實驗教育有各種型態，也有個人型態，但是我也不諱言，需要的社會資本比較高，所以我們現在還是會覺得團體型態可能是比較適合像您剛剛所講個別化學習的，像我們之前辦很多團體型態的，有一些不是非行少年，但是好比像學障，或者是一些身心有一些不同，他們並不是不聰明，而是吸收知識的方法跟一般人不一樣，這個時候也需要個別化的學習，像各種各樣身心都有這一種本來是支持團隊，但是當實驗教育法鬆綁之後就有自學，這個是有的。

我的意思是，像他們來講要接觸到這一些，這個都是比較弱勢的偏鄉孩子，縣市政府這樣的接受度，以桃園來講好像沒有。

宜蘭發展很蓬勃，很多人為了這個跑去宜蘭，台中在前任市長的推行之下也有起來一些，但是其實桃園我沒有那麼熟，但是桃園也有一個自學生審議委員會，所以我不熟裡面的人，所以不知道發展怎麼樣。

政委剛剛提到辦學計畫，也就是實驗教育計畫。

對。

計畫？

他們的老師是可以從四面八方來，所以相對上來講，比起辦私立學校，私校沒有那麼高，第一個是家長的支持，並不是公立學校、立案的學校，為何我要相信你？第二個是社會團體的支持，值得投資、值得鼓勵的，像小野老師或者是早期的黃武雄老師，都是以個人的號召力去做，不然也很難做。

對啊！資源上就……

我是很誠實跟您講。

國教署來找我們，國教署之前不知道另外哪一個政委，也就是對於高中同學有吸毒，還沒有進入到司法。

羅秉成政委。

對，對。

這個我知道。

我後來跟副署長提，地方還在籌備，第二個是有沒有一個可能方式，我是很大膽跟他承諾，因為我在這裡已經二十年了，滿多孩子成長滿多的，我說孩子半個學習交給我，不要讓他去學校，但是不能因為半個學期交給我就不讓他再去學校，如果彼此有信任的話，當他們垂頭喪氣出校園的話，這個我有信心。

這個是公辦民營？

我有信心半個學期之後達成，我當時有提出這個。其實這兩個都是我們的孩子，一個是準備要考地政士，另外一位是今天知道我要來，是慕名而來，也是沒有讀什麼書，但是對於相關的資訊，好比區塊鏈，像我們有一個產品，要怎麼讓他落地，跟一般的孩子差太多了，這一方面的資訊……

區塊鏈的發展，等到印成紙也過期了，通常是看網路資訊。

所以我的意思是，如果這樣的話，專注於樂器也好、資訊也好，給孩子一個個別化，重新在非體制內的讓他學習，所以我剛剛知道，其實我看到您很多資訊，所以我一直想約時間。現在就是有一個數據可以去看，82年出生人口的孩子，司法院才3萬5,000多件案件，今年是少子化以來最低了，18萬，平均一年快要增倍5萬6,000件，知道區塊鏈的少之又少，桃園總共有九所育幼院，只有我們一所少年之家。

您說樣態大概有什麼改變？好比像藥品濫用變多嗎？

有幾個很特別，像竊盜的部分減少，好比重傷害、妨害性自主、藥品濫用，這三類上升了，可能跟世代貧窮的模組可能慢慢下降。

這個是一個。像妨礙性自主，這個可能是大家勇於報案，不一定表示以前比較少。

對，有通報的機制，這個是一定的。

不過這個確實是滿大觀念上要調整的，像非行的這一件事並不是應報主義，其實是一個新的學習方向。我覺得這個病程非常非常瞭解，也非常非常有想法，但是一般社會通念要改變是需要時間，非常敬佩您的工作。

剛剛講到公辦民營的情況，因為我母親早期也是做公辦民營的，大概有兩個狀況，一個是學校快要沒了，少子女化要廢校，不做白不做，這個是最容易成功的。

第二，這個學校的校長本身有辦學理念，發現這個民間團體幫他達成能力比學校的老師有互補的作用，這個也會成功，可是這個是幾乎完全看校長的意志，完全沒有辦法說服校長，在多老師同情你們也沒有用，這個是進路，這來個都不行，才會透過民間倡議去開實驗教育那一條路，現在到實驗大學都可以辦了。

如果這樣的話，我們回去再多來著墨這一個部分。

第二，要請委員幫忙的是，我原本有申請一個國有地4,000多坪，差不多。

本來是誰的？

國產署的。今年進入第四年，興辦事業計畫都處理差不多了，後來的政策調整了，變成那個地方要做一個產業園區，產業園區剛好申請了國有地4,000多坪卡在產業園區的正中央。

他沒有跟你換嗎？

現在市長說要換。桃園來講，市長真的很幫忙，但是換又要延宕多少，光是徵收又要四、五年。國有地沒有被拿走是因為國防部拿下來。

我申請的過程中很感動，突然有一對華僑夫妻，自己沒有孩子，講到最後，有一天，我忽然知道這個消息的時候，我們沒有錢買那個地的時候，我講不知道怎麼辦，我說禱告吧！沒想到出國不到一個禮拜，捐了1,000萬就讓我買了一塊陸地進去了。

所以就有路了？

對。

那個路全部要移到這邊，移到這邊有一個想法，請委員再幫忙。如果我們申請蓋的話，以前是有補助，可是這個政策好像有一點奇怪，有時補助。

這個是社家署嗎？

對，沒有錯。我老實講，當作吐苦水也沒有關係。

沒關係，我們有逐字稿，你一次說清楚對大家都好。

真的是不好募。對我們來講輕鬆很多，我老實講是這樣，這個是另外一個問題，想請政委幫忙。

我先釐清一下，這個我記得是當初「五缺」缺地的時候，盤點到大安、大園、新屋，對不對？

對。

去年五缺做的，也就是徵收變成產專？

對。

產專你們不能有保留區？

市政府4月18日市長有講了，他同意我們又另外在旁邊，就像劃一個社福用地，最常見的是區段徵收是徵收這一塊雖然是產專，甚至像農用保留，這個都很常見，只是時間比較長。

老實來講，他們對我很好，很像把我自己當孩子在看，要申請農路的時候，我15天、60幾個人，送了100多個，我還指定要五花果，像這個我要一一跟人家解釋。

這真的很辛苦。

這個是大家的愛心，所以如果能夠實驗點，這個是第一點。第二，如果能夠幫忙我們，像能用一個最低的公告價值讓我們去購買。

如果不是公告地價，而是那邊的市價，就是用來先租後收，建廠的價格會差多少？

差好幾倍，大概1/10，公告地價設施1/10。我必須要講我的私心，我要募款，我很辛苦，政委這邊如果可以幫忙我，我要講一個很實際的，如果能夠幫忙的話，像衛福部可以申請相關建照的補助，讓孩子有一個家，我原本要蓋的錢，之前社家署有自籌30％，70％是政府可以的，但是政策並不是延續的，今年不補助，下一年就不知道還能不能做了，這個要看歷史的脈絡。

所以願意用最低價值讓受的話，當然我們就把原本自籌款的30％變成用來買這個地，但是這個就變成自籌了，我們就可以很順利與政府合作把那個地方蓋起來。

未來前面講的這一些個別化教育，我覺得就很有挑戰性可以辦這一些，甚至我有更瘋狂的。

因為我知道個別化教育，未來那個地方可以做起來，因為我自己本身也是這樣的孩子長大，你說笨，也沒有比別人笨，但是有時因緣巧合就是卡在那邊，如果給這一些孩子個別化，像這個孩子說對駭客很有興趣，找了一些小小的軟體，剛來的時候，跟我講說你這裡有沒有wifi，很囂張說：「你把我的手機給我。」然後很容易就進去了，所以很得意，我說：「你得意這個，沒有關係。」他就說：「你知道我可以把你踢出去嗎？」我說可以為國家做一些事，也可以走路提心吊膽。

如果樂器或者是資訊也好，未來有個別化的教育，對這個社會真的是有益的，不然一般來講，我們前七年跟我太太兩個，很像過街老鼠，七年不管掛招牌，還被踢門，說孩子來偷東西。

這幾年慢慢開始，我覺得這個是拜訪政委，希望能夠得到一些支持。

這樣我大概瞭解，如果做資安的話，那不用怕，資源都很多的（笑）。無論是「資安研訓院」，或是新的政府中長程計畫，大的5％、中的6％、小的7％，薪水絕對不會有問題。

我覺得現在資安人才釣魚會滿好的，因為今年資通安全法通過，所以各個地方都有非常強烈的需求需要專業的資安人才，那個證照非常緩慢，大家都想要去考，所以鼓勵你往這個方向加油。

其實他被逼的，我不是給他二度傷害，都是可以分享。一個爸爸家暴，然後送到另外一個機構，後來爸爸過世了，媽媽同居人領回去，然後又把他家暴，四處去流浪，流浪到一般人家修二手電腦，所以在二手電腦學這一些奇怪的，然後就跟人家資源回收買一些手機來，然後重新賺幾百元賣給人家，後來市政府發現轉來這邊，所以對這邊的東西，這絕對不是主流的教育，學也學不到這一些，我那邊也有進高中就是資訊科，好像也不懂這一些東西。

資安學程今年才開始開？

已經從外面學到了。

這個非常重要，其實資安真的是一個好題目。如果用實驗學校，教導這一些朋友，而這一些朋友其實你知道也有看到系統就有破戒系統的能力，只是說我們現在破解之後告訴人家修好，只是差在這裡，這個是比較容易募款的，就是不要把它看成很像弱勢要照顧，而是這一些朋友其實是非常有跳出框框思考的能力，可以看到規則就不一定要遵守，可以去破壞那個規則，這個我們在資安上是非常需要創造性思考，我覺得還是要有一些梗。

要辦不管是公辦民營或者是實驗學校，這個要梗，像「非行少年擅長打破規則、創造新規則」，我覺得這個很work，這個比較容易登高一呼，往社會資源，不管是公辦民營或者是實驗學校的方向來走。

很謝謝你。

現在算一算有40幾個社工，看到他怕得要命，對我來講遇到奇才，他們都叫我張董，都說不要碰公共的電腦，擔心會亂搞，對我來講很開心，他說這一台筆電讓他好好用，社工跟我講說半夜的時候，要收起來，兩個想法完全不一樣，對我來講很開心，我覺得遇到一個天才，但是對我們社工來說，我們社工怕得要命，會不會駭進去或者是拿個別的資料。

當然也可以想成教人家防身術，就很像武術教練，總是有一些防身術可以教的。

怎麼防毒可以教。

像武術高手，X光也掃不出武器來，手無寸鐵也很有破壞力，但是因為整個社會尊敬他們，有事、沒事教導一下，所以我覺得翻轉一下社會形象很重要。韓國有一個BOB計畫，就是都是非體制的經營，就是把它當作有一點像特種部隊，也就是「資安即國安」來保護關鍵基礎設施，這兩年來印象有翻轉，所以如果有扣合上去的話，這個資源很多。

我那邊很特別的，有出四個都是特戰的，有一個是航特的，這一群孩子我為了防止他們亂跑，鎖竅開，很生氣拿鏈子，直接從三樓落地窗像特戰部隊一個拉上去，我眼睜睜看到他們。

瞭解。我覺得第一個部分先只能做到這樣，資訊類也好，第二個是你剛剛所說奇門遁甲是要當招牌，試試看這樣做。

第二個是桃園，其實都市計畫的這一件事，是地方政府權限，我們也瞭解到其實臺商大幅回流五缺，這個並不是任何人想得到，這個是美中貿易戰新的情況，所以我們集體清瘦這個新的情況，這個是事實上是這樣。

換的地方，目前是口頭承諾或者是有一個函？

口頭承諾，他有覺得對我們很抱歉，因為申請三年，興辦事業計畫已經準備要蓋章，國有地要租賃了，結果忽然就這樣子。

然後還派一個經發局的科長跟我們說有這樣的需求，因此市政府這邊是確定的，市長有傳LINE要把我們移到旁邊。

還是租給你們嗎？

這個是我很希望爭取到的。

如果沒有書面的話，我們在院裡比較難做事，我們比較難很明確地說市場已經指定這一塊要租，我們想要關心一下用買的可能性，因為我們要有一個依據，需要有一個文本，因此需要一個比較正式的東西。

最簡單的方法是開一個副市長層級或者是局長層級的會議，會做出決議，拿出那個會議紀錄，幾月幾日，我就比較容易幫你們問，如果沒有的話，其實我真的沒有辦法做任何事。

4月18日市長會見面。

我想4月18日的會議紀錄，可以先講一下，第一個你有這個意願，第二個你也瞭解到這個是國有財產，所以這並不是市可以馬上拍板決定的事情，你的意願要記錄到裡面，我才能幫你問國產署，我們先試試看這樣做。光空總這個地方，國產署我們也是切一塊社創中心，光這個程序就兩年了，我們連標示線，一開始都沒有辦法請到，為什麼？因為當時這整套東西，在1949年的時候，國民政府沒有記錄，空軍也沒有完整記錄，現在要重新勘測、繪製，最後終於有仁愛路三段99號的門牌，不然我們連使用執照都沒有，這個過程要兩年，我非常清楚。

台北市都這樣？

台北市說這塊地我們不知道，有一點像百慕達三角洲一樣，因為以前是空軍的軍事機密，而國防部說交接時沒有這塊資料。

我的意思是，確實拿了一塊新的地有使照，不管是有租的或者是買的，真的有滿長的行政程序，我們試著縮短，就是要儘快做出決定，就是租或者是買，這個是一個決定。

賣的話，這個是公民合營，就是跟社家署一起做，或者是這個是純民間，當然就會是不是有別人想買等等的問題，然後就會出現，因此這一個我想有這個函的話，我先幫你跟社家署、國產署這兩個確定一下他們的意向，國產署不會有太多的意見，就是看需用機關怎麼想，就是看社家署怎麼想。

你知道社家署是哪一個經費的，是公財或者是什麼經費的來源？

衛福部社家署。

衛福部分社發、公建、科發等等來源。有計畫名稱嗎？

有，我傳給你。

計畫名稱我提供給你一下，這樣才有可能在管考系統裡面調出來，因為錢的來源不同，我要跟其他的來談。

像建造費用是很後面的事情，我們要先確認歸屬跟意願，要先做到，至少幫你瞭解是沒有問題。

最後一個，我忽然要出門的問題，有一個請政委幫忙，因為我現在有一群40幾個法官、100多個律師，從去年開始提倡為臺灣兒虐的事情，他們覺得這一群常常在駕駛法庭的法官接觸這一些孩子，他們有弄一個「高中組關懷協會」，為何會列這樣的協會？他們覺得很生氣，兒虐在臺灣本來就有一些特定的社福團體在做，但是這一、兩年來，拿錢做服務的團體，覺得在罵一些問題，覺得工作你在做，服務你在服務，這一群人就組這樣子。

他們一直希望能夠提倡一個，如果政委這邊可以的話，是不是可以幫忙，要做強制的親職教育，離婚或者是結婚之前。

倡議。

對，我講的就是他們。

這要怎麼落實？

知道今天要來，趕快提一下。

提一下很ok。這邊所有的經費都是地方政府執行，所以如果有什麼新的倡議，要用地方政府做出來，我們中央的角色是說地方政府這一套很行，所以趕快做一下，我不知道你們現在有沒有或者是他們是已經有夥伴的地方政府？

他們現在也在談，是希望有立法。

我的意思是，每一個地方政府也可以有自治條例，很多是在地方先做。

很難。

如果送到立法院，我很誠實跟你講，今年機會比較小，要等明年。

他說有要放在家庭服務法。

行政院理論上是可以提，可是屆期不續審，年底沒有過的話，就和沒有提一樣。

我們現在在立法進程上有兩個策略，一個是一讀的那一種，透過條文透過黨團協商放進去。第二，這真的很重要，去提公投，但是現在看起來也沒有公投的人氣，所以兩個都沒有的話，這就有一點困難。

沒關係，我這個代為轉答，今天剛好有來。

先從好比像離婚後的親職教育開始，這會不會比較容易？你知道我的意思嗎？

他們先求有，再求好，結婚如果可以不要。

因為結婚的人比較多，離婚的人沒有那麼多，經費需求上少一些。（笑）

我那一天跟他們講現在少子化，大家都不結婚，你又說要先上課，到時人家結婚意願又被罵死，其實我也是這樣跟他們講。