我們現在都有一系列的規劃我們的演講，我們這次規劃的系列是後疫情時代，其實我們講「後」都不知道是不是講早了。

沒關係，可以錄起來，以後用。

我們10月就要播了。（笑）所以我們在規劃這個系列的時候，在這個疫情時代，像在醫療、經濟或者是數位發展，尤其數位發展本來就是一個絕對需要更超前布署的，只是在這次的疫情更可以被看見到我們的能量。

對，本來是業務的配角，現在在一些事情上，因為有些業務大家都關注，所以有點變主角。

對，我也觀察到一點，我舉我自己的母親為例好了，他們本來會覺得我們push她要用line，因為她是70歲的太太，會覺得現在不跟小孩溝通這個，現在要找很像很難找，但是在這次之後，她會很得意洋洋告訴我們說：「我周圍那些師姐不知道怎麼用LINE，他們現在收不到什麼訊息，收到訊息都很慢。」所以有這樣的親身實歷的時候，就講到「網路是人權」，這就是王道，所以在講這個議題的時候，我當然理解，像子維有跟我們提到從過去數位發展。

要專門談疫情也是可以。

要從開放政府，因為我覺得這子疫情有很多開放資訊，也是從過去建構來的，我覺得是從開放政府談到您之前有做過的演講也就是3F，我反而比較想要知道您未來還想帶領我們走到什麼地方。

隨便，你們去哪裡，我就帶大家去（笑），我陪大家，難道口罩地圖是我發明的嗎？這個是台南的吳展瑋。

是什麼樣的力量可以驅動所謂的這些鄉民們？一定是我們給了他很好的養分。

當然是因為有大愛（笑）。

我們不敢講。

一定是這樣。事實上就是這樣子，就是同舟共濟的感覺。其實我真的覺得是那種……不能說是無私，因為吳展瑋一開始做地圖是為了讓自己不要在LINE上面被訊息洗版，不是大公無私，是有公也有私，但是他願意不是把一己之私，只讓家人使用，而是願意貢獻出來，讓大家增進他這方面工作的成果，所以這叫做「開放式創新」、「開門造車」，所以他願意這樣做，我才可以看到，然後才可以拿給院長看等等，所以我會覺得如果不是他願意貢獻出來，一開始很像願意分享精神的話，後面這些都不會發生，這個願意分享的精神，為何願意分享出來？當然是因為有大愛。

我自己在看這次疫情跟政府的政策，還有所謂數位結合方面的時候，我會覺得有某些東西改變了，過去可能要發生一個危機，我們可能會想說要怎麼做，才會有所謂的後段需要哪一些單位互相來配合，但是我覺得在這次，特別有些東西是哪裡誰先看到，誰又先跳進來做，像媒體也覺得我們要準備好才可以做，但是我們現在是邊做邊做邊整隊的狀態，什麼樣的實例，在什麼樣的過程中，您覺得可以拿出來舉例的？希望可以跟數位時代的演講有點不同的舉例。

我們一直有在做跨部會協調的工作，我們有整支是跟故宮的合作，從票務、說明卡、精障人士，傳統上不會接觸國寶，但是事實上很多國寶的作者也是精障人士，也是身心障礙的藝術家，也協助他們做協作會議，像精障人士來做創作等等，光是故宮就有一整支3、4個題目來做，比較大的是向山致敬跟向海致敬都有規劃參與，這三個都跟疫情沒有任何的關係，但是我覺得也不錯，向海致敬，比較能順利舉辦是因為疫情控制得當，但是向山、向海是本來要出國去玩的人，現在都不能去玩了，有越來越多的人更加理解去山、海就可以經歷跟平常不一樣的地方，就可以關心大自然等等，要講關心也是硬要講關心，不管是環境的教育、人文、美術等等，你們的興趣有沒有很高而已。

我們其實這次在後疫情時代的系列，我們也邀請資誠永續發展中心來談，他談的是從後疫情，等於大家重新開機之後，企業現在很多的紓困也需要跟綠色有關，所以這個他也有談到，我們對藝術人員也有其他系列規劃，如果要在這次演講談的話，會比較像現階段利用數位做的東西。

我想問一下，你們的聽眾提問大概有多少的聽眾？

大概有50至60位，我們有基本的觀眾，就是我們每次發布就會報名的，那個是20幾個，以委員的號召力，我們初估大概是將近80個人。

不會直播？

我們錄起來。

80個人是真的滿多的。要不要開sli.do？

可以一直加座位的，如果發布消息早的話，都會更多人，但是會評估，如果人很多，就不開放入場，像回到距離就會拉一下。

80個人是上限。我預設一開始分享5分鐘或者是10分鐘，就一些大方向的東西，大家拿起手機開始發問，之前有次也是在大愛，也有一場是這樣子做的，效果還不錯。

但是狀況比較不一樣，我們會希望出幾個講題，但是不一定要到百分之百，我們主要像Ted式的，心靈講座比較像現場跟觀眾的。

我們看現場也差不多80個人。

如果我們問的問題，比較不會去剪鏡演講裡面。

就是最後10分鐘的福利，但是跟你的節目沒有關係。

對。

所以來只是先聽到而已，因為10分鐘也不太可能回答幾個問題。

或者是來見粉絲的概念。

所以你們要的是26分鐘，不會打斷類似講課的狀況。

真的就是演講。

可以講兩場。

其實是18場，其實我們整個剪輯起來大概會到22分鐘左右，扣掉片頭片尾那些。

其實我把它當作Ted talk？

它就是大愛的Ted talk。

如果是這樣的話，對你們來講，中間不能隔太久，另外的原因是因為關於時事的題目，所以8月底、9月初一路10月要上，不能像Ted是先存著，然後等到一季的時候播放？

對。

要呼應時事，又要論述。我們的講者是各個領域的都有，我們通常是怎麼樣讓這個節目有所謂的SOP，就是請講者follow三個問題，從你的領域，從過去到現在，您一直專注的點是什麼，有的時候是初心，有的時候是你做的一些歷程整理。

我理解，我就是做好玩，就是樂趣。

第二個，您現階段最關注的是什麼；第三個，您觀察未來的趨勢，要有點展望的東西，因為我們的節目非常長，所以我會希望到明年或後年的一、兩年內看這個演講的時候，都會覺得不至於過時。

要有結構性的問題當最後的，不能用當下的梗用完就結束了？

對。

這樣聽起來，故宮會重新開門，觀光客會進來之類的。

但是我覺得這個是很好的切入點，因為觀光業在這次是遭受很大的衝擊，或許是不是可以有提供數位的解決方案，或許這個是可以發想的點。

可以。不過這樣就直接請故宮來講了，我們可以邀故宮的人。

我的切入點是有些東西在談數位的時候，有些時候我們在現階段的時候，你可能看不到跟你最直接的關聯性，像我剛剛舉例的，長輩沒有辦法這麼明顯感覺到，像新世代的人，我都要很努力跟，還怕跟不上，我希望給觀眾的是，為何會提到一些的是，您一開始在做開放g0v概念的時候，某些東西一定要一直做，到某個階段的時候，它就會全部都準備好的，然後再讓民眾自然而然覺得沒有它就不行了，比較像這樣的概念，我當初在想的時候。

這樣很好。

但是畢竟我對這個太外行了，需要您幫我想想看像這樣子的脈絡，怎麼樣鋪陳會是最好的。

意思是要先講說為何這一輩子都在想辦法讓沒有見過面的陌生人都覺得某件事很有趣，之前花了多少的時間做了大家現在看起來的政治獻金公開等等的專案，當時是因為什麼脈絡所以聚集這些人在一起之類的，也就是厚積而薄發，要找一、兩個大家聽起來不錯的例子，累積這麼多，所以現在滿有用的，像防疫是很好的梗，但是後面的意思是如果不能以此為滿足，還要繼續累積讓彼此更加互相相信、讓大家在一起工作更快樂、樂觀等等的事情，這不是臺灣了，要帶領全世界一起歡樂起來之類的。

之間有在地球的演講，就是3F的部分，我會覺得很多人，以40世代以上的人，可能還沒有意識到這一點，但是20世代的人意識到這點，但是很快時間就過了，所以我會覺得那個部分可以多講一點，這也是這次為什麼臺灣所謂的防疫會全民這麼配合的點，您可以稍微描述一下。

但是這樣子到最後就變成幽默、闢謠，或者您覺得就講歡樂無法擋？

可以啊！

我大概就是講歡樂的這件事，就是快速、公平都很重要，快速、公平是樂趣的基礎，如果既不快速反映、也不公平，搞笑的話，防疫也不可能成功，但是如果只是快速、公平，傳統上是政府一個人做，但是因為有樂趣，因為您剛才講的，我們讓大家覺得很可以親近，不只是我，像指揮官也是這樣，隨時都說「你教教我、早點告訴我講，教我一下」，都會用非常開放的方式去面對各種天馬行空的人，所以無形中並不是什麼都懂，好比是我懂的，如何電鍋乾蒸口罩教他，他也會把內鍋架放在裡面之類的，也就是每天140多天的帶狀節目裡面展現很多樂趣，後來還變成農產品代言之類的。

所以為何樂趣對於防疫……不只是防疫，對於重建各部門間的信任這麼重要，樂趣等於是一門科學跟藝術，未來要怎麼樣讓全世界都可以不要再彼此仇恨，可以用幽默來化解衝突等等，我覺得這個可以往國際那邊帶，國際那邊顯然現在對外的主要訊息，就是臺灣可以幫忙，所以往那個方向講，大概一、兩年不會過氣。

對。

好，我就這樣子，我先把3F講一下，我自己的初衷其實做政委就是當興趣的，但是當然樂趣是最後我們要呈現出來這個社會的氣氛，事實上快速、反映跟保證公平還是很重要，所以要先講一下做了多少的努力，確保民間有想法的時候，政府可以快速反映，確保當我們當做出數位服務的時候，所有的人都有公平、共融的接取努力，像寬頻人權之類的，但是後來14分鐘都會在講樂趣，就是樂趣的過去、現在及將來，分別以防疫來看、臺灣社會來看，以及國際來看。大概是這樣的順序。

有沒有可能講完樂趣的時候，稍微有一些小提醒，因為數位發展還是有一般人需要去建構的，像該注意的事情，有沒有這樣的事是您可以提供給我們的？

您是說像肥皂常洗手之類的。並不是所有的東西都要「警查證」……

我怕講得太基本，太浪費您的演講時間，是不是有哪一些您覺得是趨勢，但是也是您的一個提醒？

這個看子維有沒有什麼想法？

像對於數位發展，家長也有擔心。

家長的擔心不外乎是網路成癮、媒體霸凌跟假訊息危害，假訊息危害有個口號是「警查證」，現在是耳熟能詳的東西。

不用講也沒有關係。

不管是防疫或者是其他的政策，或者是像剛剛講三倍券推動的過程中，不管數位的技術或者是應用的比例有多高或者是發展到什麼程度，你最後還是要回到照顧沒有能力參加或者是沒有辦法參加，又或者是不願意參加的那些人，就像隊伍很長，不管前面的人走到哪裡，還是要確保所有的人可以跟上隊伍，我不知道是不是很好的提醒。

很好，有攻擊到我的腦波。

這個非常棒。就是涵融講回來。

我自己在看防疫的時候，我覺得最弱勢的是移民，我過去做移民節目做了七、八年，所以在觀察的時候，我一直在想，有沒有可能透過數位的力量來做新住民或者是移工嗎？

您是覺得健保不保護他們？SIM卡不是自己的，或者是什麼？

最大的問題是語言，比如他們跟仲介的一些糾紛或者什麼，或者是某些訊息，他們會變成不敢傳達，這個東西其實跟數位是無關的，我在想好比像以法院的通譯來講，有沒有什麼是可以很容易的？

他們會講英語嗎？

菲律賓的比較會，其他的不太會，所以我會很天真提出一個有沒有什麼是可以用數位的方式來幫助他們，因為像其實這次有印尼的，大家會罵他說已經得病了，還在用視訊，但是他們不知道那是他們的溝通方式，可以直接跟家人報平安，或者是即便現在不好，也可以讓家人看到很好的感覺，不過這個是我純粹覺得私心。

這種情況下我們可以怎麼幫忙？告訴大家說這是他的溝通方式？

我不知道未來是不是有一套系統可以協助他們，或許是語言的排班系統，不過這個部分我知道央廣的總裁有提，試著去做，就是利用他們的語言同時散播出去。

我想散播沒有問題，我聽起來你剛剛講的是回過頭來，就是他們看世界的角度，怎麼樣讓臺灣的其他人更認識，這段比較難，因為這個並不是技術的問題，像我自己三倍券的回饋2,000元就是捐給forty-one，就是半工半讀的過程，就是在臺灣的過程中學到一些照顧自己的家人技巧、開店的技巧的一些專長之類的，透過學習社群的方式，也讓大家瞭解到原來他們是非常有創意的一群人，然後也會把他們的故事弄成像小的部落格、報導，這個是很好的做法。

但是我覺得數位在這裡面是他們開一堂課，他們放到youtube上，有自動翻譯、自動字幕，比較不會出狀況、出錯等等，這是我之前入閣前就有幫忙的活動，但是在學習的過程，包含終身學習都有這種跨文化的體驗，不然很難從他們的角度，像台北車站的事件就瞭解一件事，最後出來的，沒有人反對，這個是符合大家的共同價值，但是一開始很難設身處地。

大家都看到是，但是不敢講。我剛剛講移民的這段，不敢說我想要做什麼，而是我觀察這段，加上過去這樣做，會覺得很可惜在過去的努力，像在這次的疫情，大家很像又退回最原點，就是「希望、愛與和平」都不見了。

不過也是獵巫這幾天，但是後來都還好了。真的要講的話，酒店也是獵巫那幾天，不過現在都開了，大家偶爾緊張的時候會獵巫一下，是正常的狀況，當然如果確保大家不會感到恐慌，獵巫的氣氛也會慢慢下來了。

這等於是在大家緊張的時候、恐慌的時候，專門找一個看起來不像我們的去攻擊，看起來不像我們要結構性解決，我覺得必須要透過更多的設身處地，像台北車站大廳，你說不滿意的人，他現在不太敢講，那很好，這個意思是他們本來提出來的那些東西，其實並沒有理論基礎，也沒有什麼實質的，就是歧視的感受而已，並不是真的可以講出車站大廳再做什麼變化可以更好，而是純粹覺得不值得為他們做這些事，我覺得大家越朝著只要在這個土地上的人就要參與關於他們事情的政策，也就是所謂的開放政府，其實越不會歧視是理所當然的事情發生。

像桃園有移工專屬的參與式預算，透過四國語言的翻譯師、引導師關於移工的預算要如何用在移工身上，雖然沒有投票權，但是不是要透過投票，而是要透過參與式預算的方法來參與建設，我們是降低每次的討論成本，讓任何的承辦人想就可以瞬間開起這種討論，在討論的過程中，讓各國語言來自動翻譯等等，像我們在向山、向海致敬有跟AIT做防疫松，還有四次的數位對話都是讓不懂中文，但是關心臺灣，不懂英文，但是關心美國人如何看臺灣的朋友，在線上進行這樣的討論，我們就是運用自動翻譯技術來做這件事。

數位在這個事情上只是降低成本，降低成本之後，我覺得每個做社會工作的朋友就會有比較多的時間放在策劃這種增加互信的活動上，但是你說數位的其他用法，好比像增加產能或者是降低失誤的風險，像無人載具比較不會撞死人不會特別好用，能夠做的好比像不用每次都要請一個人類的通譯來翻譯最基本的可能法律或者是技術詞彙，這個可以教給機器人的自動翻譯，或者是每次開會討論的時候，不一定要透過全部把人都聚在同個空間，可以透過像視訊、youtube的技術等等，就算移工在空檔裡面也可以參與討論，就是時間、空間成本要儘量降低，但是我覺得共融的這件事可能沒有捷徑，像沒有辦法鋪一條路叫機器人去鋪路來解決。

現在國外的疫情這麼嚴重，像現在都分流上班或者是work from home，有人提到視訊，人跟人之間的關係會降低連結度，您的看法怎麼樣？

就是有兩件事：確保大家還是同時上線，因為連結度降低是分時，送個Line訊息已經跑掉了，你看到的時候，他已經不在螢幕旁邊，這樣當然是非同步，確實會降低人的連結，但是如果同步，就是大家同時上線，一樣開會，就是放個iPad，把不在場的人帶進來，我們這邊在吃Pizza，他那邊也訂Pizza吃，這樣的情況之下還是有同個空間裡的感覺，這樣會比較好，所以盡可能讓即時、同時的場景足夠多，這是第一個。

第二個，我覺得這兩個並不是完全拆開來的，像我工作的地方，仁愛路三段99號的社會創新中心，我們在中庭通風好的地方放了剛好間隔一公尺的椅子，所以這樣子就不用戴口罩了，因為是在社交距離的範圍內。然後再透過投影或者是大螢幕的方式，就是把這種衛星小地方放在一起，所以可以不完全群聚，但是可以有群聚的感覺，可以把兩、三個地方裝在一起，每個人都不用戴口罩，還是見面3分情，每個小衛星或者是地方，都是十、二十人左右，都是在五十人、百人的活動的感覺，所以並不是遠距就一定是一個人在家裡，遠距也可以跟三、五好友在通風良好、而且有社交距離的地方。

還是需要人的創意。

對，大家都推到最極端，只用email或者是LINE來辦公。

我覺得這個滿好的。

政府跟民間的合作上要如何進行？以您的認知來說，因為畢竟政府的一些做法，像傳統上的認知，比如在創意上比較不是這麼多元。

我想陳部長也不是自己打算戴粉紅色口罩就去戴了，也是聽到各位媒體朋友，或者是小男生的家人打到1922說不想戴粉紅色的口罩去學校會被笑，而是需要快速回應的方法，這個是我們那套系統，就是開放政府聯絡人，像衛福部的開放政府聯絡人就是總柴的主人，看到這樣的概念之後，立刻就建議部長要戴上粉紅色口罩，部長一戴，所有的工作人員都戴了，還說粉紅豹是他小時候的偶像之類的，因為只有他才有防疫英雄戴的粉紅色口罩，這裡面的創意，並不是公部門有，這個都是民間的，只是公部門裡面有一群人擔任橋梁或者是渠道，可以把民間的梗跟創意就傳到部長、院長、總統那邊，願意參採就加入這個創新。

不曉得這個中間的連結是不是有一套系統？

有，1922後面當然有一套系統，你打1922，百分之九十幾的機率被接起來，後面當然是有一套最傳統的語音客服的系統，這套系統是中華電信做。

其實政府官員都很願意去發揮這樣的創意，他們並不會排斥？因為這次看到很多部長表現覺得很訝異及親切？

當然都是願意的，裡面的問題是沒有中間的機制，任何人都可以提出創新的結果，像沒有意義的東西會很多，然後裡面會反而真正有創意的東西會被埋下去，大家會彼此開始互相攻擊或者怎麼樣，真正有創意的人不會來這邊留言，但是把互動的空間設計足夠好，就會變成如果只是想要來罵人，1922就聽他罵，到最後也沒有任何東西會浮到衛福部的儀表板上，但是如果有幾個人都指出小男生看到粉紅色口罩不敢去上學，很快就會在儀表板上，被開放政府聯絡人看到。

像在「Join」平台的連署案一樣，任何人都可以提出連署案，但是如果沒有辦法動員到十個人、百個人共襄盛舉，這件事沒有什麼公共利益，就是對這個人有利而已，有是透過這種網路上的平台，確保是真的大家一起關注的事情，我們才一下子發現，而且是有創新，如果不是大家的關注，只有一、兩個人創新的事情，要先組織起來介紹更多的人認識。

謝謝。在這次的防疫過程中，我觀察到我們對媒體好像只有轉發的功能，在未來的數位發展上，傳統的媒體可以有什麼樣的轉變？

為何你覺得這樣？

像我們通常都是看到所謂一般人在網路上發言，而且老實講，我們現在大部分的媒體也常常被說是三器新聞，就是行車紀錄器、監視器，比較不是像過去是有所謂由新聞人或者是媒體人挖掘，很多是從網路上，或是像每天的直播連續劇，各台的媒體攝影師擺一擺，今天播什麼，我們很像只是機器而已，當然這也是我們現在所有的傳統媒體，或者是平面媒體都在企圖轉型的點，像您覺得這樣子未來的事情，或者是未來數位發展，我們還有什麼作媒體，就是傳統媒體可以再精進的地方，或者是突破點？

因為我自己是沒有這個感覺，我完全不覺得。

我們很焦慮。

我不覺得只有轉發的功能，指揮官說媒體是偵探一樣，就很像疫調做不到的事情，有時要媒體做得到，他就說是不是要分享一些最基本的公衛免疫學的方式，各位專業的媒體朋友才可以跟我們用術語溝通，好像也可以變成疫調人員的一部分，當時陳建仁副總統真的錄了一段線上的公衛基本知識。

我覺得應該還好吧！像我自己對於實驗員、消毒師、救護員也是從報導者裡面的「沒被看見的國家隊」，那個事實上雖然是調查報導，但是還是影響為主，現在真的也推出以podcast為主，其實要看這麼多字不容易，不管是短影音或者是長的podcast還是要讓人聽得下去，如果每個人大家注意力的焦點都只能維持到不到3分鐘，媒體能做的非常有限，因為3分鐘沒有辦法講完整的故事，只可以把最有可能的公社的東西轉發完就差不多結束了，我會覺得不管是能夠做到像公視有些比較長的討論，大概是半小時左右的長度，像20幾分鐘到半小時，或者是podcast就可以做到一個小時，做到一半再繼續聽，我覺得都比同樣是一小時，但是塞一大堆5分鐘的東西來得好，所以我覺得媒體的價值，我覺得還是可以讓大家可以稍微沉澱下來，不是立刻反映，而是瞭解一件事後面的前因後果，如果是立刻反映的話，真的比不上Twitter、FB、Dcard、PTT之類的，因為是一個螢幕就可以抓住你的注意力，趕快轉發或是推一、兩句，對閱聽者就結束了，就看下個刺激點，所以每個處理就不超過兩分鐘，所以在兩分鐘內跟這個形式比是一定輸，如果要自己有價值就要創造這個之外的注意力能力。

講的沒有錯，像那個時候疫情開始的時候，我們就立刻邀請何博士來講一集，那集不到兩個禮拜之內馬上破萬，所以我剛剛純粹單純的問題是在數位的發展上，媒體還可以多做什麼。

我的意思是，讓你的閱聽者，就是讓開放政府很像，就是參與新聞、節目的製作變成議題設定的一部分，現在有很多新一代的創作者都是這樣做，不是全部做到完美，很不完美的狀況就丟出來，大家就罵說：「你覺得我不好，就可以邀你進來怎麼樣更好」，所以變成跟閱聽者共同創作。

這個像群眾機制就是這樣的方法，不一定真的缺這個錢，但是如果給了你錢，不會看到失敗，而是會給更好的建議來，透過眾包、群募的新方式拉近你跟閱聽者的關係，閱聽者變成是共同製作人，不只是閱聽者，這是數位時代的強項，因為我們傳統上如果只有廣播或是電視這種非數位化的單向通訊的話，就算你知道因為可能透過電話、民意調查知道10％的人在看節目，10％的人希望你的節目怎麼樣也沒有辦法知道，現在是有辦法知道，所以變成共同創作者，這個是網際網路，就是每個人貢獻一段觀點的能力，每個人拿起手機就製作節目的能力，所以不只是媒體的素養，每個人也有自己成為創作者的那種素養，不是只有閱聽者的素養，傳統叫識讀的東西，除了識讀之外還有共創的能力，所以這些不一定是素材，而是觀點如何納到節目，也就是任何人打給1922就可以參加指揮中心每天帶狀中心的製播也是一樣的道理，不是要你們弄個1922，但是你知道我的意思。

我懂。回到初心那塊，既然這是您這麼喜歡做的，您有沒有所謂的on跟off？

沒有，隨時都很開心。

您的生活也沒有所謂的on跟off？就是在工作沒有很明確的on跟off？

我睡覺的時候是工作。我off的時候就是醒來，像現在就是休閒。我現在沒有特別想事情，想到什麼就講什麼。

所以沒有想到要講什麼的，就一直灌輸別人的腦波就對了。

就是聽大家怎麼樣召喚我，在網路上有人提到我的名字就知道大家比較關注我的這個部分。

好，這個是主持人的切入點，讓我們召喚。因為政委的思緒非常快，後面滿足我們自己想要問的。差不多了。

請教一下，我們有可能幫您拍張照，這樣子可以提早在臉書發嗎？

可以啊！不過我們也有很多沒有著作財產權的照片可以用。

我在今天早上做了小板子。

把這個P上去也可以。