我早上有跟賴瑩瑩談過了。

她有出席協作會議。

而且她帶了連她五個人一起進來，而且非常支持「Join」平台，我覺得行政院記者來寫「Join」平台可能無感，因為他必須要有一個case，我剛好有空，對這個也有興趣，所以我覺得又可以來表揚一下王宣茹，雖然事隔兩年，但是減塑的東西一直在持續的。

她是一直持續的，而且像內用只是讓大家習慣。

我們有漫長的路，我有簡單列了幾個提綱，但是你可以補充多一點，這個只是我看了「Join」平台，我初步覺得王宣茹在「Join」平台裡面是最年輕的提案人，對嗎？

其實後面好像有一些很年輕的，像公投法案跟她一樣都是高中生，不分軒輊，最年輕之一。

是那個時候兩年前？

對，當時一定是最年輕。

那就OK。你怎麼來看這個年輕人或者是王宣茹這個case的個案意義？

我經常講說年輕人應該是類似我們的響導，提示我們在未來，才是這個時代的趨勢，我們的施政應該怎麼樣改變，而且在「Join」上，其實王宣茹雖然是第一位高中生，之後陸續都有高中生，我覺得高中生是很棒的一群人。因為在行政院層級，這是他們直接參與民主，可以說是唯一的管道了，公投他們也還沒有投票權，大選也還沒有投票權。

對，她那時候16歲。

對，由於可以說是網路科技的興起，所以其實比以前我們在寫這一些選罷法或憲法時都要早熟，都要早參與公共政策的討論，但我們還沒有與時俱進地把參政權下修，所以就會造成他們非常懂，但他們沒有那麼大的參政權利的情況。

所以我覺得電子連署平台是一個非常好的，讓這一些年輕的組織者，有機會讓各部會看到他們其實已經足夠成熟到提出完整的論述，而且有能力組織到社會上的力量。

因為我們可以去對照好比像歐洲做一個類似提案的人，他可能就要靠號召大家禮拜五不要上學到街上遊行的方法，我們這邊是用網路，一定程度代替了馬路，所以讓這一些年輕的組織者們有一個正規發生的管道，我覺得是非常好的。

我已經有標題了，「網路代替馬路」。

我本來還沒有來之前，這只是我的想法，比起Greta Thunberg弄了131個城市、幾十萬人，有沒有5,000人？但是你講了「網路代替馬路」實在是太好了，因為我們是一個正式的制度。

對，它是一個正式的制度，行政院有兩個要點在支持它。

行政院有兩個要點，是什麼要點？

一個是PO，你如果到「po.pdis.tw」，我們會後會補充。

還有漫畫？

對啊！還有漫畫。

漫畫也可以拿嗎？

可以啊！如果還有一本的話，就拿過來。有一個簡介，所以一個是開放政府聯絡人的實施要點，另外一個是網路公共政策參與的實施要點，這兩個已經明文、制度化了。

我是「LKK」，所以我根本不知道有這個要點。

所以可以說是民主機制的一部分。

這很有意思。

這個送你。這個就是我們的訓練手冊，就是漫畫，也就是各種語言，包含原住民族，像阿美語、英語、日語。

如果原住民來提案，也是很好的故事，而且這個可以出書，也就是把他們的個案、提案的內容，然後經過什麼回應，然後做什麼影響，再出一本。

對啊！我覺得這個很棒。

太有意思了。

這個意義已經很明確。

如果跟其他「Join」平台上的議案來相比，這個高中生的提案順利成案，因為有5,000筆以上的附屬，其他還有很多人未成案，為何覺得他的議題可以很快成案，他自己也很訝異，我有問他，而且我看了一下新竹的附議數應該不多。台北縣、台北市最多，都是各有1,000以上，就是佔一半？

對，沒錯。

這個很有趣。

其實以我的理解，這是她公民課學到的，老師說有這個平台，然後就找題目。

其實這是為何我覺得15歲至17歲這個年齡層最棒的是，很少提案來爭取自己的利益，其他連署成案比較困難的其中一個原因是，他們比較不容易把自己想要爭取的私人或是一個行業，或是一個地區的利益去轉化成全國都可以起共鳴的公共利益。

所以這個有差？

對，真的有差。所以一開始很無私提出來一個不是為了自己，而是為了後代，不是為了少數人，而是為了所有人，這樣子自然這個訊息就可以被所有像環境保護的團體、所有這一些做循環經濟的朋友們重新詮釋。

她說有人把她放在「不塑之客」的FB，然後就開始串聯。

沒錯。這個跟想像中議題倡議的組織者不一樣，以前要跟很多人合作，必需事先認識他們，才能把議題推出去，但是現在是先推出議題。

大家都不知道她是高中生。

對，是叫做「我愛大象，大象愛我」。

那時你也沒有講她的名字，我是看了你們的逐字稿，那個逐字稿對我特別幫助，我知道誰講什麼，真的很不錯。

所以在這個過程中，為什麼她可以這麼快贏取全國的支持，因為她是很無私的，你不需要認同她的身分，就像你剛剛所說我們不知道她的身分，就可以認同她的訊息，這是很大的差異。

經過你這樣詮釋之後，好很多。因為我原先只有跟她談，我就很苦惱，我要怎麼樣把這個故事講得非常偉大，當然她的確是滿偉大的，像我在唸書的時候，我也沒有想到，那時沒有這個平台，但是我也都在自己的世界，沒有關心什麼減塑。

再來，針對年輕人，我寫這個題目，當然也是鼓勵，希望有更多的年輕人來參加「Join」平台，你覺得有什麼建議嗎？因為你已經參加過不曉得多少場。

非常多場。到今天為止，應該是50場協作會議，我覺得就像剛剛所講的，像提案的時候，盡可能不要覺得會支持你的一定都是哪些人，而是先想一個訴求，是跟所有的人都可以起共鳴的，也就是主持協作會議時，討論最熱烈、而且最容易有效果的，是利害關係人甚至還沒有出生的，也就是我們如果是為下一代著想，這樣就可以達到有位前輩講過的「利到長遠便是義」，這是對孟子「義利之辨」的回應：短期看起來是利益，但是長期看來就是公益了。

所以我們如果現在是說這一個季度或是這個年度，哪一群人要因為我的提案而有所獲益，這樣難免會變成有一點好像零和，這邊有些人獲益、有些人必須損失，有一點分配的味道。但是如果現在提一個案子是減低塑膠垃圾，讓整個地球在2030年、2050年能夠獲益，這樣其實在中間就有非常多不管是經濟的、社會的或者是環境相關的人士，就可以在裡面看到有所貢獻的地方。

這樣的提案可能碰觸到的人遠比你已經認識的人更多，所以「盡可能想長遠的事情」會是我主要對年輕人的建議。

這個角度非常有意思，因為我個人滿關心永續發展的議題，因為我是弄經濟的，並不是弄這個的，但是後來讀了一些書，才發現很重要，但是我的周遭、同事沒有人對這個有興趣，我經常寫了一大堆的東西，我也覺得這個很難引發別人的重視，但是在國外就是討論非常多。

從你這個角度來看，你這個「Join」平台就非常適合討論這一種案子。

因為臺灣政治的關係，像限塑政策是非常長程的，但是有一些政策確實因為選舉的關係，常常規劃到四年以後或者是八年以後，但是從年輕人的角度來看，四年之後或者是八年以後也是年輕人，他們會想像得到世界的長度，會是比一般的政治人物想得長，像永續發展至少是十年之後的世界、二十年之後的世界，這就很適合來提。

非常有意思。

接下來是我看到協作會議的逐字稿，那一天中午吃便當的時候，可能就是這樣子，所以都是提供紙盒的便當，這樣比較方便，您有一個建議，好像要二十個人以上才要訂不銹鋼，後來有？

有重新盤點，現在有提供鐵盒便當之廠商參考名單，現在真的比兩年前好很多，現在有五個人就可以點了，還有兩家，這個是台北市，新北市的話，目前看起來都還是至少要二十人才能夠點。我們協作會議後來舉辦常常都是在部會自己的辦公室，所以我們基本上就是看這個參考名單，看部會怎麼想。

不過在冷飲方面，這個倒是有非常大的改變，像我是用玻璃吸管，因為以前塑膠吸管真的太多人用了，但是我上次去社會企業高峰會，就是高雄那一場，看到有在賣玻璃吸管，現在就不用塑膠吸管，專門用這個，像紙吸管或是其他麥梗等等，這在環保署推出禁塑令之前，我們都在做習慣的改變，這是改變很大的。

就是個人的改變？

對。

其實也可以不用吸管。

對，直接喝。

「Join」平台上路到現在算是滿三年，對不對？

如果以連署案的話，第一個連署案是2015年9月24日。

還沒有。

不是，是超過了，快四年了。

這麼快啊！怎麼可能這麼快呢？因為蔡英文還沒有滿四年。

不是，這是當初在318之後經貿國是會議的共同決議，所以其實是2015年就上線的，當時我當然就已經有幫滿多的忙，當時還是在毛治國院長的時候。

當時我們不太知道。

對。當初的第一個提案就是免疫細胞的療法。

這個提案的紀錄？我也可以從「Join」平台來看她的歷史？

對，這一位提案人本身是癌友，在回應之後沒有多久就離開人世，所以等於是他的遺愛於人間的結果。

當然這是非常順利，到現在人體實驗的辦法、細胞療法，甚至已經變成臺灣的生醫產業的新契機，所以第一個案子，我印象非常非常深刻。

我再上網看一下。

可能簡單談一下，三年來不曉得有什麼提案，然後有多少人參與的人數，還有成功成案的比例，還有促成哪一些改變，可能很多，是不是可以舉一、兩個可以值得拿出來分享的？

好啊！目前已經成案的是173個，173個裡面我們有開協作會議的是50個，有開協作會議裡面，大概一半已經看得到我們協作會議共識進入了政策，另外一半像臺灣的時區要改成跟GMT＋9就沒有參採，但當時我們還是盡可能地討論到底為何有人想要把時區改成GMT＋9，但是後來就發現是希望臺灣在國際間的能見度更高，所以如果看那一案的話，我們後來有很詳細回應如何讓臺灣的能見度更高，而不需要改時區。

這也滿有意思的。

這個也是我印象很深刻的。其實今天的院會才提到「Join」平台的其中一個提案，就是你手上的這個漫畫，是造成報稅軟體體驗服務的全盤改變，本來要40分鐘才可以全部環境都準備好才能報稅，今年開始所有的人都可以5分鐘就完成。

我也有感覺。

是一個很大的影響。在這個之後，這種比較像服務改造類的協作會議，我們還有跟健保署合作，幫助大家開始想像未來用手機就可以去做健保卡的身分認證，等於不用再帶實體卡了，這個也在今年年底會開始挑一些醫院來做小規模的測試。包含我們跟故宮……

對，沒帶卡也可以看病。

就是這樣，沒帶手機也可以。財政部今天也說明年會做自然人憑證跟手機綁定的作業，所以你以後就算沒帶自然人憑證，你的手機也不能讀健保卡，但你用手機還是可以報稅，就是更方便了，不用再找讀卡機這一些了，所以這是很棒的。

我們接下來跟故宮也有一個合作，去把線上購票的系統，透過同樣的方式來優化，這部分還會再處理。

是用APP買票？

以前臺灣本地的人，比較難透過刷QR code入場，就像我們在高鐵那樣入場的方式比較困難，如果人比較多的話，就會有排隊驗票的程序。

全部都減化？

對，盡可能讓它減化。

不一定是故宮。

其實我們會做成一個模式，也就是「政府數位服務準則」的應用。

不只高鐵，捷運是不是也可以？

對。

我有一次在首爾，我進他們的高鐵，他們沒有閘門，也不用驗票，就這樣過，我不知道那個是用什麼機制。

但是像這種服務體驗的優化，其實就像你說的，很多已經是習慣了，像塑膠吸管一樣，看到更好的解決方案，很多人會覺得為何要浪費這麼多的力氣，我想這是很有感的。

這跟「Join」平台有什麼關係？有人提案嗎？

協作會議的形式，不只人民可以提，各部會的開放政府聯絡人也可以提。

這是誰提的？

所以好比衛福部有開放政府聯絡人，故宮因為是內閣成員，這個是很少見的，他也有開放政府聯絡人，他就直接提到每個月的會議上。

所以「Join」平台逐漸發揮非常強大的功能？

對，等於卓致遠的提案起了一個示範的作用，然後各部會開始看到原來報稅軟體改完之後慢慢有感。

是財政部嗎？

一開始是財政部，這個漫畫裡面有，等於衛福部看到財政部的例子，故宮看到財政部的例子，他們也可以說他們也要。

好棒喔！

對啊！滿不錯的。

漫畫到時我請我們攝影或者是美編掃描，我可以弄幾個在報紙上。

沒問題，我們這個都完全拋棄著作權，背面有。

我也會註明來源。

我的意思是如果你想要拿去做再用都可以用。

我會註明。

沒問題。

註明是？

我們有。就是這裡。

滿有意思的。

所以成案的有173案，成案才有統計，對不對？沒有成案就沒有統計？

沒有成案也有統計，好比像沒有通過附議。

那參與的人數有幾百？

每一案都很難講，最多是3萬9,000人。

可以自己統計嗎？

可以。如果需要每一案詳細的數字……

我也沒有。像將近四年，有多少人曾經瀏覽？

我想就聯絡國發會給你最新的數據，因為之前看到的新聞稿都是快一年以前的，所以我也不知道到這個月怎麼樣，所以請國發會再給你數據。

這也還好，我附註也不多。影響這麼多個有開協作會議的，為什麼有的有開、有的沒有開？

我們都投票，在每個月裡面，所有開放政府聯絡人一起來投票選兩個案子來做，這個月好比像有四個，每個人投兩票，最高票的兩個，而且一定要過半，然後我們才來辦理。

可能選擇非常重要的案子來做。

就是跨部會的性質比較高，如果是單一部會的廠商，就是那個部會自己處理。

而且你也經過一個投票的方式，表示大家覺得要來處理？

這個比較值得投入我們的關注。

如果我要講說影響最大的案子是哪一案？

這個很難講，有些是長期影響，說不定最長期的是免洗餐具這一案，因為影響是全世界性的。

而且又要下一代。

所以我覺得短期、中期、長期的影響都不一樣，但是我覺得以這個平台來講，當然是第一案，就是免疫醫療法的那一案，為什麼？因為那一案被搓掉、被草率地處理或怎麼樣，基本上就會讓民間覺得來這邊提案，跟任何一個意見信箱一樣，但是因為那一案非常認真被處理，所以建立了一個很像徙木立信的效果，大家會覺得在這邊跟寫意見信箱不一樣，在這邊因為有5,000個人，所以我們就把本來應該要一封封回5,000個人的力氣，拿來做一個比較深的討論。

最難處理或者是討論，協作會議這樣看起來，中午要吃便當，所以是從早到下午？

就是五個小時。

這是公定的？

對，公定的時間。可能是早上到下午，或者是下午到傍晚。

五個小時真的很長，大家會很累。

但是五個小時是有必要的，因為光是把大家的意見聚焦，到大家一起覺得好，某個問題我們都想要解決，就需要兩、三個小時，接下來的兩、三個小時都處理，我們確定這個問題是共同問題、共同價值了，怎麼解決，大家來發想，這個是後半部，因此嚴格來講，這個是兩場會議。

我發現那天以免洗餐具的，各方也有這樣的質疑，主持人就一起把它聚焦，我覺得行政院的會應該這樣開，只是部長很少可以坐這麼久。

「Join」平台現在只有臺灣在做，國際上有其他的國家也在做嗎？

其實一開始連署的部分是參考白宮，一個叫做「We The People」，所以連署平台並不罕見，我們的介面設計很多是參考冰島叫做「Better Reykjavik」，Reykjavik是他的首都，包含你看到連署案底下有正面跟反面的兩個留言板，這都是從冰島學過來的。

冰島這麼進步？

對，冰島相當相當進步。

另外還有像馬德里，自己也有做「CONSUL」，這個他們不只自己用，也把所有西班牙語系的國家都想辦法影響他們來使用這一套系統，所以國際上有很多類似的，我們都是不斷在互相交換意見。

亞洲我們算很新吧！

當然。

滿有意思的。

我在網路上看到的是，有人惡搞「Join」平台，要不要改為實名制？

後來經過很多輪的討論之後，我們最後的結論是，你一定要用手機簡訊去做認證，之後還要留下你的email，email還要做一次驗證，所以是雙因素驗證。這裡面並沒有實名的成分，只是你現在如果要一下子取得5,000個手機門號，其實非常困難。

就是附議？

對，假設你現在一個人要把自己的案子推到5,000票，要申請5,000張SIM卡，非常困難，好比像反洗錢等等的原因，其實並沒有那麼容易，就是一下子會被電信公司偵測到，門號並沒有那麼好拿，而且你辦門號的時候，如果是一個長期的門號，也需要經過身分驗證，所以現在是綁在手機的門號上。

但是當你實際提出的時候，其實很多有一些權力不太對等的關係，好比像公務員就有一位朋友提到公務員都是半天請假，希望可以一小時請假，像一開始的提案是叫做「瑪麗X」。

他不想名字曝光。

就很像幫貓掛鈴鐺的感覺。

我覺得也有必要。

最後人事行政總處、銓敘部都同意了，這個實際實現了，他才跑出來留言說這個是他提的，但如果中間他卡關或怎麼樣，確實我們一定要求實名的話，會造成壓力。

另外一個好處是，不會有以人廢言的問題。

好像官大學問大。

或者反過來講，好像他是一個高中生，影響力不如博士。

對，人家可能不會那麼多人，就是5,000人了。

叫做「我愛大象」，這就是很安全的空間，但不能是完全虛假的帳號，必須後面是要有一個手機門號來證明他是具有提案權的人。

所以到目前為止還算順利？

對，目前為止非常順利。

我們有統計像高中生這一類的，有三、四個類似的？

我想請子維或是國發會……除非來協作會議，不然也看不到他。

對。

而且不見得都有成案。

對。

大部分的提案，你在提的時候，其實不需要揭露你的年齡，所以這時候就很難統計。

OK，這只是我的好奇，我想瞭解，差不多問完了，謝謝。

謝謝。