我最近跟Glen聊，我的手機有保護你的私鑰，我在跟另外一個聊說他能在手機上來分辨，如果用token的概念去做。

一機一票？

對。其實我對那個不是那麼熟。

QV在總統盃黑客松才剛run過，有2,000多個參與者，還不錯，結果很好。

如果要在手機上弄的話怎麼弄？

這個方案在Github上，很歡迎自己改，但是我先講一下UX，簡單來說我們有一個東西是叫做「總統盃黑客松」，就是總統府頒的活動，是算是執行，他做的事是這樣，

我們每一年去挑100多個不同的案子，這100多個案子是大家覺得蔡英文可以做得更好但是沒有做得更好的部分，那5個就去要求所有公部門的機關來配合辦理，一年一次，所以叫做總統盃黑客松。

他的提案規則是公部門、私部門、社會部門都可以提案，但是不管提什麼案，你就是要去說你要用到什麼資料、用到什麼領域，然後跟要怎麼樣，最後可以回到公共服務裡面，所以每一個team都會有一個data的專家，有一個domain的專家，或者是法遵公務員的專家，確保這三個加進來，如果最後贏了，每一年有五個贏家，最後贏了就可以變成明年的政見。

簡單來講，是花三個月的時間來做共同創作，做出來之後最後五名總統會頒獎，但是頒獎沒有錢，因為公務員不能給他們錢，頒一座獎盃，而這個獎盃是一個投影機，你一打開就投影出總統頒獎給你的畫面，但是這個在公部門協調的時候，有沒有科目級有很多想法，但是上級不支持，所以沒有預算，放在桌上，然後總統加持，這個是神主牌的概念，所以這個就代表總統跟行政院，其實各院都有，像今年司法院、監察院都有報名，都願意跟民間合作，而且大家做出來的東西，三個月做出來之後，總統承諾在接下來九個月，不管要調多少法令、編多少預算、改多少人事，你的想法到9月之後就會變成公務體系的一部分，就是最大化那個影響力。

所以，去年五個隊伍我們都有deliver，像其中一個是臺灣自來水公司，他們把水流量的資料公開，給做機器學習的人分析，就把他們漏水的偵測事件一年多縮短，但是最後做一個LINE Bot，也就是這一些師傅，每一天出門的時候，那個LINE，機器學徒是跟他說這三個地方最容易漏水，所以缺預算只有70％，但是增加這一些師傅的工作成就感，這個切合永續發展目標，所以我們到最後就說全世界的人都可以來用，所以紐西蘭就發現了，本來不缺水，但是氣候變遷缺水了，所以就邀了這一些人去威靈頓又做了三個月，把他們漏水監測，變成從大區到小區。

所以這個是新創的公司嗎？

沒有，這個就是自來水公司，但是加入他們的，就包含了可能有資策會的人，好像也有HTC的人，然後還有政大的幾個學生，甚至行政院資訊處的網管也有加入，但是網管本身是一個機器學習的博士，所以這一些有力人力全部加在一起，其實那個影響力很大，所以我們最後做出來的東西是叫做Data Collaborative，但是我們現在要證明的是，這個東西不是這一些研究人員自己爽，而是大家解決這個問題，也就是QV，所以我們要做的是這100個。

QV是什麼？

平方投票法。也就是到總統盃黑客松的網站，大家用「Join」平台，也就是公共政策網路參與平台登入，然後送簡訊跟驗證，反正是一定程度的驗證，驗證完，他們就來看所有這一些pitch，這一些pitch看完之後有99點，因為100多個案子，所以如果對其中99個有興趣，你可以每一個投一票，很少人這樣投；或者你喜歡另外一個案子，喜歡多一點，你可以投2票，這樣就是要4點；3票9點；4票16點。這個是Q1，所以你有99票，你其實只能投9票，而且還是18點，所以大部分的人不會像以前，也就是像之前那樣去灌票，大部分的人會非常有策略地去推票，你想一下9票只能灌一個，你可以兩個各7票，對不對？所以可用的票數其實是很多的，所以會找到比較有synergy的東西。

大部分的人會投幾個？

通常是二至四個，我們整個投票的紀錄匿名化之後都在github上，所以很歡迎來分析，這樣子做出來的，我們光看永續發展的顏色，比較多元，比較真的能夠反映社會多元，像關注化學品分享的平台，還有路上看到有人停車要即時檢舉，能夠回報到警察局，或者是有一個讓詐貸淘空直接分析出來或什麼之類的，會更rush把這樣社會去呈現出來。

QV完了之後，這20隊下一次再媒合，每一隊把需要的人員資料，組起來之後，我們花接下來兩個多月，選出10隊真的有做出東西，然後最後去跟總統demo day。

現在這個投出來的時候，大家都很有策略性，這個是不是也有可能一般後來投票的人，就是在資訊上比較熟悉等等，所以他們才會像這樣子有系統性地投票。

在這個QV的系統裡面，跟比方說原本我們這一種一人一票投一個的狀況下，如果這個投票的公民並沒有很仔細地去思考，而是比較道聽塗說的那一種，是不是反而會更容易受到操縱？

這可以和身分證再設計比較，身分證再設計是看到了社會媒體上的拉票，也就是來這邊投我一票，因為一人一票。

總統盃黑客松在投票過程的進度是不公開的，而且在這邊你投了9票，假設你一直灌票，然後你會發現只剩18票。這個時候你會重新想一下。

雖然我有99票，但是每一個投票也有一個選擇。

就是那99點。

我投給一個專案的票數有限定嗎？

9×9=81，你還剩18點，所以18點要想辦法再找一個來投，也就是不想浪費機會，所以18點可以再投4票，投了4票是2點，再找兩個，再投一票，但是這個時候大部分的人會想，那個是99票，大概是這樣。

所以設計每一個可以投的，那個很高，這個有一點像故意的設計，有一點像剛剛所講的，這麼做了之後，會下一步想一下。

對，沒有錯，這個機制的設計是把目的的真實偏好表現出來，這個有一點像我們的頻譜拍賣設計，你設計的是有一個private convention，可是你不希望它因為一時之間衝動或者是社會壓力或者怎麼樣，讓他沒有辦法表達出來，因為你要換的是認知成本，所以你要換他願意付出認知成本，就必須要讓他知道，他每多投一票，這個案子的機率就會變高，也就是他的指標是值得的，當然用一個數學去證明，假設被帶風向的程度相同，你對某個東西的強度是我的兩倍也好，你再投第8票的時候，跟我投第4票的時候，要花的是我的兩倍，所以這個時候要保證我們兩個的會是最好被反映出來，QV大概是這樣的想法。

再請教一下，所以每個投票項目的上限會跟社會的民主成熟度有關，像比如我是一個相對中間或更成熟的，每一個所在是50％多久或者是用手上的1/3，會是有關係的。

我們是沒有設，你99票，你可以投掉9票，我覺得設的話，100個可以投5票，然後100個可以投100票，但是這個就喪失QV的偏好意思，所以我會建議如果用QV的話，反而不要設，至於有幾點的話，因為我們上次報名的是103隊，所以我們設99點，因為有一些真的是來亂的，所以設99點，如果每一個都很喜歡，每一個大概都可以投票，你稍微多喜歡一點，你可以投2、3票，大概是這樣，如果今天有10隊，也許不需要99點，也許49點，或者是50點，又或者是51點就可以。

你是怎麼接觸到Glen？

他跟Vitalik一起寫了一份Paper，我是看了那一篇的Paper，看了之後因為他有書，我就找書來看，然後書裡提到孫文先生當年的一些想法，後來因為我有一個同事當時剛好在紐約，就約了他的時間，我視訊，他們兩個見面，然後就聊了一下QV可以怎麼用。

你在臺灣有一個……

他們邀我進他們的理事會，雖然沒有酬勞，但是算兼職，還好的是，他們理事會可以視訊開，而且想必一定是在臺灣的下班時間，所以我們的人事行政總處比較沒有意見，但是還是要祕書長簽可。

這樣我們等於是同事，但是我並沒有要自己開一個臺灣chapter。

你覺得臺灣需要嗎？

要看有什麼想法，QV是其中一個，他們不是提出五個想法嗎？看大家對什麼有興趣，都可以組織起來。

他只是介紹我們有一個叫Santi，你認識嗎？

當然，是democracy earth。

對。他想要在我們地方上有這樣的application，我沒有太多具體的想法。

他們在我們總統盃announce之後，他們也找到科羅拉多議會，所以他們最近才剛投完，好像也不錯。

所以你的手機，現在有多少人，手上？

我們現在只是focus在區塊鏈跟crypto，然後我們大概明年初才會open到我們所有的手機，甚至其他的廠商都可以弄一個。那個時候是手機，iOS我不知道有沒有辦法做到。

但是因為iOS有secure enclave，所以理論上也不是做不到，因為QV要求的只是唯一性而已。

對，就算沒有用到硬體，也是可以接受的，我聽起來你的已經設置夠了。

如果設置一個電話號碼，總是會被發現。

可是應該是說如果不這樣做的話，電話的私鑰要綁在他們的身分證，對不對？你們是有用身分證嗎？

沒有，我們這一次只有簡訊加email雙認證而已。

但是如果要一個比較正式code的話……

如果是公投的話，就是要用自然人憑證，自然人憑證現在發卡量大概是20％多，但是我們明年年底會開始買菜送蔥，把它放在身分證裡，年底可能先從某個區域開始試辦，後年、大後年慢慢所有的人身分證都會變成自然人憑證，當然如果你不想用還是不用，如果你想用，至少不會每一年5月1日不會找不到憑證，所以發卡量一大，我想身分證問題就自然解決。

QV可以用在公投嗎？這個安全性還算可以接受嗎？

現在的問題是，QV到底是要用在政治獻金，就是選舉之前的部分，還是用在選舉投票本身，還是用在選舉之後的預算分配，就是政治有這三個階段可以用。

我們這個有一點像用在後面，蔡英文總統是當選後才有總統盃黑客松，但是我們可以一起來決定施政的優先順序，這個是後面的。

當然有一些政治學教授，他們說政治獻金可以用QV，其實是QF，也就是quadratic funding來做，這個在政治獻金法比較困難，除非這個黨團同意用這樣的方式來分配他的政治獻金，或許才有可能。

但是至於投票本身的話，我覺得公投如果要這個，你就要再加上可儲存的credit，不然你一定要發完，現在其實沒有兩樣，你每一個投是否，不論拿今年的去換明年的，那一本書是可以算起來的，但是這個跟公投法意旨有違。

可以累積？

對，等於成年之後，每一次投公投，也就是公投日那一天就可以拿到token，可以用一些，也可以存一些。

這一個就需要改公投法，這個可能不是我們想的算，但是地方性的也許比較容易，像柯文哲做i－Voting的時候，也沒有需要中央修什麼法，我的區域會挑一個小區域來試。

i－Voting比較像是後段的資源分配。

對。但是因為地方性公投，像我們有公投法，全國的，就已經有離島的，像博弈公投或者是這一種，其實只要是市長的權限可以做的事，而不需要改到法律，可以在地方公投的實施辦法裡面，怎麼寫就怎麼寫，不受中央公投法所拘束，並沒有改到法律。

但是我們是大陸法系國家，你要排除法律就只能用法律，當然有些人覺得可以排除憲法，但是他們是錯的。但是如果你只是城市自治規則的話，你不需要一個法律，一個辦法就可以用了，所以如果說服一個相信這個的市長，然後去改地方性的公投版，其實你就可以導入。

所以你這個可以嗎？

對，這是一個。

你們有做到手機的APP嗎？

沒有。Santi有做APP？

他應該是還沒有。

好啊！一旦有之後，我們就把它中文化。我不知道，我本來想說你這一些手機的使用者，可以透過這個來決定產品開發方向，我相信不錯，先從利害關係人出發。

應該可以。

我們剛剛只是突然想到，講到未來，又講到開放資料的參與，我想說即使是現在有一個比較run了兩年多，但是剛剛講到的是發明呈現一種許願池的狀態。

搞不好用QV去把許願池排一個序。

他的提案被接受，他也會比較願意有更多的參與感。

主要是因為要求使用者去拉票，但是拉票的時候還會換票，因為QV的特色是會讓有synergy的兩個特色同時上去，不會只有它自己上去，所以這樣的好處是，如果你覺得這兩個synergy，這兩個就會同時往彼此拉票，這樣的話，你們在做的時候，也比較不會好像做了這個，然後害了那個的情況，可以試試看，不保證會這樣，就要看你們的社群動力。

我這邊有一個額外的小問題，因為身為一般的公民，我們很期待整個的公投進展，這一些都能夠慢慢地改善。

當然。

我這邊有的時候會有一個感覺，當初覺得好像在政府這邊，其實都嘗試慢慢有一些很多新的改善。

像電子連署這一些。

對，像我們平常很忙，一旦這一件事發生的時候，我才必須要讀很多東西來熟悉心智圖，這個時候就很像變成沒有很容易幫我們把這個推薦給其他的同事等等。

同意。

像我剛好想到一件事，有一件事好像可以幫助，在公司當中也可以幫助，比如以比較小的新創公司來說的話，你有沒有什麼建議？像什麼樣的事情特別是用這樣的東西來導入，然後一方面我們公司預期上可以更好，另外一方面是，新創公司開始可以做一些東西的話，大家整個平常習慣，然後當你真正碰到政策性的事情可以投的時候，你也很習慣，大家更能夠。

我之前自己比較常用的是 pol.is ，這個我們自己team也用過，這個是很便宜的一套系統，也是open source，我們自己也有架一個「polis.pdis.nat.gov.tw」，因為這一次跟AIT合作，其實有多台，這個非常簡單，就是議程設定，好比像臺灣怎麼樣在國際上賣什麼角色，進來之後會亂數看到一個別人的想法，這個想法是要改資格，讓大家不受限於聯合國的會員，這個好像臺灣很少人反對，你就可以同意，假設你同意好了，你的這個就會跑，接下來就是下一個，就一直投同意、不同意，你投到幾個之後就會分享。

在分享這個就要雙認證，但是如果是投票的話，目前不需要，其實不是算人頭，我們算的是多元性，像左邊跟右邊有什麼差別？右邊這一組的人都認為每一次PRC只要打壓臺灣，美國就應該再找另外一個活動讓臺灣參加，這樣就知道打壓沒有用，所以不能說很創新的概念，但是左邊的人沒有那樣想。

總之，有一些南轅北轍的想法，這個有一個好處，會找到雙方無論如何都同意的部分，因此就可以發現要美國參加總統盃黑客松，其實是大家都同意的一件事，或者是在宗教寬容跟多元文化上去做，這個是大家都同意的事。

是放上一個意見嗎？

對，這個叫做wiki survey，這個是大家自己找出來的，這樣的好處是我們隨時都可以生出這樣的圖，而且每一次都是這樣的一幅圖，如果只看「靠北」什麼的話，就會發現社會的力氣都在這個上面，但是其實大部分的事情其實大部分的想法是一致的，只是我們不花力氣討論這個，就是給這一些。

有沒有去報導？

有，我們6月初就會主持一場，邀AIT跟外交部的人談說，這是大家的共識，臺美雙方明年是不是開始做，如果可以的話，為什麼不可以，這個媒體一定有興趣。

但是應該是有自己的新聞來。

對，我們這一個其實是四個題目裡面最軟的一個，就是如何增加臺灣的可見度，所以下一個就是在貿易戰裡面，臺灣如何避免被邊緣化，這個就比較硬一點，接著是兩岸行事裡面如何做國防、安全上的合作，這個就更硬一點，我們一開始到這裡來，讓大家習慣這個系統，但是一個一報出來之後，後面的題目會越來越……就算不報，媒體也會報，所以大概是用這個方式。

這個在小團隊也是很好用的，因為可以匿名發言，又不像 sli.do，好像你得馬上處理，你可以等一段時間，也許可以試試看。

攤位有聊到，就是這一種聽起來你對於政府治理是比較有……

有啊！

基本上這個是proof。

對。

跟他聊，他對於政府治理的想法是？

我2006年年底就有跟他聊過這個題目，當時因為我們在聊他的那個實在是如果被車撞了，乙太坊可能就不太行了。這個跟Satoshi完全不一樣，Satoshi如果被撞，什麼事都沒有發生。

沒有人知道被撞。

等於是已經發生了。

所以那時我是說乙太坊的治理，其實真的比較像中世紀的，所以雖然資訊技術進入了21世紀，但是治理的技術還停在中古時代。後來我們聊到，像為何人家要君主立憲，也就是貴族在那邊暴動，像議會暴動，同樣的道理，為什麼我們現在國際上要對永續發展目標推得這麼強烈，因為溫室效應、氣候變遷，大家不組成一個整體的解決方案，大家都沒有地球了，沒有地球還做什麼東西？所以這一些出現的時候，才會有政體更改的情況。

我那個時候就舉了乙太坊DAO Fork的事情，後來有做投票，但是那個並沒有很公平，這個你很清楚，我就不多講了。

對。

他發現每做一次，他的正當性會降低。

已經變成是國王了。

對。所以合法性還是要用公開、當責的方式給出交代。如果一直給不出交代，其實我們換很多別的專案，都知道這個是可以fork，但是也不一定傷到本來的，但是多了，這個品牌就沒有那麼有價值了。

當然，歷史悠久的專案都有一個辦法，我被fork之後，就會說那個是3.0版，然後又回來了，像GCC 3.0就是一個例子。

後來我們聊了一些，像 pol.is 的東西，那是他跟Glen認識之前，之後我就比較沒有再跟 Vitalik 聊，但是理論上我們都是新的foundation的人。

對，現在做法還是非常中心。

所以他有感覺到這個壓力，可是目前還沒有一套有效的方法，來解決這個壓力。

你有沒有看到其他鏈圈你覺得比較靠譜的？

如果一開始就是做不是真正的供應鏈，而是像你要取代掉SWIFT的形狀，也就是所有的player都差不多一樣大，而且你是可數的player，也就是大概20個的話，這個治理方式，這個叫做multi-stakeholder governance，網路治理的朋友已經不知道做過多少次了，像IETF的做法，那個很靠譜。

當然這並不是已經發明好的治理模式，主要是他們的利害關係者的形狀是可數、有限的，這個是已經解決的問題；但是利害關係者不太可數的話，我目前沒有看到誰在真的這一方面設計得很好。

所以你的意思是？

就是公鏈你要大家多加入，但如果不能有效地解決加入者的動機互相影響的問題，而且大家加入的兩個動機，一個是你越早你就越有話語權，另一個是想要獲得這個的最大應用，這兩個其實是悖反的，所以這兩個情況下要做出好的治理模式是相當困難。

所以會把你的專案歸類在哪裡？

因為我覺得QV在解決開發順序的這一件事上，它的拘束力不大，所以嚴格來講，只是什麼問題先做、什麼問題後做，所以當拘束力弱的時候，需要的正當性也不強，這個時候反而大家可以很高興地聊天，這個時候反而你沒有合法性或者是正當性的問題，就像你們所說，大家是許願池，並沒有一個要完成的義務，所以正當性也不會消失，因為這個是願望而已，所以這個層級上，我會歸類在弱拘束力，也因此正當性很容易確立，但是拘束力越高，尤其像投總統，這個是指數性的暴漲。

拘束力stake，是不是？

最後的power，最後會造成人生活的不可逆轉性，就是你如果先開發這個、再開發那個，最後的結果是先開發那個、再開發這個差不多，但是總統誰先當，這個就差很多，順序會造成的影響越大，這個就拘束力越大，拘束力越大，一開始的正當性就越容易被攻擊。其實你如果透過攻擊選手系統，把你喜歡的人選上總統了，他可以回來改選舉系統，這樣就很麻煩了，所以我會覺得為什麼剛剛請你來之前聊一下，我會建議不要從無關緊要，但是確實不做也不會有人罵你的那一些東西開始，我覺得還是有必要的。

所以你覺得當要做到這一些higher stike的時候，需要什麼樣的條件？一個是security。

這個所有的人都同意吧？

對。

security就是知道投這一票是放那邊，這一票真的放那邊，不會被搓掉。

好比像黨派的數學家都要公開參加開票，有一些甚至有公開開票儀式，開票完之後還會放在打果汁機裡面，那一種東西都要有，這個security不是cyber security，這個包含心理上的security，這個是非常重要。

另外一個我覺得同樣非常重要的是，它要讓人覺得好玩，因為畢竟是學新的東西，畢竟要有一些回覆，不然的話，我那麼累，要看4,000個字的議題手冊、500字的心智圖，我換來的拘束力又沒有那麼高，這個時候就很難推薦給朋友，但是如果你是說：「沒有啊！就是幾個身分證的圖樣、很漂亮，你進來就是99點，多看幾個藝術品，就很像藝術品有幾個標籤。」只要花5分鐘，會覺得何樂而不為。第一個進入門檻，然後快速地過，這個也是同樣重要，這個是第二個。

第三個，最後要有一個影響力的accountibility，就是最後這個東西都做出來了，我們要給社會一個交代，你看社會因為這一件事怎麼樣進步了，我們漏水真的解決了，離島後送的問題，真的因為這樣的關係，我們有回診的能力了，或者是怎麼樣，也就是去年五個隊伍我們要出來給一個交代，你看因為大家的參與，所以臺灣真的變得更好，不然真的是大家再來講，所以我覺得security、fun、impact我覺得缺一不。

有一個問題，關於Key，比較是一個問題，因為我們剛剛講到的是，像公投的時候，未來的時候，也就是有自然人憑證，還有更多的設計。

自然人憑證是一個臺灣政府認證的東西，而且也只能存在臺灣，我不太懂。

我們有發外國人的自然人憑證。

但是不能用自然人憑證，就是不能用它去登入其他的。

可是未來普及之後，未必不行，只是做不做的問題。

所以等於我們現在自然人憑證的規劃，會是以後我們也有機會，只要用一個certification，其實我只是在想那個certification的問題，因為是你有自己的key，現在有很多service，像我們也是用key登入。

這一些key在未來的時候，會有一些可能性，可以跟你的國民身分來連結。

是的。因為自然人憑證，其實大家可能比較不知道，我們最近發的自然人憑證，其實都已經有感應的線圈了，其實不需要IC卡，也可以透過非接觸式的方法去讀取，也就是NFC，其實都已經是介面了，但是現在的問題是，你看全部自然人憑證發卡量才2,000多，裡面有NFC功能的只是一個個位數。如果我是廠商的話，好比我是長榮航空，為何要發展讓我的手機APP可以感應，可以訂票、取票的功能，畢竟這個是服務臺灣4％的人，我何必？所以現在大家才需要去臨櫃，甚至是用健保卡，然後去拿你的機票，現在國內線的機票只有健保卡拿，這個已經超出，而且這個是很壞的習慣，因為航空公司知道你最近領了什麼藥，因為健保卡上面有這個資訊，這個養成很壞的習慣。

為了不要讓大家有這個壞習慣，現在的想法是下次換身分證時，只要當事人同意，可以啟用自然人憑證功能。

大家都有NFC的PKI的時候，就知道健保卡真的是看醫生在用，你如果有好比像家庭照顧員，你把健保卡交給他，他不能拿健保卡去公投連署，這個我覺得還是要分開。

以後拿身分證裡面自然人憑證的NFC線圈去感應你的手機，就等於簽名的感覺。

相當期待。

預計明年年底才會開始初步布署。

用健保卡繳稅？

對，也是一樣，因為健保卡的發卡量大，身分證是14歲以下不發，或者是特別要才發，所以不一定大家都有，因此變得健保卡大家都有，但是身分證不一定大家都有。

有沒有一個方法是不需要發卡？

這也是一個可能性。

或者是鎖在一個ID的想法。

每個人都要背一串數字？

只要每個人有一個Android的手機，然後一個私人的鑰匙就可以？

對，自然人憑證虛擬化，之前中華電信有做過一次，所以有做過那個合作，但是那個模組放在機房，因為當時的Android沒有這樣的東西，就被很多人抗議，因為機房並不是一般市民可以去的，所以你說是資安人員，我為什麼要相信你？現在你的末端有，那就不一樣了。

雖然是permissioned，但是那個都可以去說。

所以我覺得這個倒不妨用健保卡試一次，現在沒有感應式介面，你讀取特別慢，如果現在跳過感應式介面，我們可以說健保卡放在手機裡，看你要用QR code或者是NFC來做一次性的介面，這個大家很熟悉，因為高鐵就是這樣刷的，我們先挑幾個醫院，先試試看。

因為這個跟健保卡不一樣，健保卡是交給他，最後再拿回來，但是不可能手機交給他，然後再拿回來，必定是一開始刷一次，最後再刷一次，所以醫院是不是也要改，這裡面也有身分認證的問題，你又不會想要放在診所，所以就會變成你一開始要怎麼樣拿到手機上的這一個憑證的人別確認又變得很強，因此手機上的這個大家要相信，就是這樣，因此健保下半年會找幾家診所來測，先把UX測好，如果可以的話，我覺得這真的是一條路。

好啊！

剛剛講到的是，我要真的很相信這一支手機，這個我同意，我之前也有另外一個問題，就是有兩件事，我覺得是這個識別是非常重要的，第一個當然跟政治性相關的投票，就決定了未來投票都有投到，而且沒有被別人借用。

第二，其實不是健保，可能是我的錢，我現在發現其實像有幾間銀行，甚至是高額外幣交易的過程，像金額可以在500K美金以下，像這樣的交易，甚至都是不用到臨櫃，所以會直接下載一個憑證，甚至可以在手機上，他就用這個憑證來驗證。

可是一開始要侵犯，這個不適合。

對。所以我對於這個實體的想法有一個問題，對於銀行來說，就是我今天弄500K的美金，其實是1,500萬台幣左右，1,500萬台幣送出去，甚至都可以相信只一次去，然後都在手機上完成的，其他像看病這一些東西，為什麼他的相信程度需要再比像銀行機制來得更高？

確實，這個有兩個差別，一個是去看病的人是你，所以你的個人在的那個factor，其實無論如何會在，看病沒有說你不臨櫃動手術這一種事，我幫你去動手術，好像有一點奇怪，這個有一點像你會個人是誰，就是factor會進來的地方，因此為何大家對於遠距醫療、看診的這一些東西，為何之前衛福部這麼保守，因為後面的程度會比之前高，像你有處方藥物，處方藥物同時在毒品市場上賣到很多錢，你這樣來個幾次，說不定賺的比1,500萬多，所以這一些都是有可能的，因此他們會想得很誇張，我們的做法是你看整個流程的行動化，但是因為你人在，所以至少照片在螢幕上，跟你的人臉比對一下。

但是反過來是醫生跑到你家裡，醫生帶著一個NFC感應的手機或者是讀卡機，然後就幫你完成整套，這個很重要，因為偏鄉需要。

第三，醫生能不能透過視訊看到你的病情，然後就給出方法，這個其實衛福部就有一個叫做「數位遠距醫療」施行辦法，所以只要你提得出可能透過高解析度的視訊或什麼，我真的能夠確認那個人就是這個人的話，理論上現在的醫院都可以提出隔空看診的申請，就像銀行一樣，但是第三條路我很誠實講，因為它的子法才剛通過，我現在沒有一個案例可以跟你說誰做得很好，但是也許過了一年左右就有了。

瞭解，個人金融交易的部分，雖然對於一般的市民來說，感覺上是非常重要的事情，但是最大的損失其實就在這一筆交易。

對啊！因為這一些交易的紀錄，這並不會讓洗錢變得更容易，如果洗錢不會更容易的話，從法務的角度來看就沒差，但是如果你更容易讓處方藥，尤其是一些毒品流入市面，這個對法務部就差很多。

但是我覺得隨著時間過去，像高頻寬的三方會診，其實總統盃黑客松去年離島後送的案子，就是因為有一次有離島的病患不相信他們的衛生所，堅持要在晚上下雨的時候飛直升機，然後就摔了，因為那一次，所以大家覺得弄一下視訊的人別驗證、資料互通，不然每一次發生這一件事，只能讓在地人更不相信衛生所一點，這樣對大家都沒有好處，所以有時危機就是轉機。

看到有沒有什麼別的？

沒有，接下來我們跟Santi合作，你們有team嗎？

有技術的team。我們PDIS是內部新創，行政院院本部的新創。

我們開始跟他合作，就把你的team一起加入。

我們這邊會一天到晚試可以QV的東西，所以如果你們想要推QV，我們這邊是可以支援。如果要推其他別的，像什麼……

其他你覺得可以做的。

其他別的跟手機關係不大？

應該是說跟私人鑰匙沒有什麼關聯。

要看跟哪一個key有關聯，我要再想一下，這五個裡面好像只有QV有。

我也覺得。

那就先這樣。

謝謝。