因為之前有說過書的裡面要有個前文，就是你的訊息，我想跟你確認怎麼進行比較方便，因為你可能需要看全部我寫的稿子才會寫嗎？

或者你先幫我想？

這個壓力很大。（笑）因為編輯已經寫了，但是我覺得那個沒有很好。

還滿長的，有點類似像作者序的感覺？

對。

所以你想像中也是這個篇幅嗎？

都可以。

好啊！還是你要把這個翻成中文給我，我來改一下。

編輯寫，因為你不會有自己的著作，因為自己想要 Open Source。

沒關係，我就看你的翻譯，你改一次，我就再改回來。

今天只要確認技術的部分就好。

技術的文章，我們應該會放在最前面，因為大家都不知道之後的社會或者是世界會怎麼樣，所以想知道你認為未來擁有技術的社會會怎麼樣？有點像你之前 AI 跟 Digital 的書，真的有點像。

我分成 IT、Digital、AI、DX、資安的事放進去，因為你常常說 IT 是機器跟機器，Digital 是人跟人，所以我應該要寫這個，你的核心是不是在這裡？

這是對於日本把我叫「IT 大臣」的回應。這邊大家都叫作為「數位政委」，我不用特別這樣講，但因為日本一開始叫我「IT 大臣」，所以才出現這樣的說法，可以說是為了日本讀者量身打造。

很特別的概念，那我應該要寫這個。

這可以舉例子嗎？

可以。

數位跟 IT 的差別是什麼？

舉例來說，像我們在打電話給 1922，就會有人接起我們的電話，問我們有什麼對於防疫的想法，這個時候就是人跟人的聯結，中間假設不是電話，而是透過對話機器人或者是什麼別的方式，只是讓人跟人更容易聯結在一起，但是實際上聽到我的問題還是一個人，而回答的也還是這個人。

但是也有一些人的想法是，「沒有，我打去 1922，是用語音留言，不是人在聽，透過機器學習的方法，自動播放出之前他覺得我應該是在問這個問題的答案回來」，像這個做法就是機器跟機器的聯結，從我這端，我連到的也不是人，他們那端也沒有人在看，這個時候他也不會去確認我是真的人，說不定我也是一台機器，所以就會變成專注在機器跟機器的交換上，大概是這樣的差別。

所以，當我想到數位的時候，我的意思是每一端都是人，但是把每一端都替換成機器，或是全部都變成機器了，這樣對我來講，不是數位政委的工作，那就比較像自動化的系統，好比像你按電梯，電梯以前確實是有人在那邊控制電梯，很像車掌一樣的角色，但是後來電梯變成完全自動化了，也沒有人在控制了，純粹是按鈕，電梯往上、往下，這個時候是機器跟機器的聯結，並不會覺得走進電梯或按鈕是在跟別人溝通，也不會說「電梯向上」、「電梯向下」，當然現在是有合成語音，等於那段對我來講不是數位的社會了，那個就是生活當中的資訊技術，這個資訊技術並不是特別再讓人跟人間跟人溝通等等，就是搭電梯時比較方便的自動化技術而已，那個我雖然多少有點瞭解，但並不是我業務的一部分。

日本高級的百貨公司，還是有個服務人員為你按電梯。

接下來的 IT 會跟經濟有什麼樣的變化，整體來看及 IT 發展有什麼階段，我們想要知道現在在哪一個階段？

像剛剛電梯的例子，其實我們就可以發現那一位在您說高級百貨公司，她主要的工作其實就很像我們乘車上還是會有人來噓寒問暖、問你要不要喝咖啡等等，但是她的工作跟開那輛車已經一點關係都沒有了。

同樣的道理，那位的服務員並不是拉著操作桿來控制電梯的速度，顯然也沒有關係了，當然有人招呼是很棒的一件事，但這也意思是全神貫注在你身上的時候，其實並沒有花力氣在那個機器上，因為那個機器可以自己照顧自己了，所以整個 IT 技術就是往這個方向來移動，就是大家越來越覺得某些重複性很高，而且只是差在速度跟距離等等的這些事，我們越來越多，就讓機器自己判斷，人的工作就專注在相處或者是溝通上。

你看現在的狀況，像 IT 普及化的狀況，臺灣是在哪一個階段？

我們現在很強調的是，任何人都可以按照因地制宜，也就是按照那個地方的實際需要，然後去發明出或者是去組合出真正可以解決社會問題，這個也很牽涉到我們是否相信一個機器，為什麼我們相信電梯或是電扶梯？並不是因為有人由上而下灌輸我們相信，而是我們在小學、中學的時候，都有學習基本的原理，因為這樣的關係，在工程上有考量到什麼事情，或者是有幾根鋼絲，一根斷了，另外還是可以支持住電梯等等，我們有基本想法、概念。

你進了電梯，就會看這是哪一個消防設備在維護，上次檢查是幾月幾日等等，也就是有這樣的說明，也就是說，不管是在製作前，讓大家很普及瞭解為什麼是安全的這個學問，以及製作後還是有人定期檢查等等，我們並不是靠著裡面那位服務員長什麼樣，相信電梯不會摔下去，而是靠著剛剛講的事前跟事後品質的把關，而這個就很依賴於每個人都有這方面基本的素養。

有這樣的素養，我想新的技術出來的時候，整個社會就可以正確判斷到底是有幫助或者是有害的，但如果整個社會沒有這樣的素養，只讓少數人決定的話，如果他有害或者是偏見，很難自己糾正自己。

臺灣人已經有素養？

我覺得這個部分滿確定的，也就是任何人一覺得設計出來的新技術，可能會侵犯到我們的人權或者什麼，立刻會有人出來說這樣是不對的或者是這樣應該要討論的，我們這邊叫做「吹哨子」的人，像我們掃描 1922 簡訊實聯制，理論上簡訊公司 28 天會刪掉，但是有一位法官發現竟然有個警察開了搜索票，意思是一個人正在有重大犯罪嫌要被調查的話，原來不只是電信商手上有一份，原來是刑事警察局手上也會有一份，因為用的是簡訊，所以監聽他就順便把簡訊也 copy 一份，然後那位法官就說是不對的，雖然這位警察不知道哪一些代碼對應到哪一些店家的資料庫，這個他沒有，但他想要用搜索票去取得，所以法官就說這是不對的，他們就寫「我必須要成為吹哨子」，也就是我必須要告訴大家，本來以為電信商有，但後來刑事警察也有。

可見有兩件事：第一個是言論自由，因為這是指揮中心的做法，所以一個人要出來吹哨，必須要有一定的言論自由；第二個是社會上有足夠的素養，所以討論幾天之後，指出確實是這樣，指揮中心就請警察都不可以用這個資料，甚至法務部也做了解釋，因為簡訊可以是跟人通訊，也可以只是跟機器，簡訊實聯制比較像打卡，其實對面並沒有一個人，所以這個時候並不是算通訊，這是算數位跟 IT 的差別，就是我發簡訊給你，這個是數位，因為我們互相聯繫，但是你掃一個，然後 check-in，其實你沒有跟任何人聯繫，所以這不應該算通訊，所以法務部就做了這樣的解釋，在指揮中心的會議上，也就是簡訊實聯制根本不應該被監聽，因為一開始並不是所謂的通訊。

如果不是有大家的素養，其實沒有辦法這麼快討論跟結果，所以民主要運作，並不只是投票而已，也必須要有不斷像這種吹哨者，來刺激這個社會的討論。

後來有開會？

有。上個月就決定。你發給別人，其實是有個手機的門號，09 什麼的，但發給 1922 的時候，1922 其實只是個簡碼，也就是簡稱，其實 1922 並不會打電話給你，並不是誰的電話，應該這樣子講，所以在技術上很容易去分辨，也就是你傳給 1922 跟傳給 09 什麼是不一樣的性質。

好像跟今天後面的問題相關。

我有很認真看訪綱，簡報也有看。

謝謝你。因為那個事情讓我自己發現，我寫稿子的品質還不夠好，所以日本人還有人這樣想，我必須要更好。

對，所以我才給你很具體的材料，有人亂用的話，媒體立刻就會報導，所以等於是我們的民主監督，媒體的監督也是很重要的一環。

謝謝。IT 跟數位，有缺點、也有優點，你怎麼看？

數位是建立在 IT 上的，沒有 IT 的地方，當然也沒有數位，因為數位是運用 IT 來聯結人跟人，如果我們在某個地方，連電都沒有，更不要談數位，沒有這種事，所以數位是 IT 的必要條件，但不是充分的條件。

我會覺得 IT 的優點，當然是大家都知道的，每次有一個新發明的時候，而這個發明讓其他地方的人用，幾乎沒有成本，這個是跟其他的技術很大的不同，其他的技術很多都要很專門的設備，當他發明出來的時候，其他人就算知道原理，也很難自己去重現，但是 IT 的特色，就是我在我的電腦上寫得出來的程式，在你的電腦上應該也可以執行，所以我想到新的主意、分享給你的時候，我不用特別花很多力氣，你也可以瞭解，也可以因此受益，而不需要好像發明一台新的機器，不是 IT，我要做一份給內，我還要進工廠、開模，還要做很多事，IT 是直接按一個鍵送給你一份 copy 就可以了，所以這是 IT 的優點。

所以在數位上，我們運用了這個優點，所以好比像視訊，要存檔下來變成錄影，我們什麼事都不用做，可以自動變成錄影，如果錄影要自動加字幕，我們什麼事都不用做，它可以自動加字幕，字幕如果要翻譯等等，中間的每一個節奏都聯繫到更多的人，讓本來沒有辦法加入的人可以加入，但是我們兩個幾乎什麼事都不用做，知道要運用哪一些技術就可以了。

所以我覺得數位的系統，就是所有跟這件事相關的人都聯繫上，作為主要的價值來運用 IT 的技術，這個是它的優點。

很漂亮的建議，謝謝。

編輯認為常常與人家談到網路的時候，有的人把內在價值放在 matching（配對），有人把內在價值放在實現扁平化的社會上，對於這樣的想法，政委有什麼想法？

我覺得網路就是讓任何在世界上本來無法聯繫的人，能夠超越時間跟空間的限制，彼此互相聯繫，而且是用雙方想要的方式，而不是現有的任何方式，可以是完全新的方法，彼此聯結在一起，所以從這個角度來看，把它叫做 matching 是很好的。

至於一個人可以聯繫到多少人，這是看它的社會結構來決定的，所以網路並不是表示一定可以實現扁平化的社會，好比像我們是用 SMS，而我們除了 SMS 之外，沒有像 mail 跟別的聯絡彼此的方法，這就不是真正意義上的扁平化，因為那個 SMS 系統高於我們兩個，我們必須透過他才可以聯絡他，一點都沒有扁平，到底哪裡有扁平，而且那個規則也是他制定的，我不能發明新的方法。

所以，可見網路可以導致扁平化，但也可以導致很集中，完全是看人怎麼樣運用，所以我常常是說 IT 很像建築材料，但是這個建築材料是你要蓋一層樓的平房或者是公園，或者要蓋摩天大樓，那是數位聯結人的方式來決定的，建築材料可能都完全一樣，IT 的角度來看是完全一樣。

最近我沒有辦法登入 FB。

立刻就感覺到。

AI 的部分，很多人問過你 AI 的本質、價值是什麼？你說輔助式的智慧是你的答案嗎？

對，這是我的答案，但是我也瞭解很多人看了《魔鬼終結者》之後覺得剛好是相反的，我講的是越來越配合人跟人間社會的價值，但是有些人覺得 AI 越來越有價值，我們越來越沒有價值，那種我叫做「Authoritarian intellgence」（威權式的智慧），其實很容易分，就是看多於你的最佳利益為出發點，多可以跟你說明他的決定，魔鬼終結者一定不是以你的價值出發，而且也不會跟你說明什麼。

所以你在這邊？

當然，我的工作是在這邊。

我可以寫，你在國中的時候，已經開始研究這個？

是的，《我的電腦探索》。

那就是跟 AI 有關？

對，1995 年的時候。

隨著 AI 進入社會，有哪一些部分會發現很明顯的變化？想請教你具體的例子。

像因為自動翻譯的普及，所以我們現在在探索新的領域、學新的學門時，我們幾乎完全不需要學新的語言，我在看論文這些的時候，甚至這兩天的 Youtube 說你在 Youtube 上看的影片，你的語言沒有辦法推進，因為你的興趣是你的語言比較少的，他會把英文或是其他語言的自動翻譯給你、推薦給你，所以等於本來會講什麼語言、聽什麼語言，決定所謂的文化圈，但是光是一個機器翻譯的 AI 運用，像現在的文化圈，每個人都可以很大，而且可以互相重疊的。也就是本來我們會的語言，隱含著我們把不會的排除掉，但是現在發現這個排除的感覺突然沒有了。

我發現 CDC 陳時中部長開的記者會，字幕是 AI 嗎？

現在還是，現在現在是有人一起編輯 AI 的稿子。以前是全部 AI，有錯字就沒有辦法修正，不然像台北市就是全部是人，但這樣打字就不夠快，所以最好的情況是，絕大部分由 AI 來聽打，人有點像編輯的工作，可以即時追上，所以我們可以看到 AI 的工作區在螢幕下面一點點，你可以看到半行字，然後人在那邊修改，沒有問題了就往上浮，連媒體的提問也是這樣。

以前 AI 對指揮官講的話，其實比較準，沒有很準，但是比較準，但是因為記者是 AI 聽過比較少，所以常常講的話，AI 就會搞錯，現在有人在幫忙修改的話，就比較不會有這樣的問題。

AI 會學習被編輯的嗎？

會，但那不是即時的，而是事後，也就是按照修改的，再重新教它一次。也就是 AI 在這個應用上分成學習的階段、表現的階段，在表現的階段，通常不會立刻馬上又學習，就跟人一樣，學習階段比較花力氣，表現比較不花力氣，你一首歌練熟了，唱的時候幾乎不花力氣，所以重新學習比較花力氣，所以沒有辦法即時來做。

想要參考臺灣 AI 立國的做法，Google、微軟、華碩等大企業，政府也有設立臺灣人工智慧實驗室，或靜宜大學人工智慧創新運用研發中心，我們可以看到臺灣科技業要掌握 AI 發展的概況，所以關於臺灣 AI 立國，可以請教您的看法？比如歡迎日本人到臺灣來當 AI 人才。

當然，我們就算在疫情比較嚴峻的時候，只要你願意來臺灣貢獻，包含科學技術、AI，你就可以直接拿所謂的就業金卡，那個可以在臺灣以外就可以拿，拿了以後，就有拘留權，不管怎麼樣都可以來臺灣，就跟來臺灣工作的外國人一樣，而且立刻就有健保，所以我們確實有很多人，不管是在日本、矽谷，對 AI 發展有興趣的，就算是在疫情最嚴峻的時候，還是會願意過來，主要的原因是覺得不用像以前那樣，一定要投資一大筆錢，一定要綁住某個特定的學校或者是公司，事實上可以兼顧自己在日本或矽谷的事業，只是人在臺灣而已。

真的有人？

滿多的，你如果找就業金卡，就可以找到各國的。

因為我朋友也有從舊金山過來，也是拿金卡，可是他並不是因為這樣的目的來臺灣，所以金卡有很多種？

很多種。像我剛剛講的是科學技術，就是你有貢獻在臺灣，包含新創等等，在科學技術上有貢獻潛力的就可以來，像你剛剛講的是別的，像經濟部、教育部等等，每個都有就業金卡判斷的辦法。

原來，對這個還滿有興趣。臺灣掌握 AI 的發展，越來越好，可以這樣寫嗎？

從我們的角度來看，AI 發展到現在，就可以把臺灣本來就已經做得很好，像半導體就是 AI 的腦子，像光學或者是生學元件，就是 AI 的耳朵，就要分別做，因為有 AI 的題目，所以就可以告訴所謂就算是傳統產業，也就是想要把工作裡面，品質、管理的部分，或者是某些自動化程度比較高的部分，你想要把它用 AI 來做的話，你不需要像國外很多是只能配合人家已經寫好 AI 的解決方案，在臺灣不管你想要訂製新的光學元件、新的聲音元件、新的計算方式晶片等等，一定都在高鐵的沿線上，立刻就可以打造出新的做法來，我想在臺灣的好處是，不是中小企業被 AI 討論，而是中小企業的需求來帶動 AI 的發展。

我沒有寫到訪綱裡面，全世界的國家都想要有 AI 的技術來立國，有些國家非常有錢，非常花錢投資來做 AI 的事情，我知道臺灣應該也是，但因為有些人批評，臺灣 AI 立國進步還沒有很清楚。

你是說比起台積電、半導體？

沒有，比起別的國家。臺灣做 AI 的做法，想知道你怎麼看？像中國 AI。

真的要講，他們投資在半導體的錢也很多，但投多少錢跟結果怎麼樣，也不一定有很大的關係。

對，所以我想寫臺灣現在到哪裡的事情，如果要寫的話，可以怎麼寫？寫哪一些事情？

可是我覺得我們不是把 AI 當作單一的技術，你剛剛講的很像是一個技術，然後我們發展的程度怎麼樣，如果你要這樣寫，當然也可以，好比像在國際上 AI 的論文被引用的次數或者是尖端的這些 AI 新演算法，有多少是臺灣的機構或者是大學所貢獻的等等，這些都有數據，臺灣排名都很高，這個問題不大。

但是剛剛談的都是運用，都不是研究，在運用上我要講的是，臺灣的狀況不是一個寫好的東西，大家只是每天去用，而是我們想要養成一種習慣，就是在中小企業當中，任何可以運用 AI 的部分，你知道怎麼樣來運用，是那個中小企業的執行者，自己有這方面的素養，而不是好像我們開發一個高科技，大家都順著高科技，並不是這樣子。

所以為何要區分輔助跟威權，就是這樣，也就是乍看之下，所有的人都用同一套社會信用的系統或者是同一套支付的系統，看起來很有效率，而且也有很多運用的發展，很棒，但是如果你覺得受到影響，或是像剛剛所講的，你要成為吹哨者，說這個做法對你不利，因為你也沒有別的選擇，所以會覺得自己很無力，很像變成沒有方法去抗衡的情況。

所以我們的希望是，每個人都有越來越多新的選擇，而且可以自己創造出別人的選擇，像你剛剛講的人工智慧學校，都是這樣的，但是我們不想看到的是國家用你這一套，這套也許很不錯，但是不適合你用，一點辦法都沒有的情況，所以這兩個可以說是背道而馳，你比哪邊發展更多，好像沒有什麼意義，因為一邊的正號、就是另外一邊的負號。

跟上次大城整個城市的電力網系統都壞掉了，他們的支付系統就完全不能用。

我不會拿那個國家來比較。

對，他們很容易連隧道裡有幾輛車都不知道的狀況，可能對他們不利，大家都不知道了，知道的人可能也被不知道了，在我們這邊是很難想像的事情。

如果他們還有另外的選擇，那說不定還可以用其他選擇的方式來做。

對，用自己建構出來的方法。

我是想要介紹這個學校，所以才會這樣寫進去，我是希望透過你介紹給日本的大家，你會怎麼介紹？

簡單來講，也就是「以戰代訓」，也就是以實際解決問題跟挑戰，來取代所謂的訓練，因為一般來講，訓練的時候，訓練老師出的題目跟你實際畢業之後要解決的題目，還是有一點落差。

現在在臺灣人工智慧學校的做法，不是我們請老師來出題目，而是直接請大家帶著現在在產業上要解決的問題進來，這樣有兩個好處，一個是就算這些學員只解決了 4％、6％，但是很有成就感，因為是解決實際的問題，所以就算只是降低 6％二氧化碳溫室氣體的排放，他也覺得很有幫助，降低多少能源的使用，讓能源的使用率更高，他也覺得對社會有幫助，而不是做一個練習的題目，對社會沒有幫助，所以增加他學習的動機。

第二個，他畢業之後要就業，是完全沒有困難的，因為已經是在解決具體產業上碰到的問題，他的解決方案就是跟產業互相融合，而不是如果自己有研究題目，他要先說服產業界，把他的做法植入到產業界，這就不容易，因為每個產業界有自己行之有年的做法，所以由產業來出題，而不是由老師來出題，這是臺灣人工智慧學校的特色。

你有跟他們交流嗎？

有，有跟他們交流，他們也有到過社創中心，有稍微聊過。

這個做法跟台南的 Howard 的一樣，我認為科技的工程師，我之前在做網路行銷公司，在做網站，所以我跟他們合作的時候，我覺得工程師需要很大的能力是解決問題，發現事情的時候，就要不斷試試看問題在哪裡的能力，像你剛剛所說的方式，可以養成⋯⋯

養成不怕挑戰的習慣。

你覺得那個能力是 AI 剛開始嗎？比較新的領域也很重要？

而且會讓這些中小型的企業，養成一個比較好的習慣，就是問題可以自己來定義，因為常常好比像你請一個管理顧問，他會說你有這個問題、有那個問題，所以一定要用什麼方法來解決，但是可能這個企業主不覺得這是一個問題，所以雙方很多討論會放在這個上面，但是人工智慧學校並不是這樣子，而是這個企業主覺得有什麼問題的時候，不會說「沒有，不覺得這是什麼問題」，而是會反過來說這個問題是有什麼 AI 技術來解決，所以是 AI 來配合這個人，不是那個人來配合 AI，養成是 AI 來配合我們的習慣，才有所謂的輔助式的 AI 可言。

你跟他們的想法也滿相同，為什麼？

因為在臺灣，你就不可能主張在這塊地裡面就只有一個行業可以做，其他人都要趕走，我們並沒有這種政治氣氛，事實上我們沒有辦法做這種事。

DX 的部分，你常常受訪的時候，被日本媒體或者很多人說臺灣的 DX？

對，今年的 AI 跟 DX 很多，好像 DX 還在慢慢長上去。我覺得 DX 可能真的因為數位廳的關係，所以 DX 沒有比 AI 還紅，但是已經快要超越了。

我要問的問題跟他們的問題是差不多的。你在臺灣推動 DX，怎麼寫比較正確？你推動的不是 DX 而已，DX 是你做事情某部分，怎麼樣形容比較好？像社會創新。

像我們在社會創新，講的是我們要把本來互相不認識的人，有些在社會部門，有些在經濟部門，有些在公部門，但是因為共同的價值，像 SDGs，所以就要綜合起來，然後一起來做創新、分享，這個就是本來管理的方法，本來資源分配的方法，都會受到挑戰、改變，因為以前是分開來的，但是現在要結合起來，所以這個是一種轉型。

所以應該這樣講，「運用數位的方式來進行轉型的」都可以叫做 DX，但是數位在這裡面的角色要看推動哪種轉型而定，有些轉型是在一個部門裡面，有些轉型是整個社會，你要運用的數位做法也就不一樣，所以對我來講，數位轉型並不是朝向特定的技術來轉型，這樣就變成 IT 了，而是你對這個社會的組成有種想法，而這個想法是大家都覺得認同，應該要往這個方向，數位就是讓這個可以早一點實現，或者是更方便實現的方式而已。

比方你跟日本常常溝通的時候，有沒有覺得日本的 DX 我定義跟臺灣 DX 定義落差？

當然從日本的角度來看，很多事情比較喜歡用紙張去處理，好比用紙來處理事情的文化，好比像傳真，進去是一張紙，出來還是一張紙，就覺得很安心。我覺得這也很好，這個是數位的文化。

但是在臺灣，這個文化沒有這麼強烈，所以就會變成我們比較容易去想說這個在螢幕上要怎麼呈現等等，所以我要講的是，可能要轉型的目標，好比像 SDGs、永續、對下個世代更好等等，這一定是一樣的，但是一開始會挑的技術，可能就有一點不一樣，主要是轉型要建立在大家習慣的東西上，大家習慣的好比像健保卡，在日本就是要 My Number，但是習慣的程度差很多，所以 My Number 習慣的程度接近健保卡了，具體的做法，在日本才會覺得很有道理，在那個時候習慣的程度不一樣，所以很難說我們這邊做，日本就立刻拿去做，比較不容易。

你覺得臺灣的 DX 有沒有成功的案例？有哪一些我可以介紹？

當然如果要強調的是社會創新的部分，我們之前常常舉幾個防疫的例子，我覺得都很好，但是我們如果在裡面特別要挑跟紙本互相對照的，我覺得簡訊實聯制一定是最好的，因為口罩的預定，其實一開始就不是用紙本，也不是用郵政系統，我們只是讓排隊變少，以及讓分配變公平而已。

當然疫苗的注射，一開始有用過一陣子紙本的通知單，但一旦到了 64 歲的時候，就全面都改用線上了，所以也不會有一個人要同時試著用紙本、線上，沒有這樣的轉換，但是簡訊實聯制，直到現在，你還是可以選擇用紙本，所以真的比較像這種數位轉型，我們用線上的，也減輕了紙本那邊群聚的可能性跟負擔，但是又不是要把紙本取代掉，所以如果想要簽名、蓋章，如果你信得過這家店，多過你信得過電信商，你還是可以這樣做，所以這樣就比較能夠呼應我剛剛所講的輔助程序，如果我們是威權的話，我們會說不准用紙本，也不可以自己開發實聯制的系統，但我們從來沒有這樣講，都是自己選擇的。

最一開始並不是簡訊，是用寫的？

去年長達一年都是用紙本。

有人在網路上提，那個太麻煩了。

對，我們有好幾篇文章講這個，我再提供給你。

謝謝。

在 PDIS 的部落格上面有，你就稍微看一下。

日本常常有聽到一句話「我們國家是數位打敗國」，在疫情裡面，原來日本政府才覺得數位這麼慘，例如要申請疫情補助也非常難，畢竟老人家自己是做不到的，政府裡面的人有說過，因為中央跟地方政府系統不一樣，很難串聯，臺灣一定也有類似的問題，臺灣這個部分是怎麼樣解決這些的？另外，想請教為何您覺得臺灣可以發展成現在這樣的狀況？

如果是說申請補助的話，我們還是雙軌，我們沒有一定要在網路上，雖然你在網路上申請是很方便沒有錯，但是舉例來說，像我們今年的急難救助，在衛福部那邊，你除了可以線上之外，你也可以自己填一個單子，而這個單子其實到處都有，因為那個單子是一樣的，你填完之後，你把它對折再對折，放到郵桶裡面，也不會附油票，就會集中到同一個信箱裡，然後他們就找專門幫你打字的人打起來，放到系統裡面，然後這樣就核發了。

所以這樣就省去很多地方政府衛生局的負擔，以前還要在那邊輔導、看你的筆跡，但是這些公務員也不是專業的打字員，他們還有別的事要字，排隊就會排很長，這次我們的做法就完全沒有排隊，就在區公所或者是門口放一疊，我們也不幫你填，你自己拿回去請親朋好友或者是里長，你只需要簽名，然後去說我的生活有受到疫情影響，然後附上存褶的影本，如果有影印本的話，就不需要再填存褶上的數字了，所以大部分的人都是 10 分鐘不到就可以填完了，也不用找郵票，投進去就會收到。

我們並不是為了發展線上，然後把紙本弄得很麻煩，像紙本或者是所謂的臨櫃，也就是到櫃台拿，再寄出去，我們還是做得很簡單，而且到最後還是彙總到線上，因為有專門的人幫忙打字。或者如果你要帶小孩的話，這次也可以每個小孩領 1 萬元的「孩童防疫家庭補貼」，同樣的，不管是去郵局拿、便利商店的提款機提款，都還是可以，我們並沒有說一定要到線上，但是到線上是占絕大部分。

所以是日本的紙本比較複雜的關係嗎？

我覺得同樣是紙本，你也可以用專門的人變成數位，也就是盡可能把紙本的事做一次，而且也不需要在那邊排隊，臺灣這次跟去年很不一樣，就是我們非常不喜歡排隊，任何的做法都不能排隊，每個人用自己的手機、拿紙回去自己填，總之不要堵在櫃台。

疫情之前，臺灣人很喜歡排隊？

對，一面排隊很喜歡刷手機上的東西，手上拿個飲料，也就是排隊並不是很難過的事，其實去年也是，而是到今年，大家才非常討厭排隊，就是因為今年 5 月的疫情。

這個超有興趣

你知道日本經濟產業省 2018 年 DX 報告書，有提到日本會遇到 2025 年的強幣，也就是現在系統規模非常大的金融業、鐵路公司、電力公司等等，因為現有的系統都是用了 20 幾年，當時也沒有採用 Open Source，所以做法也是非常傳統的，再加上系統本身也很複雜、老舊，已經變成黑箱化。

就是新一代年輕的工程師，已經不會學這些技術了。

所以變成在維護上是很困難的，他們有試算過這些原因造成的經濟損失，預估到 2025 年時，最多可能會達到 12 兆日圓，也就是現在的三倍。也有寫國家採用監理科技的新做法，想問一下唐鳳政委怎麼看待這樣的做法？

我覺得這要分兩個層面，一個是本來的這些系統，有沒有轉變成年輕人如果想學，還是可以學的方式，有一些 mainframe 的這些系統，其實現在也有一些方法在你不管電腦裡或者是連線到雲端，你也可以進入那個環境、熟悉那個環境。

因為我以前也在銀行當過個顧問，維護的都是這種 2、30 年的老系統，並不是用 Cobol 或者是 Fortran 寫的 DV2，都是很古老的系統，但因為我可以在自己的環境裡面，重現他的環境，所以我就不需要一定要到那個辦公室裡面，用那個很貴的那一套，我可以在相對便宜的系統就可以試試看，雖然當然速度慢很多，但是我的開發環境是我自己可以控制的。

所以在這樣的情況之下，年輕人不會一定不想學，以前最大的問題是，我們沒有一個方法，讓一般的年輕工程師，在那樣的實際產業環境裡面體驗那種環境，所以才會造成一個斷層，也就是很像年輕人都不想學，但我覺得這個學習環境還是可以重現，像有些很古老的技術，像 UNIX 這套系統，其實現在手機上都是跑 UNIX，筆記型電腦都是跑 UNIX，其實裡面還是有一套 UNIX 的環境來使用，所以我覺得不一定年輕人不想學，只是要有學的環境。

第二件事，對大部分的這些大系統的穩定性是最重要的，這邊在講的，大部分的問題是，新的環境來了，很像必須犧牲穩定性，才可以建立新的系統來回應這些新的需求，但是如果前面那個教學環境的問題解決到一個程度，其實可以做我們叫做「開放式 API」出來，也就是底下的這層還是很穩，但是把很多輸入跟輸出，透過一種開放式的插座的方法，可以讓新一輩的創意可以發揮，所以就很像我們的電力系統必須很穩定，但是你插插座的那個東西，可以是剛剛新出來的裝置，所以不會很像我們為了要搭配一個新的裝置，就一定要改我們的電力系統，當然不是這樣，我們是定義好了，110V 的介面、220V 的介面，我們就用這兩個介面（API）來支援新的電氣用品，我們在軟體上也可以做一樣的事情。

所以當我在 2016 年加入內閣的時候，就說所有給人操作的這些系統機關，應該都要可以在採購契約的範本裡面多一個勾，就可以要求廠商不是只有他自己可以做這套系統的 API，而是這個 API 必須分享出來給其他人，所以好比像本來的舊系統只有終端，現在我們要有個 Web 可以開的網頁，只要用這個 API 就好，不用改底下的程式，只要改一個 API，讓他用網頁呈現，又或者很多人現在連網頁都不看了，想要用對話的機器人或者是 VR 或者什麼，這就沒有問題，大家都用同樣的階段。

這是非常大的改變。

但是像金融業，現在很多已經是這樣了，臺灣的金融業已經有很多 Open API，不一定要用銀行本身的系統，你也可以去查帳戶的餘額或者是進行轉帳等等的作為，所以這樣就讓開發個人理財軟體的專業可以發揮，不然本來一定要加入某個銀行，才可以寫這些軟體，但是現在是只要寫一次，就可以接上不同銀行的 API。

這個角度上來看，這些系統當然要很穩定，安全也是沒有問題等等，但如果你是客戶，你會很高興，因為是以你熟悉的方法，包含行動支付之類的，你都可以用最新、最好的，你不需要等你的銀行去改。

這是所謂 Fintech 的部分嗎？

對，這個是 Fintech 的部分，但是我講 Open API 這個概念是通用的。

所以可以說在臺灣的政府裡面，也有 Open API？

當然，每個部會越提供 Open API，國發會就會頒金質獎章，這個我們已經推行了四、五年。

這個是你加入之後覺得這個很關鍵？

對，不然像這些系統的整合商，2、30 年的老經驗跟最新年輕人的創意，像 VR、對話機器人就會一直打架。

我覺得這個非常重要。

如果沒有 API，這些年輕人就會說：「你把舊的丟掉，交給我們寫。」但是要一下子這麼穩定，也不容易，像這些老的廠商說：「我們也會更新，也不一定只有 IE 可以用。」但是更新的速度不能跟年輕人比。（笑）

你剛剛做的這個，這個是屬於你的三個業務？

這個算開放政府，也就是把政府在做的事，讓民間可以繼續發揮，所以開放政府裡面有一段是開放政府的資料，如果你開放資料的方向不只是對外，也有對內，包含你的申請，像是你的資料進來也可以是開放 API，這個算在開放政府資料的延伸，所以廣義來講，還是開放政府的一部分。

你花了很多時間？

我在入閣前就已經在這邊花了很多時間，因為當時推動這個的，像法律，我們怎麼樣採行開放資料的相關法律，都是在這個辦公室蔡玉玲政委的業務，那時我是她的專案顧問，所以我 2014 年、2015 年都在這邊想這個事情。

那個專案不是「vTaiwan」？

不是，因為她是法制政委。所以除了「vTaiwan」是各個部會的之外，關於開放資料的法規，也是屬於她管的。

好厲害！

你們上次沒有聊到這個？

對！可惜！我覺得這個非常重要。

但是這個在 Open Data，比較是張善政副院長提出的藍圖，而裡面需要的法律措施是由政委蔡玉玲幫忙他寫出來。

當時行政院長也找到很多對的人，蔡玉玲政委也找到很對的人？

對，所以對我來講是連續的，我來這邊也從部分的時間做這個，變成全部的時間來做這個。

所以最花時間是最開始的那時候？

對，一開始大部分的部會不知道我把業務的這些數據開放出來給其他的廠商用，到底對我有什麼好處？當然他們也瞭解民間可以拿來賺錢，也可以瞭解民間如果要監督政府，可以拿來給政府壓力，這個價值他們都瞭解，但是對公務員本身，到底有什麼價值？

現在不一樣了嗎？

現在不一樣了，現在大家都瞭解到與其不同的人來問我，我要一個個回他，不如一次公布出來，大家等於看到之後，彼此討論，我比較不花時間，我也不會前後講錯，這是一個很大的好處。

另外一個很大的好處是，如果民間的要求很多，好比像口罩即時的存量，有些人說要用對話機器人，有些人說要用這個語言、要用那個，我是公務員，不可能一下子開始滿足大家，但是我現在就可以說：「我一開始做的版本，我們做的是拋磚引玉。」做一個還可以的版本，但是如果可以做得更好以前，你要參加我的標案，才拿得到這個資料，你才能做，但是現在都全部公開出來，而且是即時 API 公開，所以這樣的情況，我的第一個標案廠商，因為我勾了那個範本，要求把自己收到的資料也得公開出來，所以你如果來批評，我就可以說「你行你來」，你覺得可以做得更好，數據都在這邊，你就來做，所以一下子就有幾百個，也就是 100 多個不同的做法。

所以，就少了很多那種部長在質詢的時候會被問說「為何不這樣做」、「為何不那樣做」，就不會再有人問他這個了，因為想這樣做的人就自己去做了。

日本也可以參考這個？

對，就是可以節省重複回答的時間之外，有創意的人也不需要被採購所限制。

亮點來了。

現在大公司跟政府的 IT 預算占大部分的是現有系統，而且要維護已經 20 多年的系統，所以年輕人都不想做，所以他們想要去外商或者是區塊鏈，一方面要鼓勵在日本企業的人才，一方面也要鼓勵年輕人挑戰新的事情，想知道對於這樣的情況，唐政委有什麼想法？

我們延續剛才的話題，一定要有人把 API 的規格開出來，這還是要先瞭解現有的系統，有些人會拿 API 去運用，這就需要知道最新社會的潮流，所以好處是因為有 API 當共通的語言，所以你在做一做、去那邊做，你學到的東西並沒有白費，你在創新這邊做一做，你來這邊還是可以繼續運用外面的這些資訊的工具，因為他的工具變成類似的，所以就變成不會有很像在一邊累積的能力，另外一邊不能用的情況，你可以很容易去轉換。

就像我們在 g0v 用的聊天那些軟體，其實我們在行政院裡，用得幾乎是長得一模一樣的聊天軟體，我們在外面用共筆的系統，到裡面用的根本是同一套，所以不管是政府做一下，然後出去外面新創做工作，或者反過來從外面想要加入政府，都不需要從頭學，就是這樣子。

DX 常看見的狀況是，企業裡面的系統已經有良好的循環，所以很難改變，但也需要創新，不然無法活下去，我們叫做「創新的困境」。因為這對日本來說的話，這是他們之前採用的系統，也就是最創新的做法？對於這個狀況你有什麼建議？

我覺得可以推廣創新不是只有去外面創業才叫創新，你在內部創新，或者是有種叫做「內部創業」，也是一種創新。舉例來講，我們在的辦公室就是內部創業，就是我們在做的事情，還是跟政府目標是類似的，也就是跟民間有互信，這點上並沒有挑戰這個，而且我們的地址也還是行政院，可見並不是真的跑到別的地方。

但是我們在這邊的做法則是完全新的，所以等於是在現有的組織裡面來試一種新的做法，但是我們運用的資源，特別是人，還是每個部會的常任文官，他們來這邊一陣子，有些還是會回去等等，所以等於在既有的組織裡面，用新的做法來因應新的狀態，但是我們在做這個的時候，並不會特別去說：「沒有，我們是自立門戶，這裡不叫行政院。」我們還是行政院的公共數位創新空間，所以這就是所謂的內部創業，可以鼓勵這樣做。

聽說 5G 讓民眾的衝擊很大，臺灣 5G 普及之後，社會有什麼不一樣的地方？

我只知道 5G 很像速度滿快，不會延遲，只有這樣？

對，不會延遲，就是這樣。

所以比較難想像之後會有什麼樣的改變？

那也是因為我們在台北，台北任何地方，其實本來要找到 wifi 或是找到光纖網路都不是一件困難的事，但是如果你是在比較偏遠的地方，像 5G 對你的差別就很大，因為本來可能沒有光纖到你要到的地方，如果你要用 4G 的基地台，收訊也會比較有問題，像疫情的時候，你要遠距上課，立刻就會感覺到有困難，你就要到最近的光纖學校才可以遠距上課，但是可能你離那邊也很遠。

5G 是所謂越偏鄉越先進的做法，所以就是運用最新的 5G 技術到光纖都連不到的地方，就是設光纖要花很多力氣，但是我們只要架 5G 的基地台，可以用光纖可能不到 1/10 的成本，但是感覺上跟你用光纖的速度差不多，也沒有什麼延遲，連線也很容易，這樣子再往上，才有數位的學習、數位的健康等等的服務，才會開始出現，我們如果要推行這個遠距看診，光是健保卡虛擬化是沒有用的，還要你的醫生看你看得很清楚，很容易就診斷錯誤，所以這些就是 5G 的運用。

但是這個我們在台北是特別感覺不出來的，因為我們本來到有光纖、有 wifi 的地方就很容易。

5G 推廣也是你的工作之一？

之一。

你是想要在比較偏僻的地方要先設定 5G？

對。

執行的狀況現在大概是？

我們有編列特別的預算來做這件事，我們也特別請剛剛講的衛福部、教育部，他們有很多申請的計畫，專門運用 5G 來把比較偏遠地方，不管是健康或是學習照顧好，這一方面像從 NCC 來的葉寧，或是從衛福部的美琪，就在外面，他們會比較熟悉，因為我是管這個主要概念的設定，但看實際的計畫也是我們的同仁在做。

衛福部跟教育部的人在這邊？

教育部有另外一位，她是負責青年署的，對國教可能也有一些瞭解，但並不是由他主導。

NCC 的話，是實際去確保 5G 的速度是沒有問題的等等，這部分葉寧參事就非常瞭解。

日本有數據驅動的 Data Driver，這句話已經很久了，但是很像缺乏人才的樣子，臺灣這邊的狀況怎麼樣？這方面是兩邊 AI 可以一起協作的領域，想知道您的看法？

當然 AI 現在如果用的是最近的機器學習做法，當然全部都是由資料所驅動的，可以說是現在特別說的深度學習，跟由資料所定義的資料驅動，可以說幾乎是完全重疊的概念，很難找到深度學習說不是由資料所驅動，這大概是不太可能的事情，而現在由資料所驅動的系統，很多都會放機器學習的成分進來，所以我同意你的這個問題，這兩個是非常相連的。

當然我會覺得資料所驅動的這個概念，很像是資料來，我們這邊就跟著動，但是我覺得還要反過來，也就是對於資料怎麼來的這件事情，這我們叫做「資料治理」，也就是如果你資料來什麼，你就動什麼，但是那個資料其實是有問題的，不管是這個資料取得上，可能本來不是為了這個用途，你硬把它拿來這樣用，就有品質的問題。或是這個資料只有一部分的人可以提供，其他的人完全被排除，這就是資料偏見的問題，有各種各樣可能的問題，所以如果只是講資料驅動，而不講資料治療的話，很容易一開始資料的問題被放大，變成整個系統的問題。

所以我們在臺灣特別在意的是，到底是這個資料的蒐集被蒐集的人是不是知道這個資料該怎麼樣運用，如果覺得有問題，他要像剛剛所講吹哨子的時候，是不是有一套很簡單的方法，讓大家都知道這個資料可能有問題、這樣用可能不對等等，只有這些都確定沒有問題了，才去講「由資料所驅動」，所以我們要先驅動資料，不能只被資料驅動。

跟假訊息很像。

不是來什麼就相信什麼。

您常常與日本政府或民間推動 DX 的人交流，他們應該也常常向您請教及建議，您認為日本 DX 可以進步的空間在哪裡？或是日本 DX 成長的關鍵在哪裡？

我覺得日本跟臺灣最像的一點，就是我們都是以整個社會跟後代的福祉作為目標，而不是以短期間的某一個特定的產業來作為目標，所以這種長遠的思考，以大家共同的價值為主的思考，我覺得是很棒的，這絕對應該是要往這個方向來兼顧。

日本我也瞭解到對於敏捷是，事情一變化就可以調整的這件事，大家都覺得很重要，尤其疫情來，大家覺得更重要，但是有的時候，你用的材料，就很不容易好理解，好比像你發傳單、通知單、接種票，你發到每個人的家裡，你臨時要改，那是不可能的事情，都已經發下去了。

所以大家文化習慣上的一些材料，有的時候天生就沒有辦法敏捷，敏捷的程度非常有限，這時我們一方面要保持敏捷，但是二方面要照顧到大家對於現有材料熟悉的感覺，這個就構成很大的挑戰，所以這個我覺得是日本最大的挑戰，也就是怎麼樣讓大家不會心理不安，覺得沒有什麼焦慮、也覺得什麼都很好的情況下，又可以讓整個政策，從設計到取得回饋縮短一點時間，而不是過很久，大家才發現說這樣真的不行，所以怎麼樣保持安心的感覺理解，我覺得這是最大挑戰的課題。

除了簡訊實聯制的事情之外，想要跟日本介紹臺灣本身不是政府監控民眾，一點也不是？

我文章裡面有提到，你自己到我們的網站上輸入你的手機，他傳一個手機，你輸入驗證碼之後，會列出最近 28 天，哪一些衛生局跟衛生署的人有看過你簡訊實聯制的紀錄，等於你可以反過來監督他們，如果你開個瀏覽器，現在就可以試試看，我們月初就做了。

好厲害喔！

就是為了你提出來的這個問題，我們在一開始就有規劃，所有的疫情調查人員，只有單一的入口才能看到你的簡訊實聯制的資料，每個人都必須要留下紀錄，這個紀錄在 28 天內一定可以反過來查，當然過了 28 天就沒有了，而且他們在看的時候，也只能在這個電腦上看，也不能存檔，所以可以確保你的紀錄不會跑到別的地方去。

還想要強調臺灣的環境，除了這個之外，像政府監控民眾，有些會有，但大部分沒有？

就像剛剛所講的，像刑事警察局已經跟法官說這個人很可能犯了重大的犯罪，確實是有監控的情況，這叫做「通訊監察」，也就是要破獲很重大的刑案之前，會用這種調查的方法，有個專門的法律。但是當這個跟簡訊實聯制互相競合，也就是有競爭的時候，這個時候大家就覺得如果讓警察都可以看，像在韓國就是這樣，警察是可以看的，我們就會越來越少人願意自動自發配合簡訊實聯制，因為怕被警察用犯罪調查的原因看到，雖然我們說只有重刑犯被看到，但每個人也不知道到底警察怎麼樣看到的，就會有些疑慮。

有些國家的做法，好比像新加坡是明白在法律裡面寫「你就是一定程度以上的罪殺人，我就可以來看你的資料」，但普通輕的罪就不可以，但是臺灣的做法是怎麼樣都不可以，因為我們認為這不是通訊，而是配合指揮中心的行為，所以應該跟犯罪調查是完全切開來，我們在設計的時候，也是讓他很難來做犯罪調查的使用，所以從這個角度來看，我們更加保護彼此的。

最後，如果你還是信不過你的電信商，你就用紙本，沒有人反對你用紙本。

紙本是 28 天在那個店裡？

對，28 天都沒有人找他，那個店就把它消掉了，如果你相信你的電信商相信多過便利商店，就應該去掃簡訊實聯制，如果你相信便利商店跟店員多過電信商，你就應該用紙本，這是你的選擇。

可以每天去便利商店調你的資料出來。（笑）

之前為何會發明簡訊實聯制，其中一個原因是在便利商店填的時候，發現手機被別人知道了，店員說不是被我洩漏了，但是很多人知道排隊聊天，後面的人可以看到，所以後來就有很多寫小紙條、投進桶子裡之類的方法，紙也可以創新，不是完全不創新，但是總之越來越多人掃簡訊實聯制，紙那邊的人越少，就更不會被看到。

實聯制是法律制度？如果有人不做的話，就會被國家怎麼樣？

去年我們只是建議，可以保護好自己。三級警戒的時候，很多地方政府說如果你是餐飲、有內用，可以吃東西的餐廳，你如果沒有簡訊實聯制，讓人可以直接走進來，地方政府可以要這家餐廳停業，就是不可以讓他再開下去，所以是對那個場所的規定。

我們現在當然又慢慢降級了，所以也許未來有一天又變成只是勸導，並不是一定要的。

最後，想要介紹臺灣模式跟 Taiwan Can Help 的事情，你前幾天發了 1922 的文章，並不是臺灣的模式？

我們都會放在部落格上，如果你看 PDIS 的部落格就會知道。

你自己覺得哪個主題是比較符合，或是你想要推廣的？

像最近有個「智慧國家」，裡面就講了很多例子，你有空先看一下，如果要特別挑再跟我講，但是其實這些都有，最近都常常會發上去，像簡訊實聯制最近也有。

這本的日文書，我快寫完了，除了爸爸跟種子學校專案之外的原稿，我差不多寫完了，不知道是不是方便你拿這本書來拍照？

可以。

這可以放你的序嗎？

可以，我已經寫好的你可以用，如果要新寫的話，你不如把它當採訪，因為採訪別人也可以用，我的目的是這樣。

你過去有文章是有寫你對這本書的⋯⋯

訪問裡都有提到，看逐字稿就可以。

好。

我沒有特別喜歡哪個寶可夢角色。（笑）

（笑）好可惜！結束了，謝謝。

謝謝。