回一回就是了。
好，那我們回到你的故事。一路演變到現在，你現在在推的是什麼？是從理念上，還是從組織方面上嗎？你覺得現在的 g0v 對於科技對於社群的理念，是當時的延伸嗎？科技有什麼中間的變化嗎?
其實理念是相同的，只是當時因為技術工具的不足，所以理念只能部分達成而已。
好，這蠻有趣的，感覺有一個理念一直在進步，科技一直在變好的感覺，蠻樂觀的。
我覺得 g0v 蠻有趣的，一方面是相較其他科技社群比較起來，比較多女生、比較多非二元性別，就是一個比較多元的社群，蠻多人跟我說或聽別人講都覺得 g0v 比較包容一點。所以想問當時藝立協也有這個範圍嗎？
也有這個感覺，就是從來不是你必須會寫程式才能到藝立協。當時有一個很強的感覺，本來就是事實上程式還不足，我們要向已經有透過別的方式——不是程式的方式——來組織的人來學習，無論是透過新聞報導來組織、透過社會運動來組織等等。
但是就性別面向你會覺得多元性別嗎？
當時就是這樣子了，也沒有什麼性別氣質上面單一化的情況。我不會說完全對等，但也沒有比最早期的 g0v 差。大概就是這樣。
這個包容不管是性別或者背景，理念上的包容是要很刻意營造出來嗎?
應該不用，因為其實這是供給端跟需求端的媒合。在需求端，不管你是想要辦個人的新聞臺，作為自媒體，或者你要發起社會運動等等，就是你需要的是這個科技，讓你的理念能夠傳播到更多相同的人，而且把這些人組織起來。
對我們這些寫技術、想要學習把這些人組織起來、用理念把人組織起來，而且能夠轉譯、主持這些理念和方法，就是雙方都各有所需，也各有所提供，隨著每個禮拜慢慢聚會，等於雙方都掌握了對方的一些能力或技術。
我想問你是怎麼推廣這個社群，或是怎麼找人參加？因為現在的 g0v 都很方便用社群媒體這種工具去推廣，但我不知道當時要怎麼做。
當時就貼 BBS 或者是 IRC、Mailing list…
對，我沒有經歷那個年代。
沒有太大的差別，主要的差別就是當時是以文字為主。
因為我們時間也差不多，我想要放大一點問：放到整個一個臺灣歷史脈絡，我之前也稍微提到，當時其實有一個民主化或者科技正在發展，那已經是 20 年前的臺灣。所以想問你回頭看那個年代，你覺得他歷史位置在哪裡？
我想主要就是讓一群不管是像剛剛講做傳播，或者是做組織、做社區營造等等的一些人，他們本來就在紫藤蘆這個歷史位置上面有很多貢獻。所以也可以說後來選在紫藤蘆聚會，也是把我們網際網路上面的一些運動工作，把它串接在臺灣民主化整個運動工作的脈絡裡。
因為在紫藤蘆，沒事就會碰到一些前面幾波的民主化運動工作者，不管他們在那邊辦畫展、開研討會，或者就剛好夏鑄九帶學生到樓上，聊一聊資訊社會學等等，就是會很自然地鑲嵌進自由主義的脈絡裡面。
我之前問的比較是對比現在的 g0v 跟當時的藝立協，但另外一個問題就是你會覺得說有了藝立協才會有 g0v 嗎？
也不會吧！沒有這種想法。只是說在藝立協的時候，已經凝聚一些互信，讓 g0v 成立的時候不用再重新解釋很多事情。
好，一個比較清楚的說法。其實我想問的問題已經問完了，那你會覺得要理解藝立協，還有什麼重要的、我沒有問到的部分嗎?
你有採訪過林克寰嗎?
其實田野就是多問幾個人，不要以哪一個人的聲音特別主導。就像上次 TaiwanPlus 來拍黑客松，那樣是最好的。
好。那你覺得我應該問誰？因為我正在問幾個人，但是還在安排當中。
當然最應該問的是李士傑，但他不在了。或許先找簡信昌、林克寰，大概這兩位。
好，我盡量去跟他們聯絡看看。對，不會只是單純是你的聲音而已，不用擔心。
對，我只是確保那個空間的穩定性。
OK，好，那應該差不多了。
OK, very effective。