前面就不廢話，請壹雯直接開始。
通常我們會前會會先跟行政機關確認一下就你們提供的資料和結果，議題面向有哪些，這題相對單純，但還有些資料還沒回來，我們也跟大家盤點一下心智圖，跟你們做確認，要邀請所有與會者討論的核心問題是不是這個，後續才是行政法規和待釐清的問題。
這一案是討論兼任人員鐘點費，會是這七個類別的師級人員，有高中以下跟大專院校，有些直轄市的高中也不歸國教署補助，高中以下法源是特教法跟幼兒教育照顧法，因為現在都收集到中央跟地方訊息，預算來源會有這個補助辦法跟實施要點，會有很多專業人員與會時不太清楚預算來源，所以我們會寫出來。如果有錯誤麻煩直接跟我說。
類別主要分兩大塊，一塊是人事經費，業務經費會牽涉到交通費的部分，地方政府需要的交通費跟巡迴服務費可以補充。
補助巡迴輔導教師及專業人員巡迴服務交通費，包括特教老師跟專業人員，有些縣市沒有給支給專業人員，因為在都會區較無需要，離島部分一定會補助，每個縣市處理不太一致，有些縣市是超過多少公里才補助，可能因為城鄉不一樣，這是地方自治事項不能要求。
核定基準寫每次235還有某些偏鄉縣市…
實務上都是針對巡迴輔導老師，可能每週要定期去學校，故要支給交通費，那是補助縣市的標準而已，有些縣市要求按照當地的公車的票價來處理，有的縣市覺得比較麻煩，超過幾公里就補助一百兩百，還是回到縣市處理，但我們補助標準是總合的數據，用特教學生人數去算，不是說每個人可以給235，這只是補助計算方式，縣市執行回到內規裡作業。
所以預期那天縣市政府講的會是另外的，這邊有需要深入討論嗎？
那天在談的應該只有針對專業人員部分，釐清之後了解那項補助主要支給巡迴輔導老師，專業每個縣市不同，有的有給、有的沒給，他們也提到交通費用要不要納進去，偏遠地區如能夠一個小時多一百元，如果服務六個小時就多六百元，有的縣市覺得給交通費要處理核銷很麻煩，如果涵蓋在裡面行政作業比較簡化，當時開會有這共識，但是補助條件可以偏遠地區按照偏鄉條例定義的特教學生數來計算，在訂補助標準時可以多加，實際執行還是回到縣市，依照縣內規定辦理。
白色卡是現狀？跟綠色是什麼差別？
綠色是縣市政府建議，8/21座談會……
有一筆經費叫巡迴服務交通費……
實際執行是用在巡迴輔導老師，不是專業人員，有少數有給，像臺北市交通便捷就沒有給。
我只要確認，因為現在有很多種老師，縣市政府本來就會補助這些有在跑來跑去的各種老師，巡迴服務交通費，你們會補助縣市政府來付這筆錢，現狀是這樣？所以討論的不限這七種專業人員，每個縣市政府因地制宜，因他財源定內規，例如你給我一百萬，我怎麼發自己處理。綠色那塊，交通費補貼針對的是一整群人還是這七種人？當天8/21討論的是？
也釐清這個交通費用到巡迴輔導老師，現在在討論補助標準是不是放進去相關專業人員。
不另切交通費，在時薪上處理？簡單講是這樣。但是這對地方縣市政府來講他的支出會增加嗎？
我們補助百分之八十幾，但是補助時我們針對偏鄉條例裡的偏鄉才會拉出來計算，以臺北市就沒有，因不需要支，這樣比較務實。
有些縣市有提出，臺北不會要這個錢，可能台東會，你就照你的機制給他，你錢給他，他要怎麼簽是他的事？
他們是建議時薪就含偏遠交通費。
表面上看起來可能會有不同縣市同工不同酬，臺北市八百，台東九百，看起來帳面不同，如果改成這樣會看起來同工不同酬？
那個一百塊是犧牲交通費及交通時間。
但帳面上不一樣。
大家應該可以理解不同地區的狀況。
只是怕混淆啦。
如果這七類專業人員不會討論到可以拿掉。
我們針對這七種人做處理。
執行情況這樣沒有錯？
可以寫相當於補貼交通成本。
我想問學特司，有這個議題嗎？
我們沒有偏遠地區，因為是大專校院。
人事經費的話就是這邊，我看你們辦法裡依照核定基準會分九個級距，上次工作會議有講級距，你們講的是地方政府財力級次，還是未滿五十人補兩百多萬，這邊的九個級距？
那是依照人數的補助級距。
所以要簡化的是哪個部分？
九個學生數級距。
會簡化，這個級距不合理，按照特教學生多一個人就多幾百萬，顯然不合理，少一個人就少多少錢，將來考量可能專團跟特教學生拆開，特教學生助理員比較針對特別服務，專團不一定直接服務學生。
專團是什麼？
就是這七類人員？
相關專業在特教法當做一個名字是相關專業人員，在學校裡面屬於團隊運作，特教老師、普通教師、行政人員、相關專業人員，
不是單兵作戰？
他沒有直接服務，有些治療師在醫療院所才能執業，所以到學校是間接服務，例如參與IEP評估，要給一些作法，物理治療師需要提供給體育老師如何調整教學，是提供有關諮詢跟評估的工作，所以一直在談跟長照不一樣，長照是針對這個個案直接做服務，有涉及到醫療行為，但我們沒有，純粹是提供專業諮詢而已。
直接跟間接的差別是對學生服務，但如果像心理諮商師這種不是直接對學生嗎？
我們傾向他們能到健保做就好，因為抽出來會影響上正課的時間。
只是給策略諮詢。
結合家長看如何給孩子最好的輔導方式。
如果旁邊一二三四五不是討論範圍就拿掉？
那是行政院規定的。
那這不討論，因為不在處理範圍，九個級距是地方縣市政府提出來建議修改還是你們想改？
審計單位看了之後覺得不合理。
現況是八百元，每日鐘點四小時是因為這個上限除下來，才會說要提高這個上線，偏遠地區這幾個是不超過4800為限。
對，六小時。
這邊會遇到你們也想處理的問題是時間上限，等於薪資也提高。
我們放寬每日上限，六小時會不會放寬。
可能會討論，只要他們能夠服務就不設限，他們覺得中午時間也可以服務。
你把縣市分兩種，一種是四小時，一種是六小時，我想問的是提高上限是四跟六都提高嗎？那這樣就要畫在一起，不然看起來是不在這個脈絡下。
對，就把它放在一起。
這是縣市政府建議還是？
縣市建議的，他們說先放寬時數，時數增加以後收入就增加，要找人也比較容易。
這是提案人建議，看訪談內容是因為加了交通跟行政作業時間，會有四小時加半小時交通、行政，加起來是1250元，地方政府綜整八縣市，大概1000-1500，大部分提1000，花蓮提1500，大家同意調高但希望中央給予補助。
有些縣市都說調高可以，但你們要補助。
不是實質，還是依照比例補助。
當然是依照比例。
到時候簡報裡也要做一次陳述，這是另外有人提到矯正機關外聘人員，這是參考基準。
法務部有矯正機關補助專業人員。
先不要放，矯正機關也是放在所屬高中部分，甚至特教學校的人去協助，等於經費需求都是國教署在幫他處理，監察院有針對矯正學校發生的案子都是因為特教沒做好，就要求教育部要介入協助。
如果不討論矯正機關，會不會我同樣一個人，我到一個地方一千塊，到一個地方八百，這樣八百的會找不到人？
現在這個服務都是我國教署補助，我補助標準都一樣啊。
你這邊調那邊也會調？這邊如果調成九百，矯正機關也要增加？
所以整體增加是國教署負擔比較多，縣市是依照財力負擔配合數。
我們可以不在這裡討論，但……
這可能要跟法務部確認，我們有跟法務部要過相關資料，他們是自己報人總，八百五目前相關專業人員不管社工師、心理師，相關證照都是八百五，學特司曾在101年報人總說專業輔導人員，就是心理師、社工師可以由原先的八百向上微調，人總回覆是說因為目前為止相關中央機關像法務部矯正機關101年還在八百初，人總回我們是要微降不是微調，各機關避免聘人時互相有拉拒，就是剛剛所講的問題，那時候是希望教育部這邊是微降，不能微升鐘點費，那時候就沒有過，但是因為那時候希望降到七百八，我們是八百了，回人總說這個實施已經好幾年，這個時候為降了即使幾十塊，所產生的社會衝擊跟效應太大，還是報人總同意我們維持在八百，就是從那時候到目前為止都是八百，年初知道法務部有報人總時，整個社會變遷，大家生活水平等等，已經調到八百五是目前狀況，中央之間要互相做鐘點費調整，至少知道還要跟法務部，衛福部那邊做性侵、性騷擾或目睹家暴都有聘相關輔導人員。
一般直觀同一個專業到每個地方價值是同樣的，當然服務對象跟場所不一樣，所以所得不一樣也不能說不合理，只想確認當有人問到這件事情要有個說法，為什麼跟他不一樣或一樣，這可能會被問起來，我如果是某個心理治療師，那差別在哪裡？
如果說我為了調這個東西要盤點所有的？
不是你的責任，但剛提到學特司這邊，矯正機關也有。
那只有矯正學校跟少輔院，一惠所說的是其他的監所的部分。
所以你這邊調的只有矯正學校，監所完全是法務部。
八百五是其他的。
那矯正學校？一樣？那切割處理。
我們就教育系統。
這邊一樣收到建議，如果兼任鐘點調高，有可能影響專業人員意願，這滿多地方政府都提出
剛才提到服務場域性質不同，如果學校調太高，勢必長照沒有人去做，這也會有衝擊，一定要衡平考量，現在他們說長照時薪較高、我們學校較低，但要從工作性質分析，如果要一樣調那麼高，可能換長照沒人要去，因為長照到人家家裡去服務較有風險，學校單純，這要做衡平考量。
現在長照是？
大概一千二。
八百是實拿？所以國教署是很很好心想追上人家？
要調是穩健調一點。
你提醒的是不只考慮專業人員，沒錯。
因為這有人提出的建議，如果被重複提出來就擺著，就知道哪些問題會被問，可以做哪些準備，包括薪資，有些是說各縣市級距不同，沒有一致性的標準，有人建議中央一致性標準。
這在補助縣市要點的備註多一段文字，讓縣市聘用專任的專業人員，可以比照縣市學輔中心聘專業人員之待遇，每天可派較多個案，經費反而比較省，他們也比較願意留任，但當每小時服務費用調比較高，他們就不願意做專任，換做兼任較有利，縣市也同意比照輔諮中心輔導人員聘用標準，這是我們學務校安組那邊有訂定。
學務校安組負責的。
現在這一千多如果是專任，用一個辦法聘用，那個薪資大概就三萬多。
每個縣市不一樣，有的用行政院約僱標準，大學畢業可能就三萬多。
你建議是比照某一個？
學生輔導法規定可聘專任，我們不要求縣市一定要比照辦理，而是「得」比照其給薪標準，因為這是縣市人事權責，現在補助規定沒有寫，他們的人事主計不會同意採用，如果在補助要點同意縣市可參照辦理，因這是中央政府補助經費，他們就不會管那麼多，反正我們就是按照特教學生人數補助，他們將來只有負擔配合款。
這會連動檢討嗎？還是不一樣？
如果他們談到調高的話會牽動到專業人員
你就會一併檢討？
我們是覺得補助要點可以納入，因為縣市有提到這個意見，反正只是增加文字
不會，因為專任比兼任經費較省，每天八個小時可以服務多少學生，付的薪水划得來
聽起來不錯，無本生意，可以這樣理解嗎？我們本來在檢討打零工的鐘點費跟上限，現在因為打零工的要調，專任也調整，你只是加依據「得」縣市政府就可以比照，你也不用多出錢，但我是當事人，我有機會加薪，所以我是說如果事情這麼簡單的話，這件事要不要一起處理？
科長會議我有承諾擺進去，沒人反對，屆時開會再看縣市有沒有反對。
他要反對什麼？就「得」啊，財源不行就不要就好了。
你們可以在簡報加碼，顧及專任人員。
這是他們專任人員到署開會提議的，科長會議也提案。
加一張卡，專業人員這邊，應訂定，補一個顏色，把副組長說的可考慮放寬縣市政府「得」什麼的。
專任輔導人員的敘薪規定。
因為提案人講到長照機構，縣市政府也有提到到宅跟到校要考量，這邊教育部也可以跟衛福部調一些資料，服務類型不同，薪資怎麼算。
我們做一個比較表，包括服務、待遇整個做一個比較表。
如果可以先釐清會比較好。
這是最重要的。
這是另外縣市政府提到的，這我就先擺著，有一兩個這樣說，有不同意見我們就羅列上去。
應該要寫「部分縣市」。
這是高中以下部分，待會處理大專院校，剛剛提到有些直轄市不是你們補助，這跟這次討論有相關？
服務標準都一樣，服務模式跟補助標準都一樣，所以沒差。
即使是直轄是沒有補助的。
因為人數一樣算進去，就是國中小裡面整體作業。
所以這只是後台的問題而已，另外大專院校的法源跟補助要點，有分中央補助跟學校自籌，師級的只有這三類，現況也是一小時八百，實際鐘點費每個學校有補助基準，學特司是說教育不會有一致性討論結果，這邊會配合修正。
這邊的專任跟你們專任是同一個辦法嗎？
不同的，我們這邊是自己訂定上面寫的教育部補助大專校院設置專業輔導人員
那他的敘薪標準？
各校自己定，台大就會訂的跟成大不一樣，起薪等不一樣。
這個自主性又更高？縣市都是照你那個，大學自主性比較高？瞭解。
我們最高補助會有訂一個像專案的例如學生兩萬人以上，最高補助六十萬，這是專任，剛所講的兼任的是補助上線八百，只是補助上線，學校自籌不成超過20%，可能給1000，學校自己出兩百。
學特私有幫忙算一些數據回來，兼任你們不是用人，是用鐘點？
576小時的話則一個專業輔導人力，可能學校是兩三個兼任專業輔導人員在一小時內加起來的時數，就折抵一個專業輔導人力的算法
108年上半年這是？
補助人數，我們實際補助他，依照第二行，153所應聘983，以聘946，補助的人折算就是專任303，其他人數還沒補助前有些大專校院就有聘專業輔導人員了，所以不能因為教育部突然有這筆補助，原先學校編制內的專業輔導人員的錢就要用教育部的錢，學校已經編制的人事費還是要回歸學校自己去支應。
所以人數算起來不是帳面上？
大專校院到底要聘、已聘，就是在上面，但如果要實際瞭解教育部在挹注這筆錢之後增加多少人，就是最後那一行108年度，一整年。
所以專任946，補助303，剩下自己出錢，簡單講是這樣？
這邊要做一下釐清，大專院校滿單純的，如果把要點跟人數講完就這樣。
大專有沒有時數上限問題？
沒有，本來就沒有。
也沒有偏鄉問題？
當天上半場會跟大家快速掃過，這都是確認好的內容了，會說收集到哪些建議，到時候專業人員第二波訪談完我會再收上去，那大概是這樣，我們要討論的核心問題我暫訂這個，看有沒有要調整，因為這次協作會議非常單純，就是調整這兩個東西，跟偏鄉交通費，鐘點費增加或其他補貼，上半場盤點完心智圖後會跟大家說要聚焦討論的是「如何調整兼任教育專業人員的鐘點費及每日服務時數，以提供更合理的待遇」。
「如何合理調整」加兩個字，第二句拿掉打問號，因為這問題有假設，現在待遇好像不合理，這樣講或許是提案人的初衷，但未必符合機關這邊，我怎麼合理調整，「提供更合理」會有點預設，也留後路，如果現在很合理就維持現狀。剛剛要講的補在橘色。
我想提一個問題，因為剛提到國教署學務校安組有補助各地方政府有學生輔導諮商中心，那裡面就會有專業輔導人員，諮商、心理、社工，這會牽扯到跟我們特殊教育規定裡人員有重複的就是這三類，如果要調，是不是也可能。
對，他們補助也是八百，據我們所知他們裡面也有一些服務偏鄉的部分，但不會有交通費。
這不是你們這個組？
他那個主要是輔導的吧？
不是服務特生。
普通學生，不用物理治療。
但有重複三種人。
他沒有兼任。
他也有補助兼任，學生輔導中心，有專任也有兼任，會有一個問題，假設回到巡迴輔導交通費，他那一塊。
巡迴輔導有針對特教老師，你說偏鄉那塊？
特教有七類，特教跟一般生不同法規裡，會有重疊就是社工、諮商、心理師，除非只針對職能治療師就沒有問題，但如果特教裡面心理師、社工師都要調就會……
甚至會有同個學校不同待遇？我面對特教生是一個價錢，輔導中心是另一個價錢？
對，這是校安組，也是國教署？
對。其實當時這工作就是應該由上面統籌。
這看起來要處理。我先確認一件事，理論上那邊有時數上限嗎？
主管這個藥點是我們學特司，因為要比照特教規定所以有時數限定一樣上線四小時、偏鄉六小時，現在沒改的話。
只要「比照特教規定」那邊就會動？
比照是因為人總那邊來的文，修的時候再要點裡面沒有寫「比照特教規定」，就寫偏鄉上線六小時。
今天誰代表PO來？你回去跟王明源副司長講一下，這不能漏掉，至少要被考慮到，這邊動，是不是就可以比照學特司時薪上一起連動，看財政能不能負擔，我們可能在實際上開協作會議前，還是要跟他們見個面，這要跟他補一下。
他們關係會比學特司更密切，因為都補助地方政府。
如果核心問題就是這個「如何合理調整兼任教育專業人員的鐘點費級每日服務時數」，這個筆記待會會給你們，當天簡報有些需要特別強調跟釐清，剛有提到擠的資料，一個是加碼給的專業人員補貼，「得」如何那個，放寬，然後提案人跟地方政府講到長照機構比照，你們解釋一下。
簡報是你們做，學特司有要講嗎？我是建議因為聽起來到時候出現的應該是國教署會有兩個組，你們跟校安組，還有學特司，建議是不是三個都講一下，你們講多一點，可能十分鐘，你們可能兩三分鐘，因為你們有你們的情況，例如你沒有時數問題，校安可能有，有沒有特別考量不知道，因為要突顯出其實受眾跟場所的人環境有差異，這要讓大家知道。
預計下半場分組討論，就會是時數調整多少，鐘點費，偏鄉服務要不要另外給，怎麼補貼，用什麼標準補貼，例如高雄市也有偏鄉，這邊可以做比較詳細的討論，這邊我有個想確認的，這酒類補助級距不一樣，你們剛說本來會調的，一個是這個，因為我看起來……
辦法是沒有後面這個附件，應該是網路上資料有放舊的，這要更新，辦法應該只有條文，那些附件都沒有。
因為最早部裡面在執行時，是把補助標準數據直接納在補助辦法，現在已修法，另訂一個補助要點
這個是正確的？
新的辦法有規範助理員按照重度特教人數計算，只有把要補助的計算依據明訂，但沒有計算數據，另外訂的補助要點才有補助數據。
所以剛剛那個不用？好。另外一個是審計部提到的這個，上次開會通知有一點，我上網只有查到這個，不知道後來建議？有公文嗎？資料可以丟給我們參考嗎？
重點是級距不合理，第二個是地方自籌款沒有編到位，造成縣市執行成效不同。
所以審計部文件不用放在這次討論範圍？
就是級距檢討，再來是將來補助款如何督導縣市落實執行。
如果當天討論有再回答就好了。目前提案人有委託另外一位出席。
議題分析表裡面有。
有詢問公開直播？
他們說不直播。
覆議人參與情形？
有把問卷跟公開網路的文字都寫好了，這次回去會盡快審核，好了會提供給綜規司做處理。
什麼時間點可以給我們？
盡量下禮拜給。目前是壓九月六號，上網填報報名到九月六號，所以可以的話就是下禮拜五之前能夠把公文跑出來提供給綜規司。
什麼時候可以回報給我們辦公室？
九月九號可以給。
這些都會出席嗎？
他們有些在離島，有沒有出席費交通費問題，還在溝通，但應該有些人不會來參加。我九月九號一起回報。
有確認過有沒有什麼協會、NGO？
訪談時順便問一下可能會比較清楚。
不用勉強，有就有，沒有就沒有。
上次在談他們有提到一個問題，有語言治療師不足，不是我們費用低，那塊在衛福部早期療癒推動委員會也有相關團體提出希望部裡面高教司可以在大學增開班級，這要他們要與大學端洽談申請開班，這是目前需求跟人才培育這一塊，供需不足的問題，不是經費少的問題。
地方政府這些參與的也是他們嗎？
要看縣市政府派誰來。
但就這八個縣市？
找科長層級高一點。
如果要討論偏鄉，有沒有離島需要考慮在裡面？
可能需要，但除了提高每小時一百塊，離島地區如果從本島過去應該會補交通費。
因為要把所有情境盤出來，台中也有和平區很深山，漏了離島，
要不要加花蓮？要找人比較不容易
有些可以不要，總人數未必需要那麼多，例如彰化跟嘉義就有可替代性，跟新竹，或者新北跟台中，要多元，重複的不用。
新北跟台中有落差，新北這塊推的很積極，是他們希望調到1200，台中就是說你們要調高，多出來的經費要補助，他們比較保守。
這你判斷，要多元，重複就刪掉。
彰化可以不用，新竹有尖石比較深山。
新竹跟花蓮的山可能一樣情境，新竹拿掉，還是嘉義拿掉？
新竹拿掉好了。
剛您有提到提案人代理人，全名是蕭麗君。
他有沒有要準備？
我跟他確認。但如果不願意做？
沒有強迫，只是給他時間可以做。現在都以十人為一組，這樣八個算起來會不會到三組？
專業人員有些可能不會來。
現在是訪談跟與會人員，與會人員才是當天出席？
（議程與行政事項確認）
這次討論完之後會需要修訂一些內容，你們什麼時候確認這件事？
這還要找縣市討論，後面協作會議開完會馬上找縣市開會，包括剛才談到補助級距的調整，開完之後要找副署長再主持過一次，可能十一月。
這件事情協作會議開完，王科長要回去轉達副司長，部內確認要告訴我們，我們要報院長室。
協作會議的共識要簽到行政院同意才能調高。還要增加這個程序。
副司長PO要回報我們進度，到時候部通過、院通過，要讓我們知道，院的公務很多，但這件事要讓院長室知道。
經過協作會議會比較容易通過這個意見？
不敢這麼說。