政委好，我們這個創刊號，我們想要討論的主題是Why Taiwan Matters，所以很多部分會著重在一些臺灣、您個人對於臺灣的一些想法，如訪綱所說的，我們會希望呈現不管是像政委或者是在座的所有人，都是臺灣又頻繁、多元組成的一份子，我們從這裡開始做採訪。

我補充一句話，我上廁所想到的。為什麼挑唐鳳，我覺得臺灣常常說自己是優點，我覺得特別多元跟開放，這個在唐鳳的身上是很明顯的價值，像civic tech這一件事，所以我覺得是現在臺灣、未來臺灣要注意到代表性的，所以我覺得多元開放是很重要的敘事的主軸。

當然我們之前也看過很多關於您的採訪或者是您自己個人的論述，我們知道像2014年3月18日的太陽花運動，可能對您是一個很重要的歷程，但是比較開放一點來請教您，什麼事情或者是什麼事件是公共事務啟蒙的啟點？

對我自己一個比較深的是藍絲帶運動，因為有一個CDA，那個是美國的法律，有一條是開網站讓人家能夠留言，你要確保審查觀眾的身分都是成年人，不然就是審查留言裡面不能有不宜成人閱讀的訊息，也就是開網站就要負相當於主辦者編輯的責任。這個當然最後是被宣告違憲的，美國的憲法，但是在宣告違憲之前，已經有很多網路上的朋友對於這樣的規定，決定會扼殺網路的發展，因此就發起了藍絲帶的活動，像EFF等等，我當時常看的一些網站通通變成黑底，也掛上了藍絲帶，當時事實上是我第一次碰到這個東西，當時「＃」也還沒有發明，所以藍絲帶運動跟這個連結是那個時代的「＃」，網路並不是分享知識的地方，也可以讓一群素未謀面，甚至彼此間住在不同地方的人突然間為了單一的社會事件就集結起來，然後發揮出很強大的力量，所以我覺得這個公共性，表示網路這個公共性不只是我們要保守、捍衛的公共空間，事實上能動性，也就是人跟人間彼此集結起來找到共同目標，而且覺得在這個共同目標上是持分者或者是利害關係人，這個是我覺得網路作為公共空間的事情。

是的。早年自己是一個駭客行動主義者，這個我們一般想像是有一點安那其色彩、無政府主義者狀態。

現在也是。

你現在的身分是在政府裡面的政委。

從裡面拆比較快。

怎麼樣去協調身分轉變或者是你這個轉變過程？

沒有轉變。因為我公共的時候是有三個工作條件：第一個是不下命令、不接受命令，也就是自願結合；第二個是我主持的一切，像我們的對談，都是透過逐字稿或者是螢幕的方式公開、接近透明；第三個是不管我在哪裡上班都算是上班，就是遠距工作，把這三個結合起來的話，我有沒有政委的身分，都不是真的很重要，我是在很行政院一起工作，並不是為了行政院工作，我是在和臺灣工作，但是並不是為了臺灣而工作，所以這一件事告訴我們說你可以把這個工作方式看成是網路治理，也就是剛剛講的網路能動性，投影到現實世界行政體系裡面的一個角色，但是我在做的事情或者是身分並沒有什麼轉變，而是大家架起一個投影的布幕，讓網路治理的精神能夠穿透到現實世界的真實。

有一點像您對這個工作內涵的這種轉變來衝擊既有對這個職位的想像？

沒有轉變，在此之前沒有數位政委，所以我的工作內容也是我自己寫的。

我們知道這一陣子其實政委也受很多媒體的採訪，也有很多自己的看法，但是我們知道在媒體的圈子裡面，常常會有很多標籤貼在你個人身上，像「天才」或者是「跨性別者」，你是怎麼樣看待這一些外部加註在你身上的標籤？

就是一個發語詞。

嗯……你也不會特別否認或者是試圖去對這一些標籤有所反映。

像你剛剛講話都會「嗯」一下，我也不會追問你的「嗯」所指是什麼，或者是到底是名詞或者是動詞，又或者是你講這個字，難道後面有什麼別的意思嗎？事實上都沒有意義，因為我們都知道發語詞，那並不是講話的一部分，所以同樣對我來講，像現在的媒體在做採訪的時候，會在底下下一堆標籤，方便媒體找到他，或者是讓他的小編立刻可以當「＃」可以用，在下這個標籤的時候，並不是本來的一部分，所以對我來講這樣子標籤，跟對我來講發語詞是一樣的意思。

為自己下這樣的標籤，會給自己什麼「＃」？

可能叫做「我」吧？沒有所指的，事實上是沒有意義的字。

但是「我」這個字，好比講話的需要，像他問我問題，我說「我覺得」，意思是「覺得怎麼樣」，這個「我」是沒有意義的，要來當發語詞時，我們溝通比較方便。

我覺得你剛剛提到藍絲帶是很早啟蒙的運動，像我個人是1985年出生，我個人是在1981年，可能在成長過程的20年或25年，在臺灣這個地方除了學運之外，有沒有對於你個人很有意義的歷史？

我們藍絲帶也有發生，當時也有很多臺灣的網站，或者是在臺灣上網的人去接取到國際的運動，這個很像你很難問維基百科或者是Linux是哪一個國家的工作，事實上不是，而是made in the world，對我來講是為何我剛剛特別強調投影的概念，因為對我來講參加這個工作是普世性的，但是發生在臺灣，像維基百科社群或者是地圖社群也有特色，但是這個地方是承續著普世性的脈絡而來，而不是好像在臺灣這邊就一定跟別的地方不一樣。

像我現在不是有一組照片嗎？這個照片是採用CC授權，這個是普世性的運動，只要願意標註拍照的人的名字，然後去做商業的利用，而且你的改做或者是梗圖願意讓人再改，你滿足這三個條件，那你就可以無償去使用這一組照片，我們在做CC授權的時候，並沒有說只授權給臺灣人，很像不住在臺灣就不能來用這一組照片，並不是的，但是確實使用的人，大部分是對臺灣的觀眾在使用，但是也是一開始拍照的照片，人滿，我如果從臺灣開始，但是也許也不知道哪一天，就像g0v在義大利突然很紅一樣，到另外一個地方突然紅起來了，你可以說有特色，但是不會覺得是限制在臺灣這個土地上發生的。

我問一個可能不在這個上面的問題，現在很多人在談臺灣認同的問題，但是像你所說的，早期網路活動或者是社會運動，並不只限於一個國家裡面。

對，PTT非常活躍，可是PTT的程式也是從其他的地方改過來的。

這一群人或者是像你早期的這一種，可能一般講說臺灣認同的概念，可能是什麼時候才出現的？

我不知道你所說的「臺灣認同」是什麼意思？

或者我說「國家認同」、「民主認同」。

我也不知道什麼意思，我是安那其，所以我想事情的時候，我是排除掉這一些的。你在告訴我，你用這個出發的時候，可能要先說對你的意思是什麼，可以就那個定義討論，但是並沒有原生就這個東西的定義。

瞭解，也許後面的問題會再提到。其實這個是有一點想要問到我們下一題的部分，臺灣在國際上其實我覺得某種程度是撥除既定身分，臺灣的認同是很多樣性的，比如在參與很多跨國的組織時，像聯合國或者是WHO的時候，有時是被迫處理過的體制來發言的。

這個問題可能比較開放，我們怎麼樣在這一種情形下來面對這一種不確定性，或者是被排除的狀況。

不過我想從網路治理的角度來看，臺灣是拿到「.tw」的網域，我的名片上並沒有國家的名字，就是網域而已，所以對我來講，這個是一種確定性，所以你如果說所謂的認同，也就是認同「.tw」的網域可以受信賴的指到我現在說「pdis.tw」會指到我心目中的那一台機器，不會莫名其妙跑到別的地方或者像視訊軟體，內容就忽然跑到別的地方去等等，這個是我對他有一定的信心，但是這個信心是建立在網路治理的架構上，我們有TWNIC、TWIGF、APNIC的這一些組織，這些組織大家透過安那其的方式，任何覺得受到影響的人，都可以為自己發聲的方式，一起制定網路上的規則，因為網路並沒有自己的空軍或者是海軍，事實上是靠每一個地方的電信商、架站的人、營運者願意遵守遊戲規則，也就是協定，誰都不可以強制誰做什麼，所以設計出來對誰都沒有壞處的這一種做法。

所以這一種做法是「多方利害關係人」模式，這一種跟您剛剛講傳統的國際組織，也就是每一個主權國家挑出一個人來代表，可能是駐聯合國常任代表等等的方式，等於是一個國家裡面所有的人民事實上大概只會有投票權的公民一起挑某一個人在那個組織裡面幫他代言的模式是截然不同的，一個是有利害關係就可以發言，一邊是得先透過國家裡面的民主或不民主的程序挑出常代，由你的常代來幫你發言。

很多跨國的議題裡面，包含像現在的疫情或者是氣候變遷，又或者是網路上的假訊息等等，在在都證明傳統的模式是不太work的，因為病毒並不會跟你的外交官談判，我想CO₂也不會坐下來跟你的外交官談判，假新聞、梗圖更不會坐下來跟外交官談判，所以從我的角度來看，像我們在臺灣很有意識地說新聞工作者做的就不會是假的，所以我們叫「假訊息」，並不是「假新聞」，這個是我們有意識的常規營造，就是Norm-building。

Norm-building如果是用傳統的多邊來做的話，是非常困難的，但是如果是用小型多邊關係再加上大部分的利害關係人模型則是非常簡單的，就是為什麼我們說監察院把政治獻金全部都公開了，造成了一個常規，所以我們就告訴臉書、Twitter、Google說：「你就照著監察院的方式，把政治廣告都公開所有的錢及投放到哪裡，不然就在競選期間不要登。」這並不是我們立了什麼法，我們並沒有立什麼法，而是監察院有這個常規，你如果不遵守這個常規的話，大家抵制的力量是很強的，所以他們一下子等於是遵守了這個社會的常規，這個做法是傳統的多邊關係組織很難達到的這樣一種效果。

所以像聯合國本身也開始去檢討，他們也發現在數位的社會必須要結合傳統的多邊組織跟新的多方利害關係人組織，變成另外一種叫做「協同式的治理架構」才有可能達成，所以我們這邊「.tw」這邊有非常常年處理垃圾信或者是什麼東西這一種多方利益關係人模式，我們有非常多可以貢獻的。

傳統的多邊組織如果多聽一些我們的話，說不定少死一些人，但是如果不聽我們的話，說真的並不是我們的損失。

剛剛你提到的這一些，不管是技術的，或者是政策層面上？

或者是健康的、公共衛生的，像要不要戴口罩。

其實您很多工作是在這個上面進行的。我也想瞭解一下，因為您也是1980年代出生的，我很好奇的是，應該是說我最近這幾年一直很關心的是這一代的特質，不管是歷史背景或者是學生背景，我記得剛好是開始小學六年級有臺灣鄉土教學的這一代，我覺得能不能簡述一下你看80年代出生這一個年代的特質，還有跟其他世代的一些差別？

我想我是1981年，所以還記得戒嚴，如果是85年或者是86年以後，對於戒嚴的印象就很模糊了，如果是90年出生的，就根本不知道戒嚴是幹麻的，所以我覺得我還是在一個就像我不會說我是數位原生代，我是12歲才有網際網路的接取，我記得錄音帶或者是唱片，比我再年輕6、7歲就是數位原生代了。

對我來講還是很難用10年這麼長的時間來斷開，我會覺得是數位移民，只是移民的年紀比較小，所以學新的文化還算快，但是對我來說，原生文化還是類比的，還是不是這麼數位化的。

同樣的道理，因為我記得戒嚴，所以我原生的文化，仍然是比較威權的，或者是由上而下的，又或者是君君、臣臣、父父、子子的，但是難道民主狂飆之後，到全面解嚴改選，最後總統直選之後，從那個時候再誕生的一代，就會覺得言論自由不是天經地義的事情嗎？我會覺得把自己定位在跨代間的中介，也就是mediator的感覺。

你剛才提到一個我覺得很想再繼續追問下去，比如90後出生的人，他們已經沒有戒嚴的記憶，您是數位政委，但是像戒嚴這一種事，或者是318學運的事情，很多時候世代的記憶，某種程度必須藉由肉身或者是現場的身體來感受到這個事情的。

是。

您會這樣想嗎？或者是您覺得這一些經驗或者是記憶？又或者是認同形構的過程是可以數位化？

好比像香港好了，你實際去街頭，也不可能去每一個街頭，他們的地方真的太多了，絕大部分是靠聯登到直播，然後徹夜看直播等等的，所以是一個有數位中介的狀況，你說一定要到特定的哪一個「但願榮光歸香港」的大合唱才能用身體去感受嗎？或許是在那邊感受到一些你隔著網路感受不到的東西，我並沒有否認他，但是我是說有一個階段的，就是並不是好像不在現場，就不能覺得你的一些活動可能會影響到這一個現場的未來。

像318的直播是一樣的，為何大家這麼多的人在線上包含做翻譯、物資的整備及救災網絡的集結，就是因為救災的邏輯是這樣，如果你早一步知道、你可以早一步做事情的話，很可能你可以救一條命或者是預防更糟的事情發生，如果你現在不看直播、你現在不做行動，那就完了，這個跟你看一部紀錄片是完全不一樣的感受。

所以我覺得在318的時候也好、傘運的時候也好，之所以可以號召這麼多的人，就算沒有到現場，但是願意在全世界發聲，或者是紐約時報登廣告，最近又登了一次，同一票人的這一些行為，就是因為我沒有辦法到現場，反而更促使我想要做什麼，讓現場的狀況變更好，所以我覺得這兩個是相輔相成的，並不是你不在現場好像就沒有那一種肉身的記憶。

我想強調的可能比較是人跟人現場那一種，雖然有再多的線上社群或者是互動，但是這邊很喜歡每個月有實體駭客松……

主要是你認識這個人，但是如果比較熟了，吃過幾次飯後，我看視訊或者是只聽你的聲音，我在腦裡也可以腦補出大概的樣子，所以我想見面三分情就是這個意思，三分情之後可以靠視訊或者是其他線上的方式繼續進行。

網路是兩個方向，一個是見過面的朋友，可以透過網路來保持人際的連帶，二方面是沒有見過面，甚至解析度很差，或者是看BBS個版的幾首詩，就很容易腦部自己的投射，說不定感覺還要比真的看到人更親密，因為投射自己的一部分上去，詩學就是這麼回事，所以這樣子從作者的角度來看，就看到本來不認識自己這一方面，這個是投射式認同，因此在這個過程中，這個社群本身的底蘊因為這一種共同創作而壯大了，而不是傳統上在面對面的時候，就一個人可以講話，而其他人只能聽的模式，所以是大規模相互傾聽，在見面之前，我覺得也是另外一個用法，並不是見面三分情之後或者是網路繼續這個活動，讓你持續這樣子收斂、發散的話，當然可以有更大的動能。

瞭解。請問你現在還有再玩魔法牌嗎？

沒有。

現在是太忙了？

好一陣子沒有玩了。

你之前提到比較多的遊戲類別是適合的？

對。

你覺得這個跟思考的節奏有關係嗎？因為遊戲類很多，有沒有即時戰略的？你比較喜歡的是這一種回合類的？

像這一類的，我會常常按暫停，你只要常常按暫停，其實跟回合制也沒有什麼兩樣，所以從我的角度來看，我最主要的原因，我想並不是魔法牌，可能是更早，我就玩一個遊戲叫做「NetHack」，是一個很經典的遊戲，當時沒有圖形介面，就是一大堆文字而已，所以全部的東西都靠腦補，但是可以腦補的材料非常多，從魔戒到星際大戰到什麼東西，所有的元素都放進去，所以文學的想像空間是非常大的。

我習慣了那個之後，我發現如果是即時戰略或者什麼的話，沒有時間停下來，也就是剛剛的腦補作用，如果是「NetHack」就看著螢幕上的大寫白色的「D」，但是腦裡就會浮現一個議題的景象，所以我覺得這個回合的時間與其是在想策略，不如是上這個共同創作的部分合法。

就會讓我想到TRPG。

是的，因為這個也是對帳號的例子，我們在玩TRPG的時候，絕大部分是在我們腦補裡面發生的。但是這個就像很多人看了魔戒的電影，至少我還不如覺得小說好看，電影拍得再厲害，都沒有我們看書自己腦補的厲害。

談到這個思維或者是思考的方式，其實最近不管國中小的課綱也好，或者國外的一些教育是運算思維，你怎麼看這個東西？你確實會有時用計算機的方式來思考事情嗎？或者是你覺得是一套比較可以學習的東西？

我覺得運算思維跟用計算機的方法來想事情，似乎是兩回事，運算思維講的是用寫程式的人來想事情，並不是用那一台機器的方式來想這一個事情，這可能非常清楚講清楚，因為像算盤一樣思考大概是沒有思考的意思，這個我想是滿重要的。

當然另外一個很重要的是，因為我有提出computational thinking，也是我們計算機界算是很重要的思想者Jeannette M. Wing對談過，我事實上是去她的課堂上有跟她有一個對談，逐字稿當然也有在線上。

但是，這個重點是我的point是所謂的運算思維是用一種思想問題的方法，讓他可以很有效地被運算、解決，但是這個運算並沒有說只是數位的運算，並不是說圖靈的那一種運算，也是可以很有效用量子來解決，也可以很有效來用生物電腦來解決，也就是大家一起集思廣益等等的這一種方式來解決，所以重點是我們要有剛剛講到開放、多元，這裡的多元性是我們不只有一種計算的方式，每一種程式語言就是一種看解決問題的方法，有一些程式語言作為一系列的命令，一個指令、動作，這個是最基本的，但是我們寫到後面，就會有把世界當成一系列的函數，彼此間互相結合，只是描述這個世界，但是並不命令這個世界的方案。

或者是世界有能動性的主體，而這個主體創造了一些客體，而主體跟客體之間彼此很自發地互動，在互動的過程中，你只是稍微改變一下他們之間互動的協定，就會自己產生出你要的答案等等，也就是有各種各樣程式設計的流派，而每一種流派都是你想問題的方式，所以我覺得這裡的重點是人跟機器的結合，機器也不只有一種配合的方法，人也不只有一種互相配合的方法，collective intelligence的意思是我們自己的collective learning，就是機器加起來的機器學習，這兩個讓我們探索機器的capacity跟人腦的capacity，而這兩個我都不知道事實上還有哪一些別的可能性，所以如果把它化約成跟算盤一樣思考，跟打算盤的人一樣思考，也就是去削弱了computational thinking的概念，Jeannette M. Wing聽我這樣子講也很同意，在逐字稿裡面呼應我所講的話，是2018年9月20日的部分。

瞭解。我們再回到之前有使用視訊參加，應該是2017年。

很多次，之前跟之後都很多。

對，可能那一次是……

直播被發現。

我們好奇的是科技跟網路，是可以帶來很多突破臺灣現實的政治或者是外交困境的一些機會。

你說像機場的封鎖嗎？

對，類似這樣子。你自己在做這個事情的過程中，有沒有發現這上面存在一些侷限？

如果我們看駭客任務，像Neil的那一排線的話，大概知道幾個Gigabit/sec，不超過10 Gigabit/sec的傳輸量，有那個傳輸量，就相當於眼、耳、鼻、舌、身，從環境汲取的總資訊量，所以意思是到達那個傳輸速率，而且延遲相當短的話，那其實從VR的角度來看，根本人是分不出來是所謂現實的，或者是所謂虛擬的，這個是駭客任務最基本的假設。

目前就算是最好的電腦，或者是顯示設備，又或者是影像基礎設備，更不要說4G網路都不夠快，都只能去模擬這個頻寬，而且延遲也好、頻寬也好，都遠遠不足，所以才會產生出解析度不夠高，我看的視訊分心，還不如聽你講話，當你的視訊頻寬高到一個程度好的時候，比純粹打電話好，在此之前並不是很像一個人的那個狀態，而那個狀態就是不利的。

再往前像周子瑜在上上次總統選舉的那個影片，那個影片因為太模糊了，以至於無限腦補，想要看到有什麼表情就有什麼表情，這個當然對於創作或許是有利的，但是對於溝通就沒有這麼有利了，所以這一些不同的局限性在在都是讓我們有一些新的溝通模態，但是如果要跟面對面相似或者是相同的話，還是儘量把頻寬跟延遲這兩個問題來解決。

除了科技的侷限、技術的侷限之外，應該有一些侷限是我們遇到的，比如外部政治的力量，或者是一些類似這樣子的東西。

我不確定你的意思。

比如像IP協定，我們跨國是一樣的格式，比如說protocol是類似的，在技術的上層有去決定這一些技術的使用方式的人，像當地的政府官員，也許我們會被這樣子政策性的東西阻撓，就是我們雖然擁有這一些科技使用的平台，但是總是會被上層的東西干擾或者是阻撓，這個會不會構成一些威脅？

當然，這個是所謂網路的巴爾幹化，如果有一些特定所謂的主權認為在他的好像還要講政治實體的境內，對於政治實體裡面的網路連線，像加密演算法都主張主權，意思是不太管外面的protocol，像國民要連到別的購物網站要連很久，別的人連到他們的網站一下子就可以下單了，這樣的方式是可以達成貿易方面、政治上或者是文化方面的一些不對稱，這個也是有的，我們也認識政治實體，也就是一個。

但是在網路治理的行為裡面，我們定義兩件事，一個是所謂網路的核心，你如果破壞掉，像「.tw」，你沒有辦法把網域解開，就沒有網際網路了，我們熟知的網際網路就不存在了。

另外一個是網路的應用層，有些地方可能決定用「BT」的時候有限速，並不是意識形態上的抗拒，純粹不給你限速，其他人都不給你網路了，那個就是比較運用層級的，這兩個事情是不一樣的，我們在網路治理上非常看重這個核心的norm，這個核心的norm，只要「.cn」或者是「.ru」還沒有離開這個點擊域名，我們就這個核心還可以繼續談，還可以保持一定程度的能動性，未來也許在更加瞭解到並不是這麼糟糕的事情時，未來可以在運用層可以多開放一些，如果破壞到這個核心的話，等於是自覺於網際網路社群之外，就會自己另起網際網路的爐灶，就不能叫網際，只能叫網路了。

我是覺得我目前對於你剛剛講的這一些相互干預的事情，臺灣是特別好的，我們是遭受到這樣子比較集權主義的思潮，因為還有文化交流，我們也會遭受到監控式資本主義的思潮，也跟那個還交流，但是也有屬於我們自己社會部門的傳統，而這一些傳統跟不管是毛利、玻里尼西亞等等的這一些可能還是以口傳或者是以身體感受的這一些文化，也有一些親近性，島內移民也是很容易的一件事，這個是歐陸的人文思想等等，我們每一次新的網路相關情況出現的時候，我們就從不同的板塊受到壓力，但是從這個角度來看，我們並不能犧牲掉任何一邊，這個是開放，也就是追求一個價值的進度，其他都會犧牲掉。

好比像我們會用幽默梗圖來解決謠言問題的這一種創新，但是又不犧牲掉任何一個價值的東西，那就很像兩個板塊擠壓，玉山又長高了2、3公分的感覺。

你剛才也提到像90後或者是2000後出生的這一代，比如像對於戒嚴的記憶有一點淡薄了，也有人認為90後或者是20後的世代，有人認為是天然毒，我並不覺得這麼想，他們似乎真的是作為數位原生代，有一點像他們的認同已經會在網路上形成這樣的一個個認同團體，比如像動漫、遊戲或者是二次元的團體，你怎麼看之後這一代人是不是對臺灣還有一個所謂共同認同的東西存在？或者是沒有的話，是不是不重要？

我還是不知道你所說的共同認同是什麼。我自己沒有經歷過，所以如果你說的好比像對於……

我舉例，像我爸媽那一代，他們可能常常會有不是藍就是綠，他們覺得臺灣的一些問題是獨立或者是統一可以解決的，但是我們下一代似乎不會有這樣子的想法。

OK。因為其實當時獨立有兩個意義，一個是獨立於PRC，另外一個是獨立於ROC，是兩個不同的事情，當然這兩個並不是完全沒有相關，但理論也好、脈絡也好、人也好，都不太一樣。

當然從我的角度來看，「.tw」從來也沒有被PRC管過，我們也沒有發生過你打「.tw」就被劫持到防火牆裡面的經驗，至少在網際網路治理的社群、共識底下倒是沒有誰覺得「.tw」好像跑去北京路由器的這一件事。

如果把網路上的這一些東西叫做「治理」，至少有治權。至於網路是不是構成主權，這個很玄，我們以後再說。但是在治權上，我想互不隸屬，只要任何人用過「.tw」的網域名或者什麼，就是自從大概2000年代初，防火牆開始越來越升高之後，大家只要在不同的地方，就會有完全不同的身體感受，我想這個也不能說是天然獨，只是關於網路變成文化的一部分，有一些是政治實體把一些本能或者是關鍵字禁掉，我們可以發現到是不同的治理模式，可以知道在網路裡面曝露越多、網路的足跡越多，可以感覺到這個是不同的治理模式。

我覺得不是治理模式，而是一開始定義什麼是臺灣認同，因為會有一種歸屬感。

就是當我想到這個國家的時候，會看到臺灣？

看到情感的連結，也就是看到臺灣是存在的。

我常常在VR裡面看太空，也給其他不同的思想家看太空，不管是在國際太空站或者是火星也好，大家都是一直轉頭，到視野裡面出現地球，然後知道地球往那個方向再慢慢看火星跟星球，也就是地球錨定，「身是眼中人」，我再去看別的地方。

所以地球對我來講還有這樣的效果，主要是因為我在其他星球的經驗不多。但是對我來講，我看到地球儀的時候，會不會找臺灣在哪裡？我沒有這個習慣。以我自己的個人經驗來講，你給我一個地球儀，我不會去找臺灣是在哪裡。

你不會覺得有回家的感覺？

就還好。

你不會說是「臺灣人」嗎？

我會說是Lucy子孫。像我的twitter上是說我是「digital minister @ Taiwan」，所以那個「@」是一個身分，就是你如果來臺灣，你可以找得到我，或者是我的email是「@ pdis.tw」的意思是你可以用「.tw」解開這個域名碰得到我的電子郵件信箱，可以有效透過臺灣來找到我，這個「@」是對的，一個人可以有很多信箱，你有一個「@.tw」，並不表示沒有「@gmail」，事實上你大概有「@gmail」，所以難道這樣子就變成google人嗎？好像也不是這樣子。

所以並不會特別說臺灣人……

我可以承認是「working with Taiwan」，或者是「@taiwan」。

我覺得很好玩，因為我們以Star Trek來比喻的話，你剛剛提到星球，這一件事上，其實我不知道你是不是……因為你之前有比瓦肯人的手勢，就是你在AIT，你是Star Trek的迷嗎？

有看過不少，還沒有到迷的程度，克林貢語講得並不好，不要考我克林貢語。

這個超好玩的。你是不是特別喜歡瓦肯嚴謹推理的思想，有一點去除情感干擾的這一種？

也不是，只是比克林貢語的時候，還要有頭套，這個很麻煩。

瞭解。這個很好玩。

我覺得「生生不息，繁榮昌盛」，尤其在疫情的時候是很有效的符號。

你曾經提到網路沒有國界，所以沒有所謂國家的概念，但是你之前也其實是在網路上的社群參與已經學到新型態的政治人際交互方式，你覺得這個跟實體政治，應該是說目前臺灣的政治制度，應該是相差滿大的，未來也有可能朝向那個方向前進嗎？

我覺得我們嵌入滿好的。

相較於其他的國家？

對。大家的參與率就可以看得出來，我們在不只是選舉的時候或者是公投的時候，任何人有一個要倡議的，好比像連署塑膠吸管應該從珍珠奶茶的外袋杯裡面消失，你要說臺灣認同，很多人的臺灣認同是珍奶，不是什麼別的，像護照圖案的最大公約數可能是一杯珍奶，你珍奶一定要配吸管，現在有一個人出來倡議吸管要拿掉，可以有一杯珍奶，但是開口不要用吸管，一定要用吸管的話，不能用塑膠等等的倡議，立刻一瞬間就5,000多個人連署，是靠什麼動員？就是靠剛剛講的網路橫向動員，有個人拿一個海龜的梗圖，也沒有問過海龜有沒有人格權，然後說什麼嗆到吸管會怎麼樣，在什麼「不塑之客」就蔓延起來，所以我們就不得不去開一個協作會議，我們以為是環團大老，才能一瞬間5,000個人連署，發現16歲的高中生，他說這個是公民課的作業，要找一個動員大家的連署案，所以就不用禮拜五不去上課，像其他正式課的做法。

但是他真的很有效，我們現在政策真的改變了，我的意思是，在臺灣任何人的參與，都不用等到這一個16歲的人不會說我的志願是等到18歲去發動公投案、等到20歲去投我的民意代表，而是說現在當下就可以產生出這樣的一股社會創新的能量，以這樣子是網路治理的東西來講，這個是我們要的，所以我覺得這個已經嵌合得很好，因為現在已經看不太到塑膠吸管在路上。

應該是說你及社創這邊，其實很大的目標是SDGs。

對。

其實我也思考到說比較接近普世關懷的目標跟國家臺灣作為一個主權的實體，可能會有一些排他性，就是在資源有限的情況之下，也就是肺炎疫情一開始的時候，很多人對於陸配返台的問題，像國內限有的有限資源，大家思考這樣的問題是不是應該這樣做，你覺得會有這樣的衝突嗎？

當然，口罩不夠的時候，也沒有聽過誰要捐給誰，而是夠了之後，我們就舉行了大型響應的數位活動，我讓大家如果之前一定領得到，而且是用領得到、不用抽籤，我覺得是非常公平的，到了昨天就已經50萬人、400萬片，並不是抽象臺灣人送你口罩，而是可以叫得出名字的20幾萬人在那邊說要送你口罩，所以這點其實是很重要的point，也就是意志的形式是以公民、每一個個體，當然包含拉票的狀態，但是就是說理論上是每一個公民及他們所串聯出來的公民社會，來當作認受性、正當性給予的主體。

如果所謂的治理當局，好比像總統或者是外交部長做太多事情，而沒有後面的正當性、認受性，一般來講，我們不會覺得這個正當性比這一些民間團體來得高，但是這個是在東亞是非常罕見的情況，東亞是有國家的領導者會很心甘情願得覺得當公民社會的正當性比我高的時候，打不過就加入他們，大部分是沒有到1,000人就抓起來了，這個是非常不一樣的，公民社會有一點像甲方，反而政府變成乙方，我們變成公民社會的廠商，我們竭盡心力去做一些讓大家可以捐口罩的機制出來，因為公民社會等這個已經等很久了。

我覺得這樣子一種政治狀態，他的主權絕對是在公民手上。所謂民國，也就是公民之國。

這樣的集體智慧會不會面臨到一些侷限？比如有一些人可能擔心網路民粹的問題？

當然。然後呢？

制度上如何避免民粹的產生？

最簡單的方法是確保少數的意見能夠被聽到的狀態，並不會被多數所壓過，所以像我們最常使用的，像pol.is的這一些工具，所量的面積大小是這群人意見的多元性，如果動員5,000個人來，每個攜伴，而且是做一樣的投票行為，這個面積並不會因此增加，而且是要面對一群人，你的意見才可以進入主議程裡面，就是這一種讓動員進來，然後像算盤一樣思考的這一些朋友們活動無效化，讓真正想得出新的創新觀點的人的創新能夠一下子就被大家看到，就是empower innovation，empower很難翻，所以我現在都翻「增幅」，就是他能夠增幅這一些創新的話，我覺得這個是有效的公投空間。

如果這一些東西的反面，如果先來一堆人，就可以帶風向，也沒有辦法分享，即使分享也沒有辦法增幅，就是一個反社會的社會媒體。

臺灣的國民似乎對於這一種比如線上公民投票慢慢熟悉起來？

對，都玩得很開心。

相比於我們的國家，我們是走在相當前面的，這個有一些背景的原因？

有，因為寬頻是人權。

所以是硬體的部分也是非常重要？

對，就是不能系統性排除一群人，像如果玉山山頂收不到訊號，就是排除玉山山頂的人，但是其實訊號滿強，很少人分，收訊特別好，沒有人來分你的頻寬，所以你來開直播，或者是用各種方法來動員大家，反而在玉山山頂上很少人看，因為很少人上去，因此在這樣的情況之下，才有我們運用數位方式，也不排除任何人正當性的存在。

在很多面積大的管轄領域裡面，他們之所以很難推動，就是因為像之前的葡萄牙或者是哪裡，他們要推動參與式預算，最後想出參與公平的方法是大家拿提款卡去提款機，因為只有那個建設才可以足夠讓偏鄉的人可以接取到，但是用提款機，你的按鈕就很有限，你用提款機留言就不用想，所以只能在大家已經列好的選項裡面，可能六個選一個，看提款機裡面有哪一些按鍵，可以限縮他們發揮群眾智慧的頻寬，因為大家並不會跑去提款機看有什麼新的留言，並沒有人會這樣做的。

像頻寬的問題或者是基礎設施全島性的完善，除此之外，臺灣人有沒有哪一些原因是特別可以去參與這一些東西的？

我剛剛已經講了，我覺得公民社會正當性一直高於政府，但是又沒有高到流血革命的程度，所以就很微妙的平衡裡面，公民社會正當性高，政府看到創新的時候，必須要去擁抱它，並不是打壓它，但是又沒有完全喪失公民的程度，不然就革命了。

你之前在一個採訪中，臺灣抗議成功的關鍵是政府跟人民間的信任。

特別是政府去相信人民，我並沒有很在意人民相信不相信政府。

人民相信不相信政府，時常是浮動的。

但是政府永遠要相信人民。

你的工作會希望幫助人民相信政府嗎？

隨便，但是我會希望幫助政府相信人民。好比像口罩地圖是一個很好的例子，因為你如果在世界上其他地方，問藥局是不是願意把口罩庫存公布，大部分的人會說：「好啊！按照政府資訊公開法，你來要就公布，按照統計法每週結算公布，或者是最多每一天結算的時候，就是打烊的那一刻」，這個都是常規，但是只有臺灣很奇怪，就是每3分鐘公布，就會造成一種參與式的共同保證，你跑去藥局拿9片，你過個2分鐘手機刷新一下，你看到庫存少了9片，如果發現拿了9片的庫存，反而多了9片，就是打1922。

所以這個時候參與式的共同保證，讓社會因為這個資料而更結集，也就是140多種的運用就是這樣子來的，但是如果我們是說不太相信人民，我們覺得這一些東西如果即時釋出，一定有很多人來亂，我們非常保守，就是一天或者是一個禮拜才結算或者是釋出這個資料，也有拿到政府資訊公開法要求，因為不夠相信人民，所以人民就沒有辦法彼此間有一種新的創新出現。

我之前看你有參加IETF的團隊，這邊有一句話是「我們相信粗略的共識、進擊的程式」。

「Rough Consensus and Running Code」。

這個我覺得很有趣，是不是可以再多解釋一下？

其實「Rough Consensus and Running Code」是一整句話，並不是一整句話，所以我先把那一整句話先講一下，那整句話是說「We reject: kings, presidents and voting. We believe in: rough consensus and running code.」，所以是一個否定跟著一個肯定，我們相信的是數位共識跟晉級的程式，我們拒斥的是國王、總統跟投票，事實上國王、總統跟投票差不多是現在代議制正當性的基礎來源，不管是君主立憲或者是共和國，都是這樣子來的。

其實IETF是在推翻了……

連投票也要拒絕？

對，因為多票者勝，但是他是拒絕票多者勝的相信，大家在會議室裡面聽彼此的想法，如果大家大致贊同就是嗡嗡作響的感覺，如果任何人提出什麼的，只要有一個人提出一個新的角度來改變大家看事情的方法，因為不投票，就算投票也是沒有拘束力的投票，只是來制定下一個議程的投票，沒有決定性的投票意思就是也沒有人會想翻桌，因為你不會輸，這個遊戲是一直持續的，你只要找到更好的論點，還是有機會把大家的共識往你的方向再拉一點，所以就算目前大家的協定暫時不是對你最好的，也是稍微忍一下。

「rough consensus and running code」的「rough」意思是好像要在一個什麼協定上簽名的樣子，更接近我們中文這邊所謂的「共識」，就是連我們互相都不同意彼此的論點，但是決定不吵架，也是一種共識。

所以common understanding也是叫共識，所以他就比較像我們這邊所說的共識，比較不像英文的consensus是大家都必須同意對我好的，我們簽一個集體的合約，那個程度的那一種consensus，因為是確保we can live with it，就比較像consent，我不誓死反對它的程度，所以這個時候running code才可以形成，但是一定要交大會決議，然後大家表決，那個人數少的輸幾次就分割了，就是另起大台等等，所以這樣子的話，網路就巴爾幹化了。

所以為何網路可以治理到現在，都還是保持到一些最基本的核心定論，就是因為rough consensus並不是要求很精細的。

這個running code指的應該是象徵真正的行動，不只是寫程式這一件事？

那當然，其實code，像code of conduct也是一個code，就是任何你現在大概可以遵循的東西都是一個code，但是我們強調的是code is cocreative，就是說這個code而是大家一起討論的及每個社群會有自己不同的行為準則，那個也是一種code，code of law也是一種code，但是這個行為準則每一個社群不一樣，有一個叫做open tech fund的社群，我們一般的行為準則都說不能騷擾之類的，他們的準則裡面有一條是不能在對方沒有要求之下，就去改對方的錯字跟文法，很多人用這一種東西是當作microaggression，就是好像我的英文比你標準，就是我很行，事實上這有一點侵犯式的做法，他們特別說這一種事情不受歡迎，除非請你幫忙改英文，不然你只要聽得懂就好了，不要來改文句，這個是多元的包容非常重要的一個表現。

所以我會覺得大家一起制定code的過程，就是所謂的running，大家不斷在執行當中有更好的過程，比那個code寫什麼重要得多。

這一句話，讓我感覺你在現在的位置上或者是在社創的一些，你仍然有照著這樣子的一個……像這樣去進行。

那當然。

像我們知道其實在你從g0v到現在，你的人生中有沒有屬於比較低潮或者是心理上筋疲力盡？

每天都有。

每一天怎麼恢復？

就睡覺。

睡覺就可以了？

對。

因為你常常說睡飽就好了？

對。

睡覺有什麼要訣？

我們會在睡前把所有的信都回完，然後這個常常很難，所以事實上就是有時必須要說先把網路關掉，不然信會進來，然後把inbox先回完，就不要再收新的信了，這樣才有真的可能回完，不然乒乓球是打不完的，睡前把所有今天等於是還沒有回的都回完之後，等於我在睡夢中就不會想過去了，我就不受昨天所影響，就只受明天所影響，這樣就可以睡得很好，但如果我在夢裡還在想說這個沒有回的話，那就沒有什麼意義。

您曾經在一個專訪中提到您在夢中會工作？

對，主要是在夢中工作，現在只是在休閒而已。

現實生活是休閒？

對。

這是一個比喻嗎？

實際上就是這樣子。

什麼時候開始有這樣的訓練？

從小就是這樣子。

你有特別去學一種學習？也就做這一種有意識的……

沒有，對我來講很自然的，我如果有什麼東西沒有想通，我就去睡覺，醒來了通常就會有一些想法，因為從有記憶大概就是這樣子，所以我也不需要特別去調整我自己。

但是有意識知道在做夢？就是睡夢中是有意識的？

如果我中間被打斷，那當然會記得，我在夢裡模擬什麼東西，但是一覺起來睡飽，演算過程我都不會記得，我就是只會記得最後出來的那個結果。

我聊過，我對夢也很有興趣，我自己也是會記錄自己的夢，大概記了十幾年的夢，在夢中很難工作的原因是我看所有有關文字的東西，不管是紙本或者是路牌都好，其實字都是模糊的，我在想說夢中是不是把邏輯或者是文字的腦區是關掉的，這一種情況下覺得還能夠工作是很神奇的一件事。

一個靈感出現的時候，並不是形諸於文字的，是把腦裡有的符號界的東西去用新的東西安排，讓他去跟你的imaginary重新扣連，就是重新扣連才是重點，你把它寫成文字，那個是謄寫出來的東西，扣連發生的時候可以完全用象徵的方式發生，事實上大概也只能用象徵的方式發生，所以我會覺得重點倒不是那一些文字，像另外一篇採訪也說如果有一些會議的文件要消化的話，我就是在睡前就是用這一台快速掃過，但是在腦裡不下判斷、也不發出聲音，就是讓這一些視覺訊號進入，然後我就去睡，醒來的時候常常會有一些洞見。

很有趣。

問一個跟臺灣沒有關係，而是跟全球有關係的事情，也就是數位科技不斷演進下，你覺得會不會動搖或者使人類某些價值喪失，或者是新的價值又怎麼樣產生出來？

我覺得最大的差別是共同體，我們現在以前講社區發展，現在都要加上社群了，就是因為大部分的社區發展並不是住在隔壁的人，像你剛剛講的這一些比較小眾的文化，你看一點都不小眾，也就是海委會都知道的那一些文化，其實現在重點並不是你左鄰右舍一起談，那個版有多少人一起看，或者是IG的「＃」有多少人跟，這一些都顛覆了以往你得先認識你的左鄰右舍一起吃個炒米粉，再來一起做社區發展，現在都是說我先一起做一些什麼事情，好比像推臺灣模式之類的，像tweet for Taiwan之類的，之後再來開始慢慢瞭解彼此，好比最近大家都在阿滴，用這樣的方式來開始逐漸瞭解他，但是你可以看到的是大家先起哄，就先一起參與共同創作，再彼此慢慢認識，這個是顛覆掉以前社區營造最重要的，也就是先有連帶的感覺，再一起做事的差別。

也就是說現在結合的方式是一種興趣的認同團體，也就是在地理空間上的認同，沒有這麼重要。

這個是後一步，以前是先決條件，是講快閃，25萬人決定快閃送仲丘，當然有一個實體的行動，並不是沒有，但是在此之前，這一些人素未謀面，全部都是丟水球的一些人。

結合的方式並不是像傳統的鄰里、固定的。

對。

現在這個臺灣社會，應該還是有一些性別歧視的問題存在，這個應該是說跨性別的身分，對你個人的心理或者是社會價值的倡議有沒有帶來一些影響？

當然，我不會覺得一半的人是其他的人，對我來講全部都是自己人。

全部都是自己人？

對。

你可以瞭解所有的人的？

不是去瞭解，每個人的青春期經驗一定不一樣。但就是你在腦裡不會有一個二元的分化，覺得這些人就是跟我不同的人，這些人至少跟我有一些相同，但是在我的腦裡沒有這樣的東西。

所以你覺得會具備兩種所謂的男女思維方式……

就像我舉一個例子，就是如果你去南非，入境的時候要填是黑人或者是白人，你也會想一下是要怎麼填，但是不表示你對黑人或者是白人有什麼成見或者是偏見。說不定你勾不下去，反而讓你看到黑人跟白人都是人，也就是Lucy子孫這一件事。

你之前德國之聲的採訪，你回答說臺灣跟中國這個族群問題的時候，臺灣在新石器時代分離中國了？

我沒有講「中國」這兩個字。

你說臺灣在新石器時代已經分離了？

對，和大陸分離。這裡講的是歐亞大陸。

我覺得很有趣，對我來講這一種回答方式很像詩歌或者是俳句的某種精神，或者是有一點像參與的精神，我會一直觀察這樣比較語言層面的問題，這一種用語言的歧異性讓問題變得開放的部分，但是現實政治中，臺灣還是不斷面對各種最明顯的對面武力或者是全面壓迫的問題。

像這一種語言或者是思考開放的真實問題的時候，你怎麼思考這個問題……

問題是記者問的字是「breakaway」，但是你如果去看反分裂法，就是像你剛剛講後面那些東西的話，反分裂法的分裂那個字是「seccesion」，他的法的內容提到領土的分割，叫做「division」，所以其實沒有「breakaway」，並不是一個主權國家用字，那是一個lay term，就是任何人都可以用的一個日常用語。

當然從我的角度來看，為何做地理上的解讀，正是因為不管是說「seccesion」還是「division」，都是進入了反分裂國家法的敘事才可以使用的字，為何要運用人家的反分裂國家法來做敘事呢？所以就把「breakaway」理解成地理的。

我會覺得「province」跟這邊的關係都不是很大，在另外一次的訪問裡面，他們提到對於所謂臺灣省，我的講法一樣，不派任省主席了，已經沒有臺灣省在這裡了，當然那邊還有，在人民大會還有幾個臺灣省代表，所以當他們講臺灣省的時候，講的是「Taiwan（Province of PRC）」，我敬表尊重，但是我們這邊當然就是「Taiwan（Republic of Citizens）」。

你其實在之前的專訪也講過很多你讀過的書，有沒有特別哪一些文本，像哲學或者是虛構的小說是你曾經拿來對應或者是思考臺灣未來的參照點？哪一些書？

比較少，沒有運用參照點的這一種概念，就是當然我在參加十二年國教課程發展委員會的時候，有接觸到臺灣島史觀，那個時候是很重要的一個概念，為什麼課綱吵那麼兇？其實大概全部就是臺灣這個能指要知道什麼所指上的這一件事在吵，所有的事都是次發性的，當時當然看了很多書，也包含一些古老的地理圖片之類的，就發現在任何一個年代，玉山跟太行山都沒有被同一個政治實體統治過等等，這種奇怪的知識增加了。但是這一些我想不會inform一定要做出什麼判斷，有些很有意思的事情，我們瞭解了，但是是用一種事實層級來認識他，比較不會是是在詮釋層級來挪用，詮釋層級還是當下去回答。

最近在看一本書是什麼書？

《激進市場》。

每天或者是每週會留給自己看書的時間？

會，都是電子書，很多人送我書，這邊一大堆。但是有人送我的時候，就會問說有沒有電子書，大概大部分都會留電子書，所以我就會留電子書。

到現在會反覆回去再翻的書或者是最常的？

《重編國語辭典》這一類的。

是工具書嗎？

當然會，我做了一個《萌典》，很容易回去翻，真的要進的話，就是重編國語辭典跟台語、客家話的常用辭典，這個是我最常看的。

另外一個我自己也很好奇的是，一般也是創新者，你的另外一個身分是創作者，也不是你提到的，有說你會創作一些散文的部分，這個部分你有發表過或者是分享嗎？

翻譯跟一些詩歌都還是有，也有貼到PTT詩版。

主要是翻誰的？

Leonard Cohen。

可以刊登嗎？

可以，沒問題。像之前在沈春華有一個節目……「Come Healing」，那個我覺得很適合搭配今天採訪的基調，等於就找「Come Healing」。

刊登一下。為何特別喜歡Leonard Cohen？

因為我覺得他很純，不是「這批很純」的純，就是說我覺得他用的metaphor都是很普世的，他很少用那一種你只有在特定的社會情境在能夠瞭解的，所以意思就是說很多倡議形的歌手等等都是對不確定的人，但是我覺得Leonard Cohen是在對全體的人，有一種普世的這一種感覺。

好比像我們提到「Come Healing」，有一句是「O longing of the branches / To lift the little bud / O longing of the arteries / To purify the blood」，就是「枝椏的渴望把嫩芽提拔，動脈的渴望，將血液淨化」，像這樣的話，感覺突然間進入一種植物、動物的邏輯的感覺，這樣子完全普世，完全沒有在特定的哪一個角落，你到了火星上，只要植物或者是動物，這兩個都還是成立。

人生實在太不公平了，連唱歌都這麼好聽。

謝謝。

平常在家裡會這樣睡醒唱幾句？

都會，聽的時候都會跟著唱。

像有些人是想要放鬆或者是洗澡的時候唱歌。

也都會，大概放鬆的時候，聽音樂是比較多。

所以你還有曾經表示過你的休息常常在看小說，好像連看武俠小說都在思考開放式創新的問題，有所謂休息沒有生產力的時候？

就是聽音樂。

你們也說過，你想做的事是很難完成或者是無法完成。

無法完成的。

未來不管是於公於私都還有什麼想要做的？

永續發展目標至少到2030年都滿有效的，因為各位都有付我薪水，所以我專注做這一件事，這是於公的部分。

於私的部分，我並沒有個人的目標，我進入政府就是做興趣的，我只要持續有興趣就會繼續做。

你想要真實的是去太空旅行嗎？

可以啊！很OK，可以透過VR。如果沒有去的話，還是VR保險一點。

也就是現在還沒有很保險就對了？

對，火星先送機器人上去，先用VR去開，先確保那邊植物、動物長得起來，才會送人過去。

你會想要去看是什麼樣的原因？

現在你在地球上已經很少找到不被全球化影響的地方，你很難指地球上的某一處沒有被全球化碰到，這個是非常非常困難，海溝裡面也許吧！但是如果在表面上的話，至少氣候變遷絕對都有影響的，所以就是說我們現在面臨的這一些課題，可以說並沒有什麼重來的機會，我們講到的永續發展、氣候變等等，這個都建立在一個前提，我們只有一個地球，我們把它搞砸就沒了，但是如果你去火星，就有兩個地球了，所以就是說搞砸了，那是地球人的事情。

最新搞砸另外一個。

雞蛋不要放在同一個籃子裡，這也是滿重要的。

延續你剛剛講的這個，你曾經用一個詞是「跨國社會團結的雛形」，這個東西出現的原因在於某種所謂的無差別困境的出現。

像氣候變遷或者是假訊息，或者是我們講民主的倒退，或者是現在當然是肺炎。

其中有哪一些特別的領域是臺灣最可以著力？

我剛剛講每一個都是。

你覺得每一個都可以進去？

對。

臺灣並沒有因為我們的國土比較小。

完全沒有這一個問題。

覺得不會有？

當然不會有這個問題。

回到這一種大的主題，大的主題是「臺灣如何跟世界說故事」，你覺得怎麼說？

我覺得有一個很重要的是要結合對方有的經驗，像對方正在lockdown，你就可以說臺灣沒有lockdown，職棒馬上有1000人入場，你是不是要來看一下？雖然可能要很早起。

就是說你還是要看那個TA，就是你的TA如果是外國人，他喜歡喝珍珠奶茶，就可以從珍奶講到泰式奶茶，現在好像印度也有奶茶，加入奶茶聯盟等等，就是透過食物，職棒其實對很多有棒球的球迷來講，變成他們認識臺灣主要的方法，甚至對於那一些職棒的吉祥物比我還熟，我是沒有這樣的感覺，所以我覺得還是要從共同的興趣來著手。

當然你是說分子等等，像你一開始講的文化、多元、開放性，這個很重要，就可以把結婚平權的歷史，我們到達結婚不結姻的社會創新來跟大家分享，其實像在東亞，尤其東北亞像LGBTIQ+的這一些行動者，他們聽到我們竟然找到一種方法可以結婚，但是不結姻，他們也覺得從來沒有往這個方向想過，他們往這個方向一想，就像剛剛講的這一種符號重新扣連，就知道怎麼樣跟長輩遊說了，就是說你看：「這並不是兩個家族的事情，而是兩個人的事情」，這個在日本，冠姓都還沒有解決的地方看來，毋寧是彎道超車的方法，可以完全不去想家族，然後就來處理同婚。我的意思是：看他在意什麼就看那個。

像疫情之前，有很多國家的場合在討論，外國人最常好奇問你的是什麼？

我覺得大家聽到「臺灣」的時候，大家想像的臺灣，如果是有一點年紀的人，想到是早期的民主化，或者是還沒有民主化的那個時候，所以像有很多外國記者，我記得有一個外國記者團，選前來臺灣，其中有一個記者就指著，因為行政院的會議室，後面都有孫文的像，很像蒙娜麗莎一樣，不管是在會議室裡面都在看著你的感覺，他就指著孫文，其實對臺灣完全不熟悉，可能第一次來臺灣，就說：「你剛剛講了很多開放、直接民主、參與式民主，你不覺得現在還把一個蔣中正委員長的軍閥的像掛在這邊，你不覺得很衝突嗎？」我說：「沒有，當年孫文就是認為應該要比瑞士還要瑞士的這一種直接民權思想家，所以他想像出來的很多概念，像Henry George的平均地權，即使放到現在看，我們在做的事情也是相扣合的」等等。

這位記者會指著孫文講「委員長」，就表示對臺灣的想像，很多是對過去的軍閥割據、跑到那個島上等等，我想並不會是白板一片，如果是有一定的年紀或者是文化素養的話，我們跟多工作是要有一點顛覆掉或者瓦解掉大家對於委員長的想像，然後去說，其實已經跟委員長的時代有一點距離了。

這兩、三個月也滿多，特別像您在做的部分，也就是科技來解決臺灣的問題？

是。就是全社會動員，尤其大家對於我們臺灣的這一種很有意思的文化，就是說我們提醒對方戴口罩的方法，就是提醒他關心自己的健康，但是我們都知道主要保持別人的健康，也就是沒有辦法傳統用儒家文化去思考，也就是比較像現代的巧推、誘因設計的機制，大家都覺得非常有意思。

無聊的問題是，你一週的時間怎麼區分？因為並不是常來。

其實我幾乎都會來這邊，禮拜三是整天在這裡，其他的時間大概就一大早如果不下雨的話，會來這邊待一下，如果是早上下雨那就沒有辦法，我就下班的時候會從行政院先來這邊，稍微整理、休息一下，把信回完，再從這裡走回去，所以這邊等於是我一個「home away from home」，那個是我入閣的時候，媒體都報導在家工作，我為了這個還特別拍一個短片，跟大家說是遠距工作，並不是在家工作我環遊全臺灣，而且我真的很少在宿舍工作，宿舍不是很適合工作，但是從我的角度來看，這邊我過了一段時間之後，我也沒有排斥在家工作，因為這邊跟家的感覺很像，很像在這邊的進駐團隊也好、廚房也好，變成家的延伸，從普通的第三位置說這個是我家，大家在我家客廳的感覺，所以我之後也沒有這麼抗拒在家上班。

你會固定5、6點下班回家，是這樣的事情？

對，從行政院回這裡。

晚上呢？

當然還是走路回宿舍睡。

你會有應酬嗎？

沒有，大家都知道……

不會跟這一些無聊的人吃飯？

因為我們都會公開逐字稿，所以你約我，然後又公開逐字稿，這樣不是很行（笑）。

那你喝酒嗎？

沒有，不喝。

完全不喝？

一個人的時候也許睡前，以前會喝一點，現在都完全不喝了。

你離開辦公場所回到家裡，會想辦法儘量不要再處理工作上的事情？

沒有，其實那個就是才準備要上班。就是說我現在在玩、在蒐集大家不同的想法、各種不同的意見，但是我很少下判斷，但是也會注意到我大部分都是回你的東西，不是引用你就是引用誰，或者是引用歷史文件，但是真正originating thought，就是本身我覺得是在一個不知道狀態下完成的，那個是主要睡覺在做的事情。

你都睡多久？

如果不忙的話是8小時，但是很忙的話是9小時，因為要加班。

你最近一次的夢是什麼？

我睡夠的話，就不會記得了。

所以通常是做夢的時候在解決事情？

對。

最近夢境在處理的事情是？

大家已經聽過了，振興卷的事情。

是不是可以稍微說明一下？

不行，還沒有到公開的時候。

稍微一下？我們8月的……

還是由龔政委統一說明。

我們8月才刊出。

（笑）

回到過去，有沒有最想要重複的一天或者是實況？

沒有，我覺得現在聊天就是最好的。

你剛剛講的不下判斷這一件事，很有趣，是一種小說家的處理事情方式，其實是村上春樹講的事情，不會下判斷，而是原樣把事情搬到記憶庫裡面，適當的時候再安排小說的情節裡面，類似這樣的感覺？

對，放入引號。

對，這個好玩。

我想補充一個問題，聽你的各種訪談裡面，我想像中的你，其實有一個理想的烏托邦世界，但是現在的情境，其實有一點現實面，即便我們認同的是「WWW」然後往後，但是在這樣子烏托邦的情境裡面，像那個理想性跟現在，你覺得距離很……

沒有距離。很像投影一個什麼，最近真的有一個人投影什麼在很大的牆上，那個牆上還是要……那個牆還是有本來的東西，但是你可以透過投影去坎普它，可以過度肯定式的擬仿它。做這些事情，雖然沒有真正改變投影幕那一棟大樓——我講的是中環，不是別的地方——但你可以透過創造的投影，來顛覆它的意義。

那就先談這樣，就拍攝。

好，文字稿就這樣。