我們今天是為了數發部的策劃而來的，很快就要揭牌了，我們非常期待，我從當年訪問蔡玉玲的時候，她就跟我說需要專責部會，我們談了非常非常久，也很榮幸有這個機會，在今年的這個時候，開始真的有這一件事，我們覺得有這一件事。

八年了。

部長及想要先請問您的是，您之前有參加過很多平臺的開發，像「vTaiwan」、口罩平臺那一些，想問的是這一些平臺開發的經驗，對於您這次數發部業務的籌劃，有沒有什麼樣的啟發？

這些平台的開發並不是我的想法，雖然媒體並不是那樣想的，但實際上並不是我發明，其實都是社群的力量。

我們做得更好是發生在社群適合各種各樣的方式，有某一些像口罩地圖，大家都覺得好。我們是讓這些都覺得好的，讓他不要欠 60 萬的 map 使用費，請 Google 免他的債，然後請健保署提供 API，讓上百個不同的開發者、社群都可以做得在他們的基礎上更好，所以我們這邊提供的是開放 API、即時的數據等等，讓他的資料品質變好，但是絕對不是口罩地圖是唐鳳發明的，當然不是這樣子，這個要先講在前面。

我去中研院的時候，孔祥重院士說應該叫做「全民數位發展部」，這並不是傳統公私協力，很像我們跟私部門固定的夥伴合作，而是任何人有新的想法，他只要提出來，我們就幫忙讓他的這些創新可以普及、被採用，當然這裡面以前相信你來的時候，也聽了蔡前政委講了很多。很多都是政府預算的編制、人事法規等等的內控機制，讓這些創新沒有辦法這麼快速被導入。

那個時候還在做虛擬世界的法規調適。

對，當時民間的力量比較難借用。光是當時我，或者是其他學歷並不是本科碩博士的研究員要來這個辦公室，其實都要改很多東西。

當然，我們的做法現在媒體上也有了，只要學歷比我高，只要國中有畢業就可以來約聘，這個門檻應該還 ok。

從國中畢業那一刻開始，只要有對好比像開放源碼、自由軟體社群有所貢獻，每年的貢獻都可以折算成學歷，在敘薪的時候，並不會因為沒有什麼學位，所以薪水一定比人家少，以前在公部門裡面這樣的情況，會讓民間的創新者願意來服務一、兩年，但因為立刻就碰到天花板，所以又被民間挖走，這是非常常見的，我們這邊的敘薪就沒有這樣的問題，所以比較放心在這邊貢獻。

如果沒有加入公部門，還是在民間合作的話，我們也採用新的概念，叫做「Public code」，也就是公共程式。指的是程式碼、公文程式的「程式」，不是智慧城市的城市。「Public code」的概念很簡單，像我們的官網，我們理論上取得著作權，但是我們馬上拋棄掉，所以如果去官網看會看到「No copyright reserved.」，也就是「版權沒有，翻印不究」。這樣的意思是什麼？任何人覺得我們的官網這個架構不錯，最近新聞上也有，好比說可以抵禦篡改等等，可以自己架架看，不會被我們告侵權。

你如果也發現一些好的做法，我們沒有想到就在你那邊自己改，改了之後被我們發現了，很像提了一個想法，我覺得這個稍微改一下可以怎麼樣更好，我們如果也覺得不錯，雖然不是我們的約聘、公務員，但因為拋棄了著作權，所以答應不告你，因此你改也不告你延伸著作改錯，如果你願意拋棄著作財產權且貢獻出來，我們也可以用，所以等於反而沒有著作權的限制，反而使得不一定要是我們的員工或是約聘，也可以做出這樣的貢獻，這樣才可以一起增加數位品質的服務跟韌性，所以現在叫做「全民數位韌性」。

就是公開交流的方式。

對。

「全民韌性」？

「全民數位韌性」。你要講「全民韌性」也很好。

剛剛筱淇追問的是先前這幾個案件，因為您也有參與到，因為參與的過程中，一定可以學到一些事，您覺得在這些過程中，有沒有得到一些讓你在數發部推進的一些，比如像跟公部門體系合作的方式，也可能是政府部門如何跟私部門合作的方式，可能是對內、對外，在這幾個案子過程中，有沒有得到一些想法？

並不是吳展瑋一定要成為我們的員工才能提出口罩地圖，並不是這樣，也不是他提出來之後，我們就要採購，然後就只有他能做、別人都不能做。傳統上就是這兩個角色，不是你進來變甲方，不然就是在外面變成乙方。

但是我們這個想法，「全民夥伴關係」因為沒有僱傭、也沒有著作財產權的限制，所以可以保持本來的民間身分，但是他的貢獻，因為願意公開出來，我們馬上確保有 API、數據的品質，因為他本來的設計是排隊的人要自己回報口罩賣完了沒有，但那就不太準確，我們去協調，確保每 30 秒每個藥局都更新數據，這個比較正確。

但是我們自己推出的介面，不可能有他的介面來的友善、這麼多人用，所以他負責他擅長的部分，我們負責我們擅長的部分。他並不是我們的乙方，這反而比較像我們是他們的乙方，因為他需要的資料我們提供，規格是他開的，我的意思是這樣。

但我們提供的時候不是只給他，所以我們是「版權沒有，翻印不究」，其他別的想要創新的，好比像疾管家、HTC 那個團隊，他們覺得很多長輩不太會用地圖，這個是真的，所以應該是說直接定位附近最近的幾家，你稍微捲動，按一下就可以直接導航過去了，這個用 LINE 的長輩來說比地圖好得多，並不會採購新的乙方，要明年才可以進得來，沒有這樣的問題，因為是拿公開的數據，事實上只比吳展瑋晚三天上線，跟江明宗同時上線，因此在剛開始的時候，就有各種不同的需求自動達到滿足，我們如果要開標案的話要等多久。

是，我就是想問這個，像以前開標案的時候，你知道公務體系歷史悠長，之所以被發明成這個樣子，一定是標案有必須存在的流程。

就是降低風險。

對。我們如何在新的方式中降低風險？

這個風險更低。

因為不用買進來嗎？

對，如果口罩地圖當掉，不是我們的問題，還有 99 個沒有當掉，所以風險更低了。我如果主張著作權，別人侵權，我有風險，那就訴訟的風險，兩邊都有風險，我拋棄掉，你就不可能侵權了，你不侵權，那我也沒有風險，所以我跟我們的法務、政風、人事、主計，都說這一套從一開始就更沒有風險，這個他們聽得進去。

懂的。但是這樣的方式會不會有不好的效果方式，像如果要商業化，會不會有其他的問題？

我拋棄掉著作權，我也不限制商業化，甚至你要說這是你的產品也可以，我們整套官網的程式，你拿去賣給其他政府或者是國家，我也不告你，這就是拋棄著作權的意思，我怎麼樣都不會用著作權法告你。

為了什麼以前沒有想過這一件事？

我覺得想過的人很多，因為創用 CC、自由軟體，我小時候創業時，也幫忙自由軟體鑄造廠，在中研院。其實臺灣有很長的一段時間，有很多人想過這一些，但是到最後還是有人要出來擔負風險，也就是「這套創新如果有問題，全是我的錯」，需要有人講這一句話。

接下來如果要擔任數發部長也是持續講這句話？

當然。因為是我簽出去的，公文我簽的，包含國中畢業，但有做出重要的貢獻者，他能夠進入我們的約聘，最後的人事令還是我簽的，所以如果有問題，當然是我負責。

但在初期承擔這麼大的責任，我怕您不永續，怎麼辦？

但是重點是這個制度，因為我們很清楚，之前五年多來都是這樣做的。當然沒有上百人，是幾十人，但是這幾十個人也做出一些事，尤其疫情這兩年半，大家看到一些貢獻，所以這一套是低風險的，不敢說零風險，比本來低的，這現在跟我們合作的事務官都瞭解，所以我不覺得很像是從外面突然空降，然後提一個天馬行空的注意，我們已經做了五年多了。

好的。還是想要理解一下數發部整體籌備的狀態，因為先前有看到，您有對外提到現在是 6 司、2 署的編制，這個編制當中大致的執掌或者是未來的發展，大約有什麼樣的想法？是不是可以分享一下？

剛剛講到「全民數位韌性」，韌性的意思是碰到不利狀況，是疫情、天災，最近不知道有一些算疫情或是天災的事件，不但要能夠撐得住，而且要從打擊當中迅速恢復，從這些不利的經驗學習，然後強化我們的體質，這個是我們韌性的意思。

因此我們大概分成三個層面，首先是六司，也就是社會韌性，但是這邊的「全民」不只是國民，也是全球的民主陣營，只要大家願意，像之前提星際檔案系統，全世界 200 多個國家、20 幾萬電腦，只要願意幫我們路郵、備份就加入，所以這裡的全民不是只有國民，因此我們六個司當中有一個專門叫做「民主網絡司」，也就是在網際網路上建立人際網絡，按照愛沙尼亞總統的說法，不是看地緣的遠見，而是價值的遠近，價值離我們近的，不管他的國籍就是民主網絡司全民的一部分，所以這個是社發的部分。

除了社會韌性，當然還是有產業韌性，因應不同的挑戰來改變自己的作業方式，融合利害關係人的想法跟創意，達到新的價值，這個叫做「數位轉型」，所以數位轉型的工作，這是數位產業署，產發是他們的業務。

除了社發跟產發，還有突發，突發就是應變韌性，剛剛的社發或者是產發都還是按部就班，發生事情吸取教訓等等，但應變的時候，不等你去吸取教訓，你立刻就要處理，這時候就需要資安署，行政的部分，技術的部分需要年底成立「國家資通安全研究院」，這是應變突發問題的韌性，當他們應變到一個程度，大概解決了，我們再吸取對社發、產發的教訓，所以這些是互相互補的，所以社會共融、產業轉型、資安應變，這三發就是這個架構。

所以年底會有一個國家資通研究院？

對，國家資安院。

還是會以法人的形式？

行政法人。

所以比較像文策院？有資金的？

行政法人最大的差別，資安院進來的人要經過一定程度背景的查核，然後在行使公權力的時候，可以視同公務人員，所以有點像消防警察那樣子，這是必要的，因為以前在資通安全法討論的時候，為何當時立法院討論完，並沒有授權給技服檢查私部門的權利，因為他們當時是財團法人資策會裡面的一群人。

沒有監督的權利？

對，不算是公務體系的延伸，行使公權力，民間會覺得有所保留，但現在年底打算是行政法人，會覺得這些是公務員，所以不管是用人、敘薪、預算等等會有一些彈性，因此會用行政法人來做。

明白。所以剛剛提到六司、兩署，還有三個層次，也就是社發、產發、突發。因為有很多是可以成立獨立的部門，為何你選擇這六個？

應該這樣講，我們這六個來自兩個不同的方向，因為組改是有移撥的，經濟部不管哪個單位來的都在產業署，資安處當然都在資安署，我們從 NCC、國發會來的，我們確實稍微有一些重新編組，主要的原因是 NCC 本來是監理機關，雖然有一些促進發展，像社發的功能，比如像偏鄉普及接取等等，但是監理還是他最主要的職權。

我們在推動社發、面對產業，我們是零監理，我們不存在數位部監理處，沒有這個地方，不會你是某個事業，有個特許的主管機關，因為數位部成立，所以有兩個主管機關，沒有這樣的事，因此同樣的這一群人，本來在 NCC 的時候，要擔負一些監理或是特許的想法，但到數位部之後就是以推動為主，所以是從剎車轉換到油門的思維，所以這個司的名字當然有一些改變。

像好比不只 NCC，很多部會都叫做「綜合規劃司」，但我們需要電能轉成動能，所以我們沒有綜規司，我們叫做「數位策略司」，不只是作管考而已，而是包含剛剛講過很宏大這種跨國、跨境的政策規劃，包含接下來我們會有台美談判，這就會是數位策略司、民主網絡司都會參與談判的過程，所以這個是策略司。

NCC 本來的基礎處，我們現在叫做「韌性建設司」，所以同樣的道理，不是以管制的思維，管制的思維是現在有個問題，我們就用某種方式解決，管好就好了，但是韌性的思維是「多元異質」，同樣是某個地方的訊號弱，你可以同時有低軌衛星、光纖、微波及基地台，你想得出各種各樣的方式，而且同時存在。

以前管制思維會覺得錢沒有花在刀口上之類的，是不是可以 cost down，但韌性的思維是，因為現在沒事真的會碰到一些想要干擾阻斷的狀況，你越多元異質，人家攻擊的表面不可能一次癱瘓全部的縱深，如果全部都是同質的，一個新的攻擊來，什麼都沒有，所以韌性的想法跟以前純粹本益比的想法是不一樣的，這是韌性建設司對於關鍵基礎，包含通傳的關鍵基礎、普及服務等等，這還是本來在 NCC 的工作，但思路會變成以多元異質的韌性為主。

同樣的道理發生在資源管理司，包含 5G、頻譜、無線電頻率、網路位置、網域名稱等等，我們也用這種多元創新的概念，特別像低軌衛星，我想大家都會覺得如果用多元的角度，應該盡可能在不要說斷訊了才引入低軌衛星，而是平常就來切換，或者甚至都使用，這時如果海纜碰到一些狀況的話，也不需要再花時間設定，平常就在使用非同步衛星等等，這個資源管理司，跟韌性建設司是一樣的，一部分是 NCC、一部分是國發會。

國發會是叫做數位政府司，原本是資管處，同樣也改了名字，叫做「數位政府司」，當然負責整體政府數位化的業務，但是我們融入像服務設計、體驗設計這樣的概念，所以裡面會有專門做服務設計、體驗設計。

這真的是網路產業思維才會出現的東西。

對，不再是很像分門別列，東西電子化、無紙化，不是這樣子，我們早就過了這樣的情況，而是要有整體的體驗，而這個體驗就像剛剛提到口罩地圖的例子，要透過公共的程式讓民間可以改作、參與、做得更好，因為畢竟沒有人比第一線的人更知道第一線的人的需要，因此不可能什麼 top down 什麼都設計，但可以設計出一些公共程式，讓大家在這上面創造出更好的體驗，所以我們也會推動像設計系統等等，這都是英國本來就已經推動的 Design system，我們也是來改做他的，他也答應我們不告侵犯著作權，這個體驗不只是國內可以一致可信，不管是英美等等的國家，也可以體驗更一致可信，所以這也是有民主聯盟的感覺。

講到民主聯盟就要提民主網絡司，同樣在別的部會，這就會叫做國際合作司，或是國際及兩岸合作司，但是我們這邊叫做「民主網絡司」，因為我們並沒有要進行不民主的合作。

Cool，我們是民主的聯盟？

對，而且在全球也有很多體系，像 web3 這些體系，他也不是國家，你跟他算國合嗎？

我明白，但他們民主。

當然連網際網路自己，像 ICANN、Internet Society，你說他是國家嗎？也不是國家，但也是全民參與的體系，因此我們跟他們的合作，這也是民主網絡的一部分。

因此，最重要的是我們國際民主網絡，持有這個價值的，即使現在生活在比較不民主的管轄領域，但是只要願意對我們的民主價值做出貢獻，這還是民主網絡司的工作對象，這個也跟傳統很像國家一定要透過國家代表層級在可以合作，也非常不一樣。

真的很妙。

最後是多元創新司，其實工作非常簡單，就是確保不會有「瓶頸」，現在很多創新是有碰到瓶頸，什麼瓶頸？好比如果你要在社群媒體的遞送上創新，就存在非常大型的平台，你不在這個平台上幾乎碰不到人，你加入了這個平台，你的創新可能性就被限制，而你的創新無法限制，他也可以把你埋葬，事實上是存在的。

你真的是創業家思維，平常人怎麼會這樣想，我都想說站在巨人的肩膀上。

但是如果只有一、兩個巨人可以站，那就難說了。

當然網際網路也有某些領域，好比像 mail，現在 mail 還是有非常多個選擇，你可以用 ProtonMail，我們自己可以用 Mail2000 之類的，並不會因為我們用了相對小眾，而沒有用最大的那兩個 mail 的提供者，我的 mail 就寄不出去了、收不到了，就比較晚遞送，人家限時，我是平信，沒有這種事，我用任何 mail 的提供者，我都還是有平等的接取權利，為什麼？因為 mail 是建立在互通的協定上。

但舉例來說，即時訊息不是這樣，我如果用個小眾的即時訊息程式產生，你怎麼樣互通？沒有辦法互通。你整個聯絡簿都搬過來，其實是不太可能的，所以在即時訊息的這個題目上要創新，跟在 mail 的題目上要創新，其實是不一樣的。

我們這邊當然之前有很多像跨行提款，包含第三方的轉帳、電支、電票等等，現在這幾個大的第三方支付，也有他的跨行轉帳三碼代碼，所以跨行存提款不是問題了，這個創新的成本就下降了，其實我小的時候並沒有提款卡、金融卡，要去特定的銀行機在提得出來，金融卡是很重要的創新。所以同樣的道理，像現在你的手機號碼，以前也是綁在電信商，後來有攜碼了，所以可以切換比較優惠或者是基地台離你比較近的電信商，而不需要整個聯絡簿都翻掉。

所以多元創新的意思是，任何創新者的創新都不應該犧牲新的創新者可能性，或者是墊高新的創新者成本，不能因為他先來，所以就讓後到的無法創新。

這真的是很新的思維。以前的時代是疆域的範疇是固定的，所以先站好位置，其他的地方就會讓競爭者可以壓低，但從網路的思維的思維來看是沒有邊界、沒有大小。

對，沒有錯。網際網路講究的是叫做「你的創新不用通過前面創新者的同意」，這是網際網路的核心精神。

跟以前工業設計時代不同，不然都還是要越過他們做的專利才有辦法達成。

其實工業設計除了您提到的專利等等，還有一個很清楚的是供應鏈掌握，當你的原材料是大的比較有購買權，所以你事實上分到的可能比較晚、品質比較差，因此創新就受到阻礙。但數位部處理全部的東西，是複製給你之後我還有一份，這在經濟學上完全不同的東西，那是競爭財，這叫做反競爭財，就是石油或者是晶片流到這裡就沒有流到那裡，所以當然存在你剛剛講的供應鏈、先來後到的問題，不只是專利而已。

但是在我們這邊，像剛剛講的資料或者是無涉個資的數據、公共程式、程式碼，或者是規範、標準，這些都跟人講的語言是一樣的，如果不分享就沒有價值，一個語言如果只有一個人講⋯⋯

你跟語言來相比，真的非常傳神。

一個語言如果只有一個人講，它沒有價值。只有兩個人能講的語言，那就變成「加密方法」了。通常語言都是要三、四個人以上，才開始有自己的價值出現，語言的傳播，也不是你要通過某個國立編譯館或是國教院才可以傳播，你發明一個新的詞彙，不需要得到國教院的同意，所以語言事實上是沒有許可創新非常好的例子。

所以我們發現在這樣子反競爭財上，最重要的是任何人都要可以提出新的想法，確保儘快這個想法分享出去的時候，不管是政府的開放資料，我的個人資料自主運用、跨領域資料標準或是民間公益組織的數據協作等等，儘快讓這個分享對誰有益，誰就應該要有副本，而且可以改。

但這個東西放在有實體、稀缺性的競爭財，很快我就破產了，因為我的東西分給別人我就沒有了，但是我剛剛講的語言、數據跟源碼這些東西，都是我分給你，但是我還有，而且改作更有價值，這是多元創新司，因為創新媒材的價值是建立在多元性上。

明白。接下來在成立之後，數位發展部的內容非常多，你接下來有沒有想要的工作排序？

當然最近比較會上新聞的是資安，但是資安並不是跟產業、數位轉型無關，其實是有關的，任何東西，你之前有參加過無形資產、虛擬資產的討論，如果某個東西很容易篡改，很容易洩密、阻斷服務，你怎麼主張是無形資產？那不是資產，這是沒有價值的，所以價值其實是建立在安全上，只有當我們透過各種方式，數學的方式、物力的方式，確保不可能洩密、篡改，他也不可能阻斷，這時候才開始取得大家覺得值得投資、可以鑑價等等的這種價值，所以我覺得資安還是核心，沒有這個，虛擬資產就虛擬的而已，所以這是第一步。

所以資安處本來的業務之外，像資安院，也就是關鍵基礎設施的資安防護，我們的資安演練稽核、教育訓練、事件通報應變都會再加上這些新的思維，去確保很像危老建築重建一樣，也就是發現某個東西有漏洞，不要等真正的紅隊測試，我們自己的紅隊就可以找到之後，跟我們的數政司、產業署來想說是不是有新的防洪建材、防震的建材，我們就趕快來導入，不要等到真的地震、火災我們再來應變，因此還是可以從資安來帶動資安產業，也包含整個數位轉型的相關產業，以及各行各業的數位轉型，我想資安還是我們剛開始的重點。

其他的部分，當然年底成立資安研究院之後，我們跟學界、業界等等的聯繫整合，不過這個部分可能年底再講比較深。

一開始會從資安著手？

對，資安會是剛開始的重點。當然數位產業署，大家也是很好奇，因為經濟部工業局還在，經濟部還在，所以這兩個的關聯是什麼？我們在早期有聽過一些想法，是不是某個產業數位化到某個程度就變成數位產業署，這個不可能，而且這樣子隨著時間過去，是不是就變成經濟部類比產業署，不可能的事情。

所以事實上商業司、工業局都還在，而且他們還是促進經濟發展的主管機關，我們產業署的英文名字叫做「Administration for Digital Industries」，所以這也是複數、多元，意思不是哪一些產業，我們說是數位產業，所以我們過來，並不是，而是各行各業、所有的行業，只要用得到數位轉型，只要能夠透過網際網路聯繫到本來聯繫不到的同業、同行及新的客戶，只要用得到數位，產業署就幫他，所以是完全橫向的，並不是以前縱向主管機關，不管主管機關是誰，只要想到數位轉型就幫你，這也是我們的重點。

因為以前並沒有純粹幫業界推動數位轉型，而完全不堅定的單位出現，我真的完全不建議，所以這個時候民間很高興，因為他們推很多新的東西，產業署先用，只是民間的幾個業者去跟主管機關要求法規調適，這個力道很強，還是產業署都已經用了，有許多公務員跟另外的公務員說：「我們用這個風險更小的力道來得強。」所以這個也是另外一個重點。

這藏了很多的東西。一個小小的東西，裡面還有暗藏公務人員的數位轉型。所以一開始會以資安？

資安跟產業的數位轉型，這兩個是重點。

就跟兩大署的執掌重點是一樣的。

對的。

我們以中長期來看，一年後或者是三年後或者是五年後的數發部，或者是生生世世，你覺得應該要怎麼發展？

其實「全民數位韌性」的意思，就是我們著重的是我們跟所有人，包含民主陣營的所有人想到 moda，想到的是比以前更高頻寬、低延遲、廣連結的那種互動，只要這樣就成功，就是這個馬達的特色並不是像以前那樣子一年才能寫一次預算書，一季才可以改一次 KPI 的那一種延遲，也不是像以前都要公文往返比較窄的頻寬，也不是以前只有特定的代表才可以半年開一次會的那種連結，而是真正意義上隨時隨地只要有需要就大頻寬、低延遲、廣連結。所以重點並不是 moda 要開到哪裡，這是全民來決定，而是這個馬達的運作方式。

一年、三年、五年的想像？

同樣的。只是好比第一年我們雖然編制理論上可以上千人，但是事實上明年預算員額是 598 人，理論上法定我們一部兩署，可以有 300 個約聘，但是實際上在一開始的時候，不會有這麼多，到明年年底，還是只有幾十個約聘。

外面都說會有 300 人，我們也很想自己來丟履歷了。

第一波約聘還不算資訊職系，才開 28 個缺，然後就上千人來應徵，所以我們這幾天都在面試。我們公務員的缺多一點是 200 多，也有 4,000 多人來應徵，所以真的非常多人想要進入 moda。

當然我想最重要的是，大家持續關注剛剛講新的溝通方式，所以我們明年絕大部分還是公務員，300 多個公務員，也不可能約聘剛剛開始來，就完全把他們在民間工作方式讓公務員數位轉型，不可能一年達成，但有一些很關鍵的我們可以一年達成，舉例來說，像公文不需要到固定的地方、固定的讀卡機插自然人憑證，這還算很先進了？比較不先進的可能是紙本。

但我們這邊完全是用行動載具，也沒有什麼讀卡機，你的手機就是你的讀卡機，手機上的生物驗證就只留在手機上，沒有存在別的地方，我們是用內政部的行動自然人憑證來簽公文。

因為我們的公文可以這樣簽，沒有區分內網或者是外網，你在高鐵上也是在辦公，任何地方都可以，像這個是一年內，應該可以改變很多我們辦公的習慣，但是這個其實在國外的公部門，他們這兩年多的疫情，慘遭數位轉型，所以真的是不得不採用這樣子零信任的方式，因為實際上就不可能逼他到辦公室簽公文，辦公室當時可能已經清空了、可能正在封城，所以國外其實早就已經轉型到這個情況，他們現在的困難是說服他們的員工一個禮拜至少回來兩天。

彼此聯絡一下感情。

對。但我們是從另外一端，因為我們疫情說真的守得還不錯，所以並不是大家都在家，然後說服大家一個禮拜，我們一個禮拜來五天，但這五天不一定要在台北、不一定要在哪一個特定的辦公室，你可以在沙崙、你可以在高雄，我們的辦公處所、包含法人其實是非常分散，你也可以在高鐵上，這樣才可以真的做到高頻寬、低延遲，不然是只有那些可以坐高鐵來台北的人跟我們分享他們的想法。

明白。你剛剛有提到的是低軌衛星，現在國科會也有一些活動上的往來，所以我們很好奇接下來數發部跟國科會會怎麼樣的合作？

當然我也是國科會的委員，所以國科會的跨部會協調當然是非常重要，其實新的國科會叫做「國家科學與技術委員會」，所以「科學的應用是技術」，這兩個都在國科會，而且我們主委有說「科學包含社會科學，技術也包含比較軟性的人文社會技術」，所以並沒有像以前都是那樣都是自然科學、工業技術才叫做科技，現在也包含溝通的技術，剛剛講到怎麼樣高頻寬、低延遲去聽大家的意見，這也是科學、技術，這都是國科會的人文社會處會花很多時間在這一方面做這方面的溝通技術，這也是我之前很有興趣的部分，這部分也會跟國科會保持密切的協作。

這個問題來了，這次的國科會包含技術，數位是什麼？技術是科學的應用，數位是技術的應用，不管是什麼樣的技術跟科學最終是需要應用的，這種應用是在連結我們剛剛講到不同的地方、時區，因為共同的價值願意連結的人，所以我常常跟日本說「IT 是機器的連結，但是數位是人的連結」，也就是機器跟機器講，但是數位是 IT 的應用，是人跟人怎麼樣互相合作，所以透過新的方式，讓創新更容易擴散，擴散之後共同的價值更容易凝聚，就是剛剛講到高頻寬、低延遲、廣連結，這並不是特定的科學或技術，這是關於社會組成的方式。

明白。這些事情的層次非常多元，我很好奇，這都是你後來在政府組織中遊走得到的心得？這些心得如何得到的？

當然我們在疫情期間，我想對自己的影響是最大的，其實到 520 小英連任之後，因為疫情第一波比較嚴峻，也就是簡訊實聯制的時候，接下來是疫苗平台，當時真的花了很多的時間，透過剛剛講以體驗為主的，而不是以分門別列資訊系統為主來重新設計，因為病毒並不會等我們，我們在 2020 年如果不是 3/4 的人來戴上口罩，2021 年如果不是 3/4 的人訂得到疫苗、打得到疫苗，那就什麼都沒了，我們就不會坐在這邊了。

所以，當時我們確實剛剛講的很多這一種全民創新，獲得了在公務體系當中，前所未有程度的授權，不管是採購、人事、各種創新的導入，在當時指揮中心覺得要哪一個部會來配合，等於每個部會都是配合他，因為全民防疫是所有的人的價值，但是在這裡面我們又沒有說很像我們發明了什麼，像簡訊實聯制並不是我們發明的，而是 g0v 發明的，他們發明的時候就已經很確定是只能做防疫使用、不能侵害人權，因為這樣的關係，所以必須要尊重民間的要求，所以才會有法官看到有人的搜索票，要去找出那號碼是什麼場合，不但不給他搜索票，還立刻寫了專欄說要吹哨，當年 g0v 並不是設計來做這個，為何要放到通訊監察的範圍，我們的指揮中心立刻來調整、開會，然後說這 28 天要刪掉，6 個月才刪掉，顯然並不是同樣的東西，這個簡訊顯然不是通訊，而是防疫的作為，因此根本不應該讓通訊監察看到。

這是因為民間的創新在這樣子，如果是 top down 國家創新的話，在很多其他的地方，像附近的管轄領域，像重罪可以用疫調資料在調查的時候，或者是疫調的人員反過來要跟警察人員要資料，或者是運用防疫的科技來控制社會，我們附近都很多；但我們的做法是相反的，我們真的是民間有新的、更能夠保障人權、更能夠保障民主創新出現的時候，我們馬上就說我們的想法確實沒有這麼好，但是又不會說因為這個是政府資訊長設計的，所以所有的人都要掃 QR code、沒有帶手機的人可以怎麼辦，所以我們從頭到尾還是要蓋章、蓋名字出去，像便利商店寫個小紙條丟進投票箱，後面的人也看不到。

同樣的，簡訊實聯制，並沒有讓後來的數位創新，像藍牙或是後來的類比創新，像寫名字或蓋章就丟到箱子裡面，並不互斥，其實是無害並存，也就是不造成既有的傷害，可以前面跟後面的併存，因此無害並存的概念，我覺得是我在疫情的時候學到很多。

只有這樣子大家才會對數位世界有互信，不然如果是單邊決定的，那個信任就不見了，就被摧毀了，因此怎麼樣建立信任、確保透明的資訊，大家都可以取得，這樣子才可以談數位怎麼樣比較便利的使用，才可以談全民的數位韌性，才可以談最後那些處於瓶頸地位的讓大家更多元創新一點。

好，我理解了。我們一直很好奇的是，因為你大約是在今年 1 月的時候，變成籌辦的召集人，我很好奇的是，突然有一天蔡總統找你說是不是一起合作？這個過程是怎麼樣？

其實剛開始有這個想法，差不多在蔡總統連任的時候，我當時已經包含人事、組織編制等等都有討論，當然討論到後來主要跟立法院協商，設計這個規章制度的當然是郭耀煌老師，他入閣是主要擔任這件事。我們在上個禮拜蘇院長在院會，也特別提到要感謝郭老師跟立法院，還有各方耐心溝通。

這些組織法就很像是鋼筋水泥一樣，這是牢固的部分，我們剛剛講的這些很像是裝潢一樣，是有應變、需要的時候你可以改的，但三讀通過的東西，像組織法其實要改的成本真的很高，所以一開始的地基的鋼筋水泥真的要匝穩，也就是 8、9 成以上都是郭老師的貢獻，已經把鋼筋水泥做好了。

在今年看到俄烏戰爭之後，我們有一些新的，像全民韌性的想法，去調整包含各司的名稱等等，這個就完工、正式成立，但可以說剛剛說鋼筋、水泥結構等等，這主要是郭老師的貢獻。

所以是蔡總統有一天找你說：「我們可以一起合作嗎？」這個過程是什麼？

最一開始就已經在討論了。就像你 2014 年也在，其實大家討論很久了，籌備的過程我有看到之前研考會有個小冊子，他們從我小時候，就是 1990 年代的時候就已經說要做資訊部了。

後來是變成科技部。

當時是叫做「資訊部」。我的意思是幾乎每 10 年左右就會出來再一次，當然名字可能叫資訊部、資訊總處，但這個想法一直都是資訊職系事務官在研擬的。

我覺得這次把這個架構起來，當然是蔡總統的政治授權，以及郭老師的籌備，我從頭到尾有參與，但是我覺得這個地基非常穩固的。

當時總統問您的時候，您馬上答應嗎？

我參與這個討論並不是突然的事，當時數位國家創新經濟「DIGI＋」的智慧國家方案的時候，也是每個禮拜四在科技會報辦公室一起吃午餐討論。當時也是吳政忠政委、郭耀煌執行秘書來想這一套「DIGI＋」，我 2016 年稍微晚幾個月加入，就之後每個禮拜工作，所以算是一個團隊。

最後一個問題，然後再給筱淇問。大家都在關心一件事，有關於數發部的執行能力如何落實？您在這一方面有沒有什麼想法？

我想這裡面最重要的還是這個執行的政策，是不是剛剛講到除了方便之外也有低風險？之前有些政策難以推行，因為它很方便，但是高風險，讓大家覺得有額外的疑慮，或者是降低風險某些安全的政策，但是很麻煩，密碼要有三個標點符號跟四個大寫，就是低風險，但是就很麻煩，所以不能說你不麻煩，但是高風險，你也不能說降低風險，但是很麻煩，這樣子就不是執行力的問題，而是讓你沒有辦法形成習慣。

其實我們剛剛講到數位，像傳播的什麼東西，到最後就是習慣，一個語言講了就是成了習慣，某個程式用了就成了習慣，某些 API 當你每天打開口罩地圖或者是疾管家，那個你接取這個數據就成了習慣，本來疫情前沒有幾個人開健保快易通，現在是上千萬人，這個也是習慣，因此這個習慣之所以都可以形成，都有共同的特點，也就是降低風險、讓你更方便，只要這個成功了，只要有守住這個，其實自己會傳播，根本不需要由上而下推動政策，這是大家形成良好的習慣。

我再追一題，在我的採訪經歷當中，常常會出現一些新的組織，在企業當中是很常見的，新的組織重新組在一起的時候，常常會在乎這裡面的人是不是對的，有一半的人會是以約聘的形式加入。

速限 300，不表示一下子就開到 300，到明年底事務官還是占八成以上。

接下來跟民間有更多的合作，有非常多人想要加入這個部會。我的好奇是你怎麼選擇第一批在數位發展部裡面的成員？

這一批的 28 個約聘？這些都是我們的事務官，已經很明顯知道，特別在資安的這一件事上，也包含社發、產發，很明確知道這些的工作內容，本來根本不在事務官培訓的體系裡面，像當時國考、高考當然後來有一些改革，但就沒有這個，本來公部門就不培養這樣的人的時候，我們當然只好約聘，但這也不是我們憑空想像，而是我們這五年半來已經有融合民間很多這一方面的人才，所以好比像我們喊出數位政府司要以體驗設計、服務設計為重點時，並不是我們空想，而是我們從報稅軟體重新設計的朋友，叫做卓致遠，說報稅軟體難用到爆炸，但是他不只是提出問題，他也解決問題，因為他也有服務設計專業，他就帶著所有跟他一起連署的鄉民們畫出現在手機報稅那一套非常好用的系統。

但是，這個過程我們看到這樣的服務設計專業、體驗設計的專業，本來我們公部門當中並沒有培養這樣的職系。但是我們開的時候，我們腦裡有想到之前特定合作過的經驗來開，因為卓致遠的創業滿成功的，所以他沒有來投；但是跟他像的人有可能來投，我們並不是憑空開，我們並不是天馬行空的亂像，每個都是之前合作的過程中，就知道公部門很像拼圖缺這塊，之後可能會有更多，特別是在資通訊或是資安相關，同樣先進來的這些朋友，他們再定義外面的拼圖跟他們拼出去的介面應該要怎麼樣，所以還是一個學習型的組織，也就是新的人有一些新的角度可以教別人，但願意教別人的那個介面，教的也必須要跟得到的待遇是成比例的，就是給出跟拿到是成比例的，所以這是有機的成長，我們不是在拼那種瞬時加速到 300，我們 moda 並不是這樣，而是確保每一批都保持這樣共融的概念。

其中是溝通型的人才？

有兩個：一個是我們很明確知道這些新的角度、新的視野是本來我們所沒有的；第二個，願意分享的這個程度，還有為了自己本來生涯規劃或者是社群，至少要是對等的，大概要這兩個條件。

剛剛部長一直提到把程式設計當作語言的創造，其實我對程式設計沒有很懂，但是部長您這樣比較就懂了，因為部長您也精通多國語言，像設計資安系統方面跟你過去學習語言的經驗有沒有什麼類似的地方？

其實就像剛剛講的，重點還是價值共同的社群聯防，而不是你自己承擔全部的責任，像之前我們有提過，我們為了要防中斷服務，我們採用了 web2 的 CDN 技術，我們防篡改而用了 web3 的技術。

因為 web2 的骨幹，整個打下來的話，造成的傷害遠高過一個官網不見，如果要篡改 IPFS，這個是所有的那一些無聊猿都在用的平臺，所以同樣的，如果可以篡改，讓所有的無聊猿都失去價值，這樣造成的損害也不是只是改一個網站那樣。

我覺得全球夥伴並不是因為專門認同 moda，而是都相信共同聯防的價值，所以我們有非常多的社群朋友跟我們聯防。這個在資安上是滿不一樣的思維，也就是不對稱作戰，我們不用投入全球那麼大的兩個骨幹，而是加入這個骨幹，然後確保這個攻擊者造成的連帶傷害是無法承受的。

就像加入一個語言社群一樣，瞭解，謝謝。

可以這樣想。謝謝。