我們要送你一件T-Shirt，上面寫的是FinteXchange，標榜的是金融資訊的交換共享。這是我們2016年12月成立的一個金融科技API資訊共享平台的紀念品。不過這個生態圈當時不太成功。我們有二十幾個新創加入，但是沒有一個金融機構加入，這個平台做的是現在大家都在講的「開放銀行」API整合與資訊交換平台，但是可能因為時間太早了，我們那個平台是2016年12月開始營運，結果當時金融業都沒興趣。

今天想來跟你談另外一個我們的新業務，我們基於當時開發的平台，在上面做一些全通路商務的服務，我們對金融科技的理念是金融科技是金融業和其他產業的融合再加上360度智慧分析。就是我們期待協助金融跟其他產業來作融合，跟當初的想法是一樣的。

我理解。

因為當時發現金融業因為監理法規的關係很保守，所以先去往其他產業發展，再把金融帶進來。

有看到你們跟很多中小企業的合作。

對，因為我們公司創業的目標其實是協助中小企業降低資訊、數位科技跟金融的門檻，是以這個為目的，後來我們就跟像芙彤園這些中小和社會企業一起合作。

今年因為疫情的關係，我們看到地方上的產業面臨很大的挑戰，因此我們那個時候想說如何透過全通路商務來協助他們，也就是在疫情當中如何協助他們到線上取得業務，疫情過後怎麼把客戶導回到線下，到地方來消費。因為我們如果只是協助他們上線，對地方的產業影響還是不大。

就只是單點的？

就像當年Amazon興起，街坊上的小店都死了。 這現在也很可能會發生，所以我們希望把線上線下整合起來，導客到地方，讓地方產業不會因為疫情改變生活與商業型態而萎縮。

瞭解。

但是我們覺得現在做電商是很難成功的，像蝦皮這麼大，不怕虧損的大公司在這邊，因此我們想說如何把企業的CSR、ESG串在一起結合，這個是我們在做的東西，我有一個簡報可以給你參考。因為我們公司創業的目標就是協助中小企業，降低數據、科技及金融的障礙，是以這個為目的，所以後來和像芙彤園這樣的社會企業一起合作。

今年因為疫情的關係，像地方上產業面很大的挑戰，所以我們想說如何透過全通路來協助他們，所以在疫情當中，如何去協助他們到線上來處理？疫情過後的話，怎麼把客人導到線下？因為我們光是協助他們上線，對地方的產業幫助不大，就像當初Amazon起來，這是很可能會發生的，所以我們希望把這兩個連結起來。

我們那時覺得做電商是非常困難的，所以我們想說如何把企業的CSR跟ESG與這個電腦串在一起，這是我們現在在做的東西，我有一個簡報可以給你參考。我們基本上把永續發展目標跟企業的資源再跟我們科技結合在一起，基本上我們的想法是我們的利害關係人是企業、員工、地方小微企業，社會企業，和公益團體。我們激勵企業的員工跟他們的企業一起為社會責任做貢獻。像我們最近也協助全人樂活協會運用我們的解決方案。我們也希望用AI、區塊鏈科技協助其他公益組織提升信任發展。

彼此給得出交代，讓大家知道是在做同樣的事情？

全人樂活/天下公益需要的技術也是我們提供，因為全人樂活將幫助公益團體募資，所以如果可以把這些資源整合起來，這個對我們永續發展目標有很大的幫助，這個是目前努力的目標。

我們有一個覺得滿創新的模式，基本上現在會來設立一個公益信託，希望企業的ESG/CSR可以投資或者是捐款，基本上我們會發給公益代幣，是由們發給員工，再由員工來跟這些地方小微企業買東西取得優惠，等於是透過員工選擇公義對象，而員工又對這些小的企業消費做出貢獻。

好處是如果給他們百分之二十優惠，等於員工要付百分之八十，所以等於達到CSR五倍的效益，其實那個時候去跟國發會談，是希望那時振興券可以用這個模式。

不過後來發現，大家拿到紙是比較安心的。

對。我們想說這樣的模式是可以把企業的價值提升。

公益信託會叫什麼名字？

我們就叫做「社會創生」，所以是「社會創生公益信託」。

所以台灣金融科技股份有限公司是協助他來發幣，等於是它的技術提供者？

對，事實上我們會直接經營電商跟全通路商務服務，所以就是把利益相關者串起來，我們這個業務，我們會收百分之十手續費，但對社會企業來說，可以拿到百分之百。

那你們已經發的那些，像日月潭幣？

日月潭幣是促銷的工具，過去是在日月潭紅茶音樂祭，幫日月潭的商家做的，現在是自己來經營。

我有聽懂，所以舊的也沒有要兌換過來，那個是試吃包？

兌換是可以的，比如「天下公益幣」（天公幣）是可以來這邊兌換。

真的很有創意。

我們業會支持天下公益經營電商，他們可以募集更多的錢，不只是桌遊。

我們是希望這些不同的公益團體也可以互通，價值可以做大。

這是我們的計畫，不過可能要一段時間，讓他們可以擴大影響力。

另外，我們也支持區塊鏈溯源，可以協助農友去提升產品的價值，同時未來這些資訊也可以做農事優化的基礎，這個創生市集就會有分地區跟地區不同的商店，像洄瀾無毒是花蓮的，他們已經有跟一百個農友合作，幫他們賣東西，唯一要求就是無毒。我們是希望能夠把價值再提升一些，因為裡面有一些東西是有機的，我們怎麼樣去溯源來證明這個是有機的，再把價值提升。

另外，台東也是，芙彤園您很熟，我們也會跟「邸Tai Dang」合作，就是台東在地的夥伴……其實還有非常多成功的故事，像茶籽堂（和芙彤園類似），或是全台唯二用黑豆做醬油的裕鼎興。還有元泰竹藝是做竹器的等等，這幾個至少是比較成功的，但是每個成功的故事後面都有許多失敗的故事。我們希望能減少失敗。如何把大家串起來互助。怎麼樣變得更大、更成功，我們希望透過這個平台來達到這標。

我們覺得這個平台有滿多的優點，像用科技、地方創生、企業社會公益永續發展串聯起來，我們希望透過這個平台，讓我們對於永續發展的貢獻更大，也開始有一些人希望更多公司可以來加入。因為我們一直相信一直以來講的生態圈，我生態圈的定義跟生態系是不同的。

我聽得懂你的意思。

生態圈沒有獨大的核心企業，透過大家的合作來創造價值，我們希望把這件事做大。我們也跟亞大合作做過眾籌，最近這個團隊成立一個叫做聯融智慧的公司（UFI.AI），他們主要是做增信，就是用尾門的平台為基礎發展長照與其他廠業的供應鏈解決方案，協助中小企業用區塊鏈紀錄營運互動資料，並持續分析，增加中小企業的信用，然後跟金融機構聯合，同時是降低金融的門檻。

聯合融資，我瞭解。

我現在掛名董事長，因為我們是平台，我們也希望未來可以跟這個新業務結合，它們可以協助中小企業融資，現在聯融智慧第一個產業是長照產業為主。

「大大人」？

他們有協助大大人和秀老郎取得銀行融資。它們最近也成立一個協會，然後跟其他協會正在談合作，所以基本上我們就是在用我們的平台建立生態圈，協助芙彤園、聯融智慧和其他的公司建立他們自己的生態圈，再把這些生態圈融合成更大的生態圈。

瞭解，總之是希望更多人認可這個理念。

您來看看這個模式，有沒有什麼建議？

我覺得公益信託是滿有意思，之前是沒有看過，用公益信託來當作發幣的單位。

大概有兩個，一個是我們從公益信託的角度來看，總是會有專業的管理人，管理人的公益性質是非常重要的，所以我不確定你這個管理跟你的公司是分開的，還是是分散式的，還是演算法治理？

我們目前當然是用區塊鏈做依據，我們用公鏈，我個人是不相信私鏈，因為我覺得區塊鏈的價值在於公開透明、去中心化。

就是可稽核性。

這個是一個，但是未來也希望成立一個基金會，但是基金會的門檻高、條件比較嚴苛，另外一個是基金會是不是可以像信託的這種方式來支付，我們可以再作一些研究，但是公益信託目前是可以的。

這是要算在國發會底下的社會發展業務信託？他們有一個監督辦法，因為我看關鍵字一直都是地方創生、社會發展，所以這個表示定性上，是要放在臺灣產業創生平台的那支上？

是。

所以並不是衛福部的那支？

不是衛福部的。我不曉得衛福部也有。跟中小企業處有什麼關係？

中企處自己並沒有管公益信託。衛福部是叫做「社會福利公益信託」，國發會的叫做「公共治理與社會發展公益信託」。

對，這個是我們比較接近的。當然這裡面有要我們注意的，因為我們對於這方面是新設的，我們是一直在注意的，我們當初成立的時候是B corp，我們今年會去申請認證，我們跟當初的投資人有講要成立B corp。

理解。你動用本金一開始就要動很多嗎？因為你會用的話，想必是要動用基金？

是的。這個信託基本上是用在補助小微企業上身上。

募來的錢全部都去發幣？

對。可能會有5%業務費。我們希望是從商業平台來做，希望未來獲利後可以做更多的捐贈。

對，這個是比較常見的，傳統基金會都是這樣做，你說一開始是穿透式的，就是百分之九十五都回來變成你的幣？

是。這個就會激勵員工去跟這些合格的小微企業消費，所以這樣才會達到地方創生的目的。

你發幣之後，會不會給人家換新台幣？

這些商家由企業員工購物收到這些創生公益幣以後就可以跟公益信託兌換。

這個幣值是穩定的？

穩定的。一個公益幣換一塊新台幣。

那就是三倍券，沒有什麼差別。（笑）

沒有錯。我們希望是五倍券。（笑）

現在7-11說明天開始變四倍，去他們家三千元算四千元。

這樣子非常直接，但是傳統上沒有公益信託這樣子用，所以用公益信託的組織結構，有點像舊瓶裝新酒，會跟大家想像的公益信託想得非常不一樣。這事實上是barter，只是有個區塊鏈做紀錄，但是事實上是以時間換時間、以物易物，我建議這個可能要講得比較清楚，公益沒有問題，但是跟一般人想的信託都不一樣。

但是目的是相同的。

畢竟是「公共治理與社會發展」，社發的部分你剛剛講的非常清楚，像公共治理的部分還是要講一下，包含百分之五的決定權，或者是未來在哪裡誰可以加盟、誰不可以加盟。

這個生態圈並不是無邊無際，也是要有資格審查，我如果是前一、兩個發幣的公司，我就會想知道現在是怎麼？是革命先賢，可以決定後面的人，或者是先烈，那就不能決定後面的人。

這個是很好的比喻。我們現在的規則是這樣子，就是補助地方創生的廠商，百大青農、社會企業、B Corp和在經濟部Buying Power登錄的公司。

另外我們要做一件事，像百分之五手續費要做的事是做CSR報告，要用區塊鏈紀錄來產生，當然現在聚焦一邊是企業的員工來消費，一邊是我剛剛講的這些小微廠商，未來廠商還是要擴大成更廣泛的對象，但是要能夠拿這個公益幣補助的，還是要限制在這些範圍之內。

如果這個都講清楚，大家比較不會有爭議。我剛才的意思是，一般想到信託兩個字，還是覺得錢放在你那邊，不是毫無發言權。

我們希望未來可以透過區塊鏈的共識，如果要改補助資格或模式都可以，或者是改成其他的用途，但是我們希望先把它先站穩，再來做其他的模式。

因為我一面正在跟Vitalik一起創業，我們是做RxC，是一個非營利的基金會，已跟院長報准兼職，我們現在在推的是像平方投票法，我們在總統盃黑客松已經用過了，像乙太坊現在自己的發展是透過平方募資（QF）來做，像Gitcoin等等，他們的社群很多專案都是這樣做。拿QF做這一類東西的管理，就是說你找到足夠多家小公司的來合作、跟一個資產非常多的公司是差不多，目的是要達到這樣子。

這個就是生態圈跟生態系的不同。

對，既不是完全一人一票，因為這樣子政治動員就很大了，但是也不是完全群眾募資的有錢說了算，剛好在這兩個中間求取一個平方點，所以平方募資跟平方投票法可以有空看一下，我滿有意想要把乙太坊的治理模型拿到日常政治的設計。

我現在就是用乙太坊，我以前是用Hyperledger，因為我對私鏈越碰越多，就越覺得有資安的問題。

主要比較難取得，像你剛剛講的利害關係人幾個准入原則，隨便加一加就是上千個，幾千個要同意Hyperledger就沒有那麼容易，還不如一開始就用公鏈。

是的。另外，這個社會創生的平台，我也在想說怎麼樣來跟他合作，因為我覺得我非常贊成這個理念，我們現在是有一個科技平台，有沒有辦法跟這個平台來合作？

我們上面全部都是CC授權，所以不管是這個資料庫本身，或是累積的這些文章、素材也好，都可以直接使用，都是CC授權，等於不用事先問過我。

我在想的是，因為這些社會企業會不會也需要這些技術平台來擴大比較快？如果可以，我們也願意來提供這個資源。

像芙彤園是你們本來就已經在合作的？

對，他們有付錢。我現在做這平台的目的就是新創不用付這麼多錢，就可以開始。….

理解，但你的准入原則，不是本來就包含社創資料庫的人嗎？你就直接offer給他們說拿到這個可以取得免費技術解決方案？

不能說免費，我們還是會收交易費用的。

我理解。因為有一個准入了，我覺得用准入條件就好。

是的。還有一個我想要問你的，其實這個平台下有一個API管理系統，那個是我們自己開發的，因為我們當初本來是用WSO2，那是一個開源的軟體，但是沒辦法支持金融業的premieum API的事業模式。試了很久，後來只好放棄，最後就變成自己寫。我們也跟Google買的那家APIgee簽過MOU。

我知道。

但是我後來發現生態圈的事業模式都不適用，我們建立的是一個API經濟平台，不同公司的API整合需要有彈性的事業模式。 APIgee主要的顧客是電信公司，都是以呼叫次數計費。WSO2也有許多Fortune 500公司用。但是這些API系統最早都是為了要整合企業內部系統而開發的。 他們都沒有支持API經濟這種同時運用了不同公司，不同計價模式的API整合發展新發展新解決方案API或新解決方案的事業模式，我們發現它們對支持FinteXchange的API經濟事業模式有困難，我們給了WSO 2需求，他們說會加入下一release，但是後來都沒加入，所以後來就變成我們自己做了一套。

我想的是，未來可以開源，你有沒有什麼建議？因為要開放就要資源，持續改善，我們不可能有足夠的資源，你有什麼建議來做呢？

因為我沒有看到code，這樣空抓藥大概不太可能。（笑）

如果open source只是想要更多人來用這一套的話，不是open source是要分享研發成本或者是維護成本？或者是？

我們目的是希望擴大使用者的圈子，我們希望讓更多人來用，價值能夠更擴大，尤其是國外的使用者可以擴大，open source可以給更多人用，也可以有人來協助改善。

臺灣過去沒有真正自己做的系統軟體，這個應該算第二個。第一個是我們在那時資策會做的雲端系統叫Cafe，後來外銷到日本去，然後Tokai Comm再賣回臺灣，其他臺灣開發大型系統軟體沒有甚麼成功案例。

我知道，是個cloud appliance。

對，你都很清楚。

對。

但是臺灣自製的系統軟體太少了。

我想最簡單的，其實我們看到很多這種open source，一開始是做大生態系player的附加模組，等於一個插件，然後再慢慢變成自己的一套生態圈，這個是最常見的，我的意思是這個是最常見的，所以不管本來引用什麼，建議找大家在用的一整套，不管是什麼的一整套，你作為一個部分，你可以解決那個生態圈的人的問題，我覺得這樣會特別好。

我有去看了Apache。

對，Apache是一整套。

所以你建議我們去找Apache？

像最早做OpenOffice的團隊……他們現在直接叫Apache OpenOffice？

對，但是後來OpenOffice就死掉了。

現在還有，因為我有維護裡面中文字形的支援，所以有時還會收到Apache的信，他們去年9月才出release，當然現在大家主要都用LibreOffice。

LibreOffice開的開發團隊其實就是OpenOffice的開發團隊，但是後來它們又另啟新的LibreOffice。

對，很久以前。但是至少Apache有個穩定性，就是有育成，幫你找其他相關的開源軟體，這套如果是從企業出發的話，算是最完整的，其他當然有很多Linux這套，像FFSX那邊也有，但是如果你是一開始是B2B的話，Apache應該還是首選。

我們想大概就會往Apache走。

謝謝，很開心偶爾見面，知道現在大家在做什麼。

謝謝！未來公益信託也希望成立一個委員會，你有沒有興趣參加？

在這個位置上沒有辦法。至於我剛才說，在國外的組織當理事，行政院院為什麼會批准，那是因為有外交的作用。

了解，謝謝。