你有測過你講話的速度，一個小時多少字嗎？

一個小時大概是1萬8,000字，應該差不多，如果都不停，不過不可能。

採訪你是很大的挑戰，因為我是拼命地記，我覺得實在跟不上你。

我們會有逐字稿。

「雅婷」嗎？感謝。可以開始了嗎？

可以，不一定要按照訪綱。

因為其實我主要是要寫你的人物，因為我們是有一個人物版，讀者應該是滿好奇的。

都過三年了……

還是很好奇。因為你可以講的東西實在是太多了。我想要問一下這三年來你的感想怎麼樣，因為通常我們覺得你是非典型的政治人物，所以你進到這個公務體系之後，其實公務體系很僵化……

不會。你進來的時候，不是都看到便利貼嗎？

對，你進來之後的改變。

當然。

你可以談談這三年的心得感想？

主要是公部門公務創新的能量，比起民間經濟部門的，或者是比起我們社會部門的創新來講，我覺得不遑多讓。

只是之前專業文官因為受到《公務員服務法》的限制，所以大家很多內部創新的點子，外面不知道。

我的工作是通道，等於是一個橋梁，讓大家知道原來公部門有這麼多創新的點子，像透過總統盃黑客松，也就是各種各樣協作會議，都讓大家發現有目標，而且公部門體系當中有非常多創新的人在。

除了這一點，你自己的感想或者是心得，你覺得公部門？

非常有創新。

還有沒有跟你原來的想像？你原來要進來之前……

我本來就見習了兩年，就是在這個辦公室，也就是蔡玉玲政委的時候，我是她的專案顧問，她的辦公室是這一間，我今天到士林法官學院上課，還遇到她。

所以可以說我進來時，大家都說是實習轉正，我本來就很清楚要面對什麼狀態。

當時沒有料到的。唯一沒有料到的是，公部門創新的能量比我想像得高，大概是這個超乎預期。

這一點也很難想像，是不是可以舉例？是不是比原來的創新能量比想像得高？

像我們幫故宮票務的協作會議，故宮的院長跟我一開始討論這一件事的時候，我跟他開會的方式，其實就滿創新的，因為我是這樣子（視訊）跟故宮的院長開會，所以他剛剛上任，我們就敲定這樣的工作方法。

我們實際去看到他們票務的這一些困難，之後其實我們開始走訪、開始問所有這一些報名的朋友們，可是後來發現其實故宮的這一些專業的局處長、承辦等等，其實他們並不是沒有看到問題，他們只是之前沒有把正、反雙方聚到同一個會場去而已。

簡單來講是，好比可能大家想到用感應式的入場減少排隊，而且年輕人是很喜歡的，但是會訪談一些長輩，很堅持用實體的票卷，這樣一個很簡單的問題就可以用一陣子。

但是實際上我們透過協作會議，實際不同的年齡層，像長輩、年輕人，包含故宮的青諮委員到現場，我們就當場看到故宮承辦票務的朋友，最後有拍一個影片，會出現他的鏡頭，但是後來發現其實老人家要的可能是一張紙，可能是很精美的，有燙金等等，拿回去收藏跟家人討論，要的是這個憑證。

但是不一定是票，所以當場就腦力激蕩，就說QR code，長輩用QR code並不是很困難，感應入場之後，再換一張像收據，我們在便利商店會有一個熱感應紙，但是沒有人規定一定要長得那個樣子，也可以是燙金的，收據比本來的要漂亮，一轉念，大家就想說願意感應入場，換一張比本來的更華美，這樣子我進場之後再換，我就不會擋到人。

因此不會看到年紀很大就出這個主意，大家聚到一個地方腦力激蕩就會冒出來，像這一位也是公務人員，楊專委也是當時有一位提案人說報稅軟體難用到爆炸，他就跳出來說給我們批評指教，像給我們的部長，請大家兩個禮拜之內蒐集大家的意見一起來財政資訊中心，一起來畫明年度的報稅軟體，因此不管大家有什麼意見，字爆多、華麗到人迷惘，就照單全收，做成一張心智圖，一個個解決，然後就上線了。

這個是去年的嗎？

去年上線。今年是全面上線，去年只有windows以外的使用者，今年包含了windows使用者，去年試上線的時候，滿意度到96％，今年到98％，是很難得的很多人喜歡的公共服務。

不好意思，故宮講的票務，後來就改了嗎？

現在他們正在發包。

最近會改，是怎麼樣？是以後都不用票還是說？

以後可以選擇在線上購票，變成有一個QR code，或者感應的NFC，就是感應的技術，其實你可以想成是高鐵，就像高鐵進場，但是細節因為現在廠商在競標，所以也沒有辦法講細節。

以後我們到故宮，就是用感應式的票卡？

對。但是不會犧牲掉那張紙，入場之後索取，類似紀念品。

什麼時候開始實施？

年底前希望招標順利，之後是協作會議的過程，現在已經進入採購程序了。

我們很好奇。協作會議的議題是，民眾上的平台？

有三個來源。第一個是民眾透過連署來提，像報稅軟體是這樣子提出來的，或者是像大家提到漁港釣魚的開放是這樣子來的。第二個是每一個部會是叫做「開放政府聯絡人」，像剛剛給你看的，他們也可以自己提案。像開放山林、向山致敬，這個是由內政部、教育部自己提的案子。第三個是所有的政務委員也都可以提案子，大概是這三個。

我知道報稅那個，後來大家都滿好奇、方便的。

是。

除了創新之外，我的意思是，在你的感受方面，除了這個業務之外，你有什麼想法？你的意思是，其實你對公務部門本來就遇到什麼？

我們家三代都有軍公教。

所以並沒有什麼意外？

完全沒有意外。

有人說當初進來是政治叢林，小白兔誤闖。

這我不知道是誰講的。

我記得是看翟本喬，他寫說有人擔心。

他是說不會是這樣，他當初已經講了為什麼不是，因為我其實已經工作一陣子了。

但比如說我們知道從你求學的歷程開始，你都是比較不在那個框架之下，所以你到這邊完全沒有？

也沒有框架。我在哪裡上班就是在那裡上班。

比如我知道你好像……其實政委本來就不打卡，你好像有提到……

在任何地方上班都算上班。

比如沒有一定固定或者是每個禮拜一至五都來？

對，我只有禮拜四開院會的時候。

我在國內的話，我禮拜三都是在空總這邊，也就是社會創新實驗中心，仁愛路三段99號的辦公室，禮拜二常常都是巡迴全臺灣，禮拜五是開協作會議，如果大家的連署案是恆春的，我就要去恆春開，如果是澎湖的就要去澎湖開。

禮拜一是團隊的午餐會議時間，所以也比較會到院裡，所以大概是禮拜一、禮拜四會在院裡。

現在是國內外都跑透透？

對。

你提到週一會開團隊會議？

對，我們會一起吃午餐，我們team是二十幾個人。

是數位辦公室的人？

沒有，我們沒有數位辦公室。我們有一個叫做「公共數位創新空間」，字面上的意思是空間，也就是這個辦公室，還有包含我們在三樓教科文處，有一些空間是可以利用，但是人的話，我當時是跟行政院的秘書長，也就是現在國發會陳美伶主委說，我們從每一個部會按照業務的需要，每一個部會最多可以派一個人來，所以理論上是可以32位來，當然並不是所有的部會都有派人，但是大部分跟人民相關的，好比像教育、內政、文化、通訊傳播、法務、財政等等比較會派人來。

所以你這個團隊是任務編組嗎？

並不是。

都固定給你的？

不是給我的。我不下指令給他們，考核也是他們自己打，他們只是碰巧來這邊辦公。

各部會到你這邊來？

可以是部分時間、可以是全部時間，他高興就好了。

是支援你？

不是，就是在這個空間辦公。

通常人有一定的限制。

政務委員不受組織法所限。

我知道，以前政委辦公室人力都非常有限。給你的人力是非常充足？

不是給我，是自願來的。這一些朋友們都編在部會裡面，像外交部之前來過一位，他回去接科長之後，現在又來一位，當然我們的限制是自己給的，也就是同一時間，每個部會只能有一位朋友來辦公。

是開放政府的聯絡人？

有一些確實是聯絡人，像法務部的聯絡人就到我們辦公室辦公，有一些也不是，像外交部的開放政府聯絡人一直是我們錢科長，但是外交部派過來的，一位在國組司，現在來的這一位之前在北美司，跟開放政府業務不完全關係，主要是幫忙數位外交的工作。

是跟開放政府有關的，就各部會一個人來幫忙就對了？

也不是，各部會在開放政府有關，他們的部會都有一個開放政府聯絡人（Participation Officer, PO）團隊。但是這個團隊不願意派人來，能派一個人來很好，不願意派人來也不會怎麼樣。

如果不在這個團隊的人，部長也願意派來，那也OK，總之做的事情也不一定有指揮關係。

這三年來，你負責的業務是？

社會創新、開放政府、青年參與。

你的專長最常發揮的是哪一塊？

三個是同一件事。

怎麼說？

社會創新的意思是社會試出一些新的做法，大家可以參與、對大家有好處，好比像區塊鏈技術是一個社會創新，當年的全球資訊網也是一個社會創新，並不是哪一個政府要求做出來的，但是對任何政府來講加入都有好處。

開放政府是反過來，政府有一些想要做的事，像開放山林，但是開放之後，比如開放之後、向山致敬怎麼管理，其實我們都不知道，之前一向都是管制的，所以來聽聽大家的意見，大家的意見湊在一起就變成新的一項治理的方法。

但是這兩個程序，除了一開始發動者不同之外，其實都是相同的，概念都是單方面無拼法成全部的拼圖，邀請社會各界來做。

在這個過程中，如果提案權放在青年身上是青年參與，如果是社會部門就叫做社會創新，如果是公部門，剛剛講的這一些聯絡人的朋友們，就是開放政府。

你覺得你的專長有沒有充分發揮了？

我不確定你的意思。

我本來想說你的工作裡面讓你最有成就感的是？

就是日常的工作。

哪一個事情？

這三個就是同一件事，都讓我很有成就感。

我知道。因為我看商周，你定期有寫專欄，你參加國際會議，有吸收什麼經驗……

主要是把臺灣帶出去。我們這一期講的是肺結核2030年要終止，這樣每一年就要減少5％，但事實上目前每一年只減少2％，主要是因為篩檢的費用太昂貴，接近10美元，就是在社會創新的一家公司去非洲，降到1美元，也就是用AI的技術，在場的朋友都很高興，因為對他們來講是肺結核纏繞許久。

你們覺得在民間部門工作，跟在政府部門工作，成就感的差異？

我在民間部門，你說是在退休以前嗎？

對。

「蘋果」你也可以當作很大的治理結構，並不是一家小公司，所以也有對外需要給出交代的部分，也有內部的這一些治理機構等等，我是覺得差不多，並沒有什麼太大的差別。

我一直是橋梁的工作，我並沒有說和蘋果合作，就不跟微軟合作，或者是不跟Mozilla合作或者是Red Hat等等。

這個很像拼拼圖一樣，每一個都是一小塊，不會和這邊一起工作、和那邊就不工作，我在公部門也是這樣的態度。

你有沒有覺得這三年來，讓你覺得做的事情是最有成就感？

我不是為了成就感而做，而是為了興趣而做。我一直都對聽大家有什麼創新的想法、創新的見解很有興趣，透過一些機制的設計，讓這一些創新都會被採用。

好比像之前也在商周寫過的「平方投票法」，發明不久就被總統盃黑客松採用，這個很有趣，因為一方面可以貢獻給社群，二方面是確實讓大家對於在網路上投票來決定政策，有一個新的想像，以前是要灌票、拉票的關係，這一次就選出了總統盃黑客松前20強。

我想瞭解一下，因為我會覺得你應該是科技政委。

不是，科技政委是吳政忠老師。

所以當初就說科技是他負責？

是，科技政委有一個明確的定義是「科技會報辦公室」的主責政委，那是吳政忠老師。

那個時候你對於這一方面的業務，是沒有考慮接觸這一方面的業務？

我每個禮拜四都跟他一起開會。

你應該參與過很多科技方面的？

參與的話，確實是有，因為每個禮拜四是科技會報的週會。

應該這樣講，有不同負責的政務委員，大部分的政委都有部會的業務給他負責，但是社會創新、開放政府、青年參與是一種治理的方法，而不是一種特定的業務，所以任何業務只要不涉國防、機密，都可以用這個方法來處理，所以我跟幾乎每一個政委都有合作。

當然您提到科技，在科技方面的參與，像2030年的願景工作，或者是全國科學技術會議等等，當然我也有參與籌備的一些過程，像在生醫BTC也有分享一些我的看法等等，當然是有的。

當初林全院長找您來的時候，賦予給您的任務是什麼？

他沒有說要我做什麼，而是說我原本做什麼，就繼續做什麼。

是有說什麼交給他？

他當時是說希望在「亞洲‧矽谷」，因為中間的「連結」是我加上去的，定位的時候希望能夠當連結的角色，不只是跟整個亞洲在外交上把臺灣做一個重新的定位，可以變成很具體解決亞洲各國目前碰到社會問題，現在叫做「暖實力」。

對於矽谷那一方面，不只是矽谷的技術解決臺灣的問題，臺灣的社會也解決矽谷造成的社會問題，所以需要一個類似準外交的人去跟矽谷的這一些跨國的大公司來進行一些斡旋，大概是連結的角色。

當時在「亞洲‧矽谷」重新定義會議，大概就有提到這一些工作。

可以說是連結「亞洲‧矽谷」，所以來當主持？

其實一開始也沒有找我，是請我找人，我問了一些朋友幫忙。

所以本來是叫你去找人？

對。後來我接了，也不是覺得自己更適合，是因為其他人就比較忙。

你太客氣了，所以你有一點是在做外交的工作。這三年來是不是可以談一下在外交方面？

當然一方面是，我們運用17項聯合國的發展目標，重新定位了我們所有援外的基礎，現在不管是國合會體系，或者是大學社會責任體系，或者是企業社會責任體系，又或者是民間的這一些非以營利為目的的社會部門等等，大概都已經被說服使用這17項聯合國永續發展目標，來表現臺灣要如何幫全世界的忙。

這有一個好處，也就是2015年因為通過了這17項的目標作為全人類在2030年的共同議程，所以所有的國家當時都已經同意這一件事對彼此只有好處、沒有壞處，所以在這上面發展外交見解的時候，就可以看到有一點像我名片的背後，每一年會換一個外交部當年度的文宣，所以正面是我的名片，背面是今年正在討論潔凈海洋跟氣候變遷，每一個顏色是17個不同的議題。

像這樣的名片以前，政務官沒有看過，這個是重新定位，當然「暖實力」並不是我獨創的，而是我在紐西蘭跟一位駐處的外交官聽他講的，但是確實我也有幫一些忙，也就是把「暖實力」這三個字、「Taiwan Can Help」還有跟這17項的永續發展目標連結起來，變成我們外交的主軸。

也因為這樣子，所以像在非洲，也就是我剛剛去的，也是聯合國非洲經濟委員會的地點，或者是可能是大家知道的，我用機器人參與的在歐洲總部，或者是我人可能在梵蒂岡等等，或者是這兩年都有在聯合國大會期間去紐約。

我們只要用這樣的主軸，其實是沒有任何阻撓的，也就是非常穩當地去進行外交工作，這個跟傳統上臺灣以前的外交形象其實不太一樣。

你好像可以當無任所大使？

我們有幾位無任所大使，像陳正然大使、詹宏志大使、范雲大使，其實都非常棒。

通常我們比較看不到他們在做什麼工作，我只是覺得看你們這樣子出去在做外交工作。

像詹宏志大使在APEC體系裡面辦了數位創新論壇，邀愛沙尼亞前總統來，做了非常多的貢獻。

你剛剛說你剛從非洲的坦尚尼亞回來？

不是，衣索比亞。

那個是去？

就是社會企業的世界論壇，我每一年都帶人去，去年在愛丁堡，前年在紐西蘭基督城，也是45個團員，包含公視台語台一起去非洲。

像衣索比亞是很好的例子，因為傳統上並不是我們的外交工作非常容易到達的地點，但是我們40幾個人去那邊，其實不管是我在台上展示國慶技職遊行，或是實際去他們青年創新加速器推銷珍珠奶茶這一些，其實滿多實質上立刻就可以幫他們解決問題的部分，而且真的外交上沒有受到任何的影響。

就是把臺灣像剛剛講的珍珠奶茶、暖實力跟他們分享？

對，因為他們很希望非洲的食物，可以像臺灣的珍珠奶茶或者是日本的壽司，讓大家一聽到就想到非洲。

其實珍奶跟壽司有一個特色，其實很容易再次創造，你可以發明出加州捲，或者珍奶，不管珍珠是黑的或者是白的，連在茶在當地都分享可以放非洲博士茶、非洲國寶茶，都是有非常多再創造的可能性，所以是鼓勵他們往這個方向想。

所以社會企業論壇，為何會談到這一些？

社會企業論壇在非洲這一次，談的是我們在國外所發展的這一些社會企業模式，哪一些能夠運用在非洲裡面？因為非洲現在碰到的一個挑戰就是他們自己的基礎建設因為很多是援外，也就是大家來幫他的忙，但是比較少有自發的，也就是青年願意來維護這樣子在地的基礎建設，很多青年只要受到高等教育，立刻就去別的地方，人才外流的情況比較嚴重。

所以如何讓在地的青年願意投身社會企業，而且變成當地治理環境的一部分，所以我們就用行政院青年諮詢委員的例子，因為我們是十二個創新的相關部會，大概都有兩位左右的社會創業家擔任部長的見習師，就是類似像我當年跟蔡政委的關係，所以像我們的勞動部長就被黃偉翔找去俄國，看到國手拿到世界第四等等。

所以在過程中，其實我跟他們分享的是，你看這個國慶遊行，其實是因為黃偉翔說服了許部長，然後提案給蘇院長，讓國慶遊行有技職國手，但是這不只是接受歡呼，而是在得牌之後跟各級的教育單位可以擔任他們的老師，或者是像黃偉翔是媒合他們到一些小的學校去，帶著小孩一起去把校園做得更棒，然後就有認同感，然後再投入這個社會，像地方創生的工作。

所以你參加的是社會企業？

對。

你分享珍奶的經驗是分享社會企業做的？

我講的是「開放式創新」，為何珍奶可以傳遍全世界，就是因為沒有專利或者是商標，你每次使用就要付授權費，也就是台中、台南，可能有獨立發明，發明之後，其實任何人在他們那邊找到了正確的材料，不管配什麼、怎麼配就可以說是珍珠奶茶，所以這樣子忽然間全世界冒出珍珠奶茶。

我傳遞的概念是，社會創新並不只是做善事、做公益，另外一個重點是所有的人都可以參加，也就是開放式創新，也就是眾人之事、眾人助之，也就是大家來幫忙，這個並不是付得起專利費的人來幫忙，這個是為何要舉珍珠奶茶當例子。

以前好像沒有政委在做這一件事，以前這一些事……

做珍珠奶茶（笑）？

我是說帶著這一些社會企業去參加社會企業論壇。有去嗎？

馮燕老師有去，她有去米蘭、香港這幾場。

其實我當政委之後還是跟她合作，像在韓國的聯合國的亞太經社會，她去出席，帶著一台iPad，我等於就是跟著她去。

是不是可以談一下你的休閒娛樂？

我的休閒娛樂就是在網路上回留言，有一個講法是「擁抱小白」，任何在網路上對我有一些批評指教，甚至人身攻擊的朋友，會很願意跟他講清楚我的看法、見解。

為何叫「擁抱小白」？

「小白」是比較白目，會用一些人身攻擊的方式或者是情緒性的字眼，我會完全不管那一些情緒性的部分，而是專門針對事實性的部分來加以回應。

怎麼傳給你這個訊息？

只要在社交媒體或者是在網路上的部落格提到我的名字，我就會有事沒事就搜尋到。

所以你會看部落格有提到的？

包含PTT。

你都會看？

是。

你有沒有印象比較深刻、比較有趣的？

其實滿多的。其實我剛剛上任的時候，報導者有寫過一篇，也就是我在Yahoo論壇上的具體例子，如果要查的話，應該還查得到。

沒有關係，我大概知道。

具體的例子是，如果你找「唐鳳 鋁箔紙」，應該就可以看到。有一個叫做「法律白話文運動」，我就留言鋁箔紙不但沒有辦法阻擋電磁波，對於特定波長還有增幅的作用，做一些科學普及的工作。

所以你經常會在這上面留言？

大家提到唐鳳鋁箔紙，我就出來說「其實鋁箔紙包頭，反而對特定波段還會增幅」。

有沒有突然嚇一跳回應給他？

這三年大家都習慣了。

下次我來試試看。

沒問題。

這個是你的娛樂？

對。

你把它視為是一種娛樂？

對。

你剛剛有提到的重點是，你不用情緒性的，也就是針對事實？

事實上，鋁箔紙真的不能擋電磁波。

你真的這麼不帶感情嗎？當人家批評你的時候，你可以完全針對事實，不去想這一些情緒性的字眼？

當然。如果有任何情緒性反應的話，我就去泡杯茶或者是放一個新的音樂，我如果那天有睡好覺，我醒來之後看到同樣那一些字，想到的是很平靜音樂或者是茶，就不會再有不舒服的感覺，這個是精神按摩。

你智商180？

那是身高。

我記得有人寫智商180。

沒有，那個是單位錯誤，那個是身高。

那你的IQ？

不知道，成人的IQ沒有意義，160以上也測不到。

是。你的情緒可以維持這麼平穩，IQ也很高？

這兩個有沒有直接關係，EQ跟IQ有沒有關係，是很好的問題。

不過，因為這是我的興趣，所以我回應沒有一定要說服對方，我自己就很開心。

所以你上去看覺得有梗？

對，就會回一下。

這個是你的休閒嗎？

對。

還有沒有其他的休閒？

聽音樂，大概就是這樣子。

你怎麼安排你的上下班時間？就像你講的，每個禮拜有這麼多的工作。

我準時晚上7點下班，早一點就6點，所以我們同事很習慣，不會有這一種我不下班，大家也不下班的狀況，大家大概6點多就走。

有效率，有一些喜歡這樣的老闆。

像外交部來的，一開始還會有一些罪惡感，因為那邊的加班加得太厲害，7點下班不知道是不是對得起同事。

但如果工作時間太長，其實精神不一定集中。

你對政治感興趣嗎？

我現在就是政委了。

應該怎麼講……因為我看了，比如你會支持蔡總統。

我覺得她外交做得很好。

我的意思是你是很關心政治。你從以前就很關心政治？

是，當然。我爸媽當年都有處理黨政線的新聞，從小就是耳目濡染。

所以你覺得蔡總統外交做得很好？

是，她外交做得非常好。

例如？

很明確在各國對於臺灣在這個區域的定位上，非常穩定的傳遞「臺灣絕不製造麻煩」的訊號。

這個訊號很重要，因為如果我們製造麻煩的話，就不會現在看到供應鏈的效應，或者是美國不斷加碼的這個，不管是在外交上或者是實際防衛上的協助，或者是以前做雙邊的GCTF架構，像日本也願意進來，也就是三角形的架構，又或者是歐盟各國現在都陸續通過了，不管是支援臺灣，或是支持臺灣等等的這一些，當然有的像布拉格的海盜黨市長，走得比較遠。

但是不管走得比較遠或者是比較近，我覺得是區域穩定且樂於助人的國際形象，我覺得蔡總統維持得非常好。

你自己對外交的工作是不是有興趣？

我事實上就是在做外交的工作，快一半的時間了。

之前？

之前當然也很習慣在不同的文化之間穿針引線，現在會把它叫做公眾外交或者是公民外交。

我從2006年左右，兩年就跑了十幾個國家，所以當時就對這個很有興趣。

你覺得當政委，要扮演什麼的角色？

政委。

你講的工作都是當橋梁的工作，所以你對政委這個……

本來就是在做這個工作，也就是調和民間跟政府，以及各部會之前不同的價值跟見解，「政務委員」設計出來就是做這一件事。

在當橋梁、溝通的過程中，有時會遇到很難溝通，或者是你怎麼克服，也就是兩個部會有歧見是非常大的，怎麼辦？

當然有歧見。只是有歧見，就像這17個色塊變成圓環一樣，像立場不同，先問有沒有共同的價值，一定有，好比像永續就是不同的價值。如果有不同的價值，那就開始問說有沒有創新的見解、可以實現這個價值，而不會犧牲掉任何的一方，這個時候我們跟公部門，尤其是政策的這一些朋友們有創新的空間，這個很重要，因為他們常常要提出很創新的見解。

像我剛剛進來接電子競技的案子，像融合了文化部、經濟部、教育部三方的事務官創意，一起去做出一個電競的重新定位，這個問題就解決了。

不好意思，我不知道電競重新的定義？

我們有一個很完整的故事，就是在esport.pdis.tw，我們之後再把連結給你。

2016年10月進來，立法院開了一個公聽會，這一些委員們請電競選手分享在學業、兵役及法律定性上碰到的困難，然後我就協調。

協調的方式是具體把各部會願意承諾、不願意承諾爭點的意見逐字公布出去，大家編輯完之後，就請整個網路的朋友們看了之後給我們意見，像PTT或者是Mobile01有很多很專業的朋友給了一些想法，然後再把這個想法帶回去，也就是網友這樣子講，他們很有道理，大家要不要考慮一下。

其實大家慢慢收斂了，我們就有一個很明確對電競的定位，最後這個問題就解決了，像替代役、學業、運動產業條例，這樣子的情況之下是花了三個月不到協調完畢，最大的協助者就是網絡，我們發現網友是很專業，然後慢慢發展出像協作會議，讓網友直接到政府官員面前，像報稅以後就是這樣子做，所以這個是第一次做這一種三個部會的協調。

在我看起來並不困難，只是我自己不要覺得自己很聰明，一定想得出解法，也就是很虛心來請教。

您根據自己的經驗，是否贊成以後政府部門的政務官，可以找一些非典型的人物來？您自己認為是不是非典型的？因為我會覺得您是非典型的？

怎麼樣是典型的？

是從學界或者是基層的公務體系升上來的，當初會覺得你是非典型的。

我也發過paper，對學界也有一些貢獻，只是沒有當過教授。

我們會覺得政府部門是不是多找像你這樣的人才好了？

我覺得當然縱向的，也就是32個部會，目前還是比較習慣這一種縱向的領導，所以部會首長，我覺得要有一定的經驗。

政務委員本來這9個位置設計出來，就是做橫向的串聯，所以要能夠體會到每一邊的見解，這個是很重要的。

所以跟直柱、橫梁一樣，這兩個都是不可或缺的，並不是什麼都要變成像我這樣子的一種充滿彈性的狀態，你還是需要一些支柱去支撐這個建築的重量，所以我不會一味說部會首長是要非典型的，但是確實政務委員是比較有彈性的位置。

因為大家都在講數位經濟，您算是……

我是數位政委，經濟業務主要是龔明鑫老師。

行政院有沒有考慮數位經濟找一個政委來？

您是說數位政委，跟經濟政委合併嗎？

對，我們常常講數位經濟，因為現在很多創新平台那一些，那就是屬於數位經濟這一類型的。

這我聽不懂。

從外送平台這個事情發生……

那個我們是稱為「平台經濟」。

現在有很多「數位平台」的經濟，或者是「數位經濟」？

可是大概沒有類比平台，目前說的「平台經濟」全部是數位的。或者是像再生能源，後面有一套綠色金融等等，這個也沒有類比的，全是數位的。或者是像現在是循環經濟，要有一個能源物質流的零廢棄循環，我還沒有看到誰完全只用類比的方法來做這個。

很難找到5＋2裡哪一個和數位無關。新農業也有數位的成份。

所以也沒有必要歸一個政委來負責什麼數位經濟？

我的意思是，現在經濟的部分主要是龔老師，而我是數位政委，另外科技方面是吳老師。

你把任兩個湊起來，像「科技」「經濟」，這樣講得通，或者是「數位」「科技」也講得通，「數位」「工程」也講得通，「數位」「法律」也講得通，你把任兩個政委的領域重疊起來，大概都有一個領域。

像下個禮拜去荷蘭，主要是做什麼？

去荷蘭，他們那邊在我們叫做「國際數位政府服務設計社群」有一個年會，我們會跟皓婷設計師，主要是負責一站式服務登山設計的設計師，跟各國的朋友們、設計師們，分享如何讓山友們一起來參與向山致敬的政策設計，也包含一站式服務平台的設計，我想這個各國都非常有興趣。

我也會分享一些我們運用這一種人工智慧、群眾集思廣益的平台，在外交上的一些運用，包含跟AIT的一些運用，現在叫做「數位對話」。

提到向山致敬，是透過平台開始蒐集意見？

對，數位服務的部分。

你覺得對整個政策的制定？

非常有幫助，極有幫助。

例如？

可能有一個很重要的點。大家都知道因為這個新的一站式服務平台是大家一起設計出來，像你剛剛進去就會看到比較常爬的路線，比較不常爬的路線就要輸入關鍵字才可以找到，這個是山友們討論出來的。

如果並不是跟山友們討論出來的，一定就會質疑，為何一進來是嘉明湖或者是玉山。但這個是大家討論出來的，雖然有很多可以精進的地方，但是都很溫柔，每個人批評都是建設性的批評，即使是言詞比較直接的「靠北登山」社群也是，即使不是他們生的，也是他們接生的，都很像他們自己的小孩。

有多少人去？

11月1日上線，但是具體的人數，這個可能要問營建署。

喔！是他們負責。

但是我覺得比起人數，更重要的是，在當時向山致敬，有一個公開的意見徵詢，這個意見徵詢用的是我們的「Join」平台，「Join」平台以下，其實在上線前已經把所有大家提出這18個具體建議，所有的參採方式都在這邊公布給大家了。

所以事實上不需要到會場，可以看著這一份聽直播，就知道哪一些現在已經做好了，哪一些我們做，我覺得這個是很好的當責，也就是給出交代，並不是很像我們被山友們抗議才來處理，而是這個是大家的共同意見，所以就來處理，但是怎麼處理就問大家，如果大家覺得不錯，我們就繼續做，大家覺得不好，我們就兩個禮拜一次週期，登山平台都可以修改。

山友都很喜歡吧！

至少是正確的一步。山友知道只要方向正確，踏出第一步，慢慢就會到山頂了。

謝謝政委，知道你的行程很忙。

謝謝。