• 我在中央研究院植物所工作,在原住民的部落裡面發現一個世界獨特的作物,叫做「臺灣油芒」,這個是全世界,我們在屏東山地門德文部落發現,全世界只剩四棵。

  • 我在部落訪問,也跟我做的研究有關,我在全臺灣作為調查,發現100年前其實全臺灣種很多,後來慢慢不種、消失。

  • 我有聽說它營養價值很高,「油芒」。

  • 對,我們做了七年的研究,前陣子有上報紙。

  • 比稻米還要高的營養價值。

  • 所以可能跟稻米各持一半?

  • 對,因為財法的執行長,我講了很多,他都沒有寫。

  • 沒關係,我們留逐字紀錄,很重要。不過我想問它是一種小米嗎?

  • 對,小米類的。

  • 我跟我的朋友林小姐很多的考慮之後,我們認為想要做社會創新的企業,是針對原住民,大家知道紅藜種很多,平地人種了一大堆,原住民都不種。

  • 這個我很瞭解。

  • 你在部落裡很熟。

  • 我們覺得最有可能、最好的方式,我們成立一個社會企業公開、透明。

  • 對,因為全世界沒有,也不可能從美國進口來打擊,就像藜麥一樣,全世界都沒有。

  • 但是社會企業這一位林小姐很開心,她說要捐多少……我們有一個構想圖,也跟別的朋友談過,說社會企業捐出來的部分太多了,這個企業會營運不下去。

  • 你們現在是要用什麼型態?是公司型態或者是合作社?因為原住民很多用勞合社。

  • 這個也是要全新的。大家知道種子是公共財,但是那個是品種權,也就是稻米的先食品種,這個是新種權,因為是全新物種,所以高潞·以用跟高金素梅正在聯繫中,我們是在想如何在原基法第21條及赫爾辛基條款下兼顧,重新立一個細則。

  • 如果平地人是漢人種的話,必須要有一個回饋機制,就是買你的新種權,這個還沒有設計、還沒有提。

  • 你的意思是要把這個算在諮商同意裡面?

  • 對,我們在做研究也是。

  • 對,有道理。簡單來講如果不同意這個分紅,根本不能種?

  • 因為他拿不到,現在他其實卡住的是拿不到。

  • 全世界都拿不到。我們講新種權,其實這世界上沒有這個名詞,這個新種權是要有達樂格(音譯)產業協會三十個老人所同意才可以,他現在是授權給我,所以我有成立一家企業,但是是虛擬的。

  • 只有2萬元的公司。

  • 只是right holder,只是拿著那個權利。

  • 對,來做對外的運作跟溝通。不過報紙出去以後,有七個部落已經來要了,因為我們老伴已經有拍一個片子是免費,所以原住民部落這個人拿去是免費給他,他要怎麼運作,我們管不到。

  • 比如某某部落的人,拿去找愛之味、花王,我們管不到,所以這個為什麼在立法上有一個急迫性,我們下個禮拜會找清大的科技法律顧問黃老師來談。

  • 你們目前類似像行號?

  • 對,2萬元的行號,但是是虛擬的。

  • 你的意思是並不是專屬授權,只要是族人就可以隨便去用?

  • 對。所以我跟林小姐開始想說勢必要成立一個比較完整的組織是應該的,否則的話,之後會很混亂。

  • 其實這個營利組織,有想過我們希望它是一個鑽石商品,除了本身的價值以外,也必須要包裝成比較有價值的東西。

  • 搖籃到搖籃等等。

  • 我看過了。

  • 我希望有幾個事情要解決,我們希望社會企業有一個營運的模式,然後是利用科技,比如我在產銷端,這兩端完全靠科技溝通,比如種到多少、價值多少,今年的颱風怎麼樣,這一些狀況大家都知道。

  • 開始驗證這一些東西。

  • 先行投入的人,會拿到類似股權的東西。

  • 你會得到一個,現在在問說要很方便這樣雲端的系統,像今天農民只要拍照,他就進入一個APP,這個拍照的時間跟地點是即時的,不用此時上傳,這個拍照的時間是在雲端,隨時都有變化,今天每一個颱風或者是每一張照片。

  • 你的目的是要防止偽造還是?

  • 我的目的是要讓消費者或者是股東覺得這一件事隨時都是真的。

  • 你只要開一個FB、Twitter或者是LINE的群組就好了。

  • 因為對農民來講,這一件事他們好像有一點困擾。

  • LINE群組有一點困難?

  • 我希望要有很多人都可以同時做這個事情,這個雲端系統的建置,未來也可以給其他我們想要推廣的單位運用,未來賣這個商品,我們這一家公司,我們不是良商,而是經營的體系,像科技的軟體,像內部的架構,你可以整個賣到落後的地方,因為未來這個東西,我們想到的社會企業,比如我聽有一個叫做Refugee Foundation,Refugee勢必在一個比較荒涼、土壤貧瘠的地方,然後可以種,這整個package,這整個雲端建置或者是貨幣,未來的股東投入拿到什麼東西,跟股東投入多少錢、農民生產多少錢,這都在雲端出現,有一點像股價,這個對農民來講也是一個保障。

  • 我今天種這個東西不會因為天災人禍,像油芒有一個特點,非常怕倒,只要一個颱風來就沒了,這個是報紙不寫,所以大家會覺得是很好的東西,但是是一個很好的風險,必須讓兩端知道這個是很好的風險,其實這一家公司要做的,我們在建立一個社會企業、農產、運銷,這整個系統,未來你要賣出去的,也是這個系統,未來其他比較困難的國家或者偏遠地區,他要跟我買,我會把這一套東西,賣給他的政府,而不只是把油芒種子賣給你。

  • 現在對於雲端科技這一塊,因為我問到的人,他們都只知道這個,但是他們沒有辦法告訴我說,如果我這樣做,我未來要集資好了,這樣做大概要花多少錢,然後我這樣做,怎麼樣運作會成功,因為甚至會綁到未來貨幣的支付方式,我給農民的貨幣或什麼,農民也會看到他種的東西在哪裡。

  • 油芒有一個特色,它很像雜草,因為它其實是一個……一個田地要種很多種。

  • 就是多樣性。

  • 油芒有它的多樣性,這個多樣性,其實你在田間都可以種。如果散到每個部落種一點,但是我有即時的資訊,它進來這裡。

  • 我們推的不是單一作物,不是像現在紅藜種了40甲,這個怎麼叫多樣性?還不如以前有雜草的多樣性好。

  • 所以我們要推的是原住民的傳統作物,像小米、紅藜。

  • 這不是拍照上傳可以解決的問題,勢必要引進一些自動化的系統。

  • 所以不是更好做一個部落自學的教育嗎?

  • 你要讓年輕人?

  • 當然啊!我還有老人家,老人家可能還不會用空拍機。

  • 對我們來說,這樣的作物,為什麼社會企業的回饋到原鄉,因為我們想要做對於部落有幫助的很多事情,其中包括自學,然後包含教育。

  • 像這些所謂的傳統飲食、鹽田淡化這都跟商品有關,但是事實上部落跟農地認養,這也是雲端的互相支援,我們一直想利用這樣的系統,如果部落自學的學生,如果今天在部落要從事這樣子,科技的東西會進去,甚至原鄉部落的一些研究室也會進去,因為事實上油芒的特性,產出的東西有特別的營養價值,有一點像素的魚肝油。

  • 對,就是這一些研究,還有部落學校的建置,現在有好幾個學校要加入,現在要透過這一些60%,我早上跟朋友談,人家說25%就很多,他說60%可能會沒有半個人要投入,我說就是要找有緣人。

  • 到60%的話,這就很像合作社型態了,已經跟合作社型態非常像。

  • 有一些社會企業是回饋70%,30%進股東。

  • 都有。其實像尤努斯型態,股東只能拿回本金,拿回本金之後就不再分配,這也是一種做法,不是算百分比,好比投資100萬,一開始就是鼓勵還給你本金,但是拿到100萬之後就不能再拿回來。

  • 等於先借我100萬。

  • 其實就是這個道理。

  • 早上是跟文龍(音譯)談,他說也應該知道,他的建議反而是跟企業家募款,他說一個叫做師待會(音譯)。

  • 我們在聊的時候,我們在講募款這一件事,我覺得比如這個雲端建置前三年,如果這個雲端建置可能,我前三年是募款,三年以後一定轉型成社會企業,我要變成企業的經營,我讓這個產量夠上來,其實股東的投入是可以分配的,因為沒有分配,我現在自己亂想。

  • 就是你有分配跟沒分配吸引到不同的人?

  • 對,我會覺得這一套分配的機制,其實跟直銷也有一點像,你投入除了前三年你是買商品或買到產品,未來三年社會企業的投入,你是可以分配,假設真的雲端建置跟這一項商品的結合,我們可以賣到其他的信託基金或者是其他的國家,其實你的分配,30%也沒有很少。

  • 這樣的運作,這整個的募款方式或者是這個運作,我還是可以賣到偏遠的地區,因為這一項商品可以防沙漠化。

  • 它就是跟五節芒這麼耐的東西,現在比較高,我們努力試著矮化。這60%的再投入,有一部分還在投入品種改良,不過我們也是跟法國、美國在合作了,現在是在中原內部的系統。

  • 因為這個油芒除了種子可以吃,葉子的營養成分非常高,對於畜牧業更有幫助,我們會認為這一項產品加上現在正被框住,沒有什麼外來的競爭壓力。

  • 不是藜麥。

  • 對,不是藜麥,因為藜麥跟紅藜你也分不清楚,做成什麼酵素,你也分辨不出來,全世界我跟你說過就只有臺灣,就是現在部落有四棵,這個是最簡單的。

  • 未來它的副產品或者是它的研究室,或者是這一套科技的東西,都可以放回原住民部落的自學學校課程作為教育,我們那時在規劃的人,剛好碰上這個商品,希望能夠往這個方向走,就是你不需要離家背景去當實驗員,你在你家就可以做實驗員。

  • 因為現在臺灣的部落,我們的品種一步步發現更多,像有一些酵母菌都是特有品種才有,原生作物才有,我們只是預計如果這樣做,就可以把財富帶回偏鄉,然後讓偏鄉自己有它一套方法,自學的學校也正朝這個方向來學習。

  • 這個我理解,這裡有兩個問題:一個是油芒本身的接受度,因為以我的理解,如果只是當作糧食的話,它的口感等等不是大家所習慣的。

  • 你覺得還好?

  • 對,因為我們吃比較多。它比紅藜好吃一百倍,沒有苦味也可以入口。

  • 它做出來的副產品,像它的出油率比其他雜糧來得高。

  • 因為一級有一級的做法,二級有二級的做法,這個東西在一級跟二級上,大家的競爭優勢,就是大家的偏好程度,這個目前只有四個,很難去量測的部分。

  • 我們已經做了七年,曾經賣過兩百包。

  • 一級還是二級?

  • 都是一級。因為那時候還沒有吃,我也還沒有開始做,但是最近這半年,二級產品壓成五榖粉,就是有跟別人已經談好。

  • 我們也有在提,這個社會企業開始做,我們會從二級產品做起。

  • 我正要講這個。

  • 我們想從二級。

  • 就是再製品,你拿不到種子。

  • 第一個是你拿不到種子,第二個是比較好做品牌,你比較容易把它變成有區隔性的產品,因為一級每天每個人能吃是有限的。

  • 而且會太貴,像中部的大糧商跟我們談,我說1公克要買1元,他說太便宜了,我說:「你要叫我賣人蔘嗎?」誰會買啊!

  • 但是乾酒釀,像五榖粉就不一樣,比如五榖粉只佔1/5,但是一包30元就吞的下去,但是要買一包米就吞不進去。

  • 我們初步想過第一批商品出來,應該是素的魚肝油,一方面我們可以提高它的價值,另外一方面是對於種子,還有對於契作的人來說,是比較有價,我們就會變得有價值,否則如果只是跟他買種子,幫他代銷的話,大家都可以做。

  • 我們這個社會企業也沒有那麼必要存在,就回給大家部落,叫大家自己經營賣小麥就好了。

  • 為什麼是素魚肝油,而不是素魚油?

  • 它有一個成分是叫角鯊烯,的確是在肝臟裡面提存的,比橄欖油多了四倍。

  • 比亞麻子油什麼都多?

  • 很多都是沒有的。那時還提了一個slogan是「吃油芒救鯊魚」,不過我不喜歡鯊魚,我偷偷跟你講,這個是後話。

  • 「素魚肝油」是很好的品牌,因為第一個是沒有人在用;第二,確實是跟肝臟的成分是有關聯的。

  • 角鯊烯的成分也做了四千篇以上的研究報告。

  • 也不會是TFDA來找你麻煩,事實上成分是一樣的?

  • 我只是標示,至於有什麼成分,你自己上網查。

  • 我們就沒有什麼保健食品。

  • 對,不是吃肝補肝。

  • 肝吃那麼多,血管就塞起來了。

  • 我覺得這個品牌滿好的,我會覺得在市場上,越不可取代,也就是這個關鍵字越找不到別的東西,你立足越容易,你要先在市場上有一個立足,你才可以談到後面的這一些理念、分配的這一些東西,如果你一開始被定調成一個稍微比較貴一點,又還好的一級產品,你接下來要生級很困難,我會建議從高單價的二級開始做。

  • 我覺得第二個分配模式,這真的是看一開始接觸的投資人是誰,這個會有很大的影響,如果他本身就是一個具有使命,就是要賦予土地、就是要做原鄉這一些東西的,甚至尤努斯型態都會讓你們做。

  • 反過來講,還是希望三、五年之後,就像你們所說的,至少本金拿回來,而且有持續分配的話,這個就要看你想要把股權儘量分散給很多人,還是你想要他集中在特定的投資者身上,後面這個,我們現在有閉鎖型的股份有限公司,你可以用一股多權的方法,讓你的協會保留,或者是你的虛擬公司保留多數的表決權,這個是公司法的新設計,你的股權只有10%,你的表決權可以有60%,就是你的一股算三票,這樣的好處是,你可以讓分配給很多股東,但是你不用把控制權讓出去。

  • 因為我在部落行走十幾年,也很多合作,後來都不了了之,一旦做大就是開始有這一些問題。

  • 就是會有股權稀釋,股權一稀釋就變成使命稀釋,使命稀釋到最後就沒有了。

  • 另外一個,有沒有可能找到一個願意前三年免費贊助、支持,所以也不會也股權、股東的問題,你覺得這個是好的嗎?

  • 原民會嗎?

  • 也不是,我絕對不走政府的,就是有人願意,但是我也還在猶豫,像3C跟銀行家要丟錢,這個丟錢後就有一個問題,我們要怎麼跟他說:「你給我這麼多錢,謝謝。」

  • 但是控制權在你們手上?

  • 你還要丟嗎?而且不是教你投資,而是教你免費捐款給我用,你覺得這樣的模式?

  • 大概要多少錢?

  • 這個會回到我說的那個雲端系統。

  • 因為我們對這個完全不懂。

  • 你先不管雲端系統的話,你只是做一個二級的品牌出來?

  • 我當初覺得三年600萬很多,他說想要做冰淇淋好了,機器全部弄起來就200萬,他說三年600萬,可能瞬間就燒完了,我問說要提多少,他說要自己想,所以我們這個還沒有概念。

  • 我們的三年600萬,其實只是最基礎的收購,壓成油。

  • 壓成油恐怕都是請人代工。

  • 這個還好,代工就代工。

  • 我們想要在現在的收購價高一點,鼓勵大家種,所以那個收購價高的,我們才會估一年光這一件事200萬,如果賣出去這個油,比如是股東或者是捐贈者,我會給你油的話,還是可以去銷售,這一些錢賺回來的話,就是要開始做雲端的建置。

  • 為什麼要自己建置?因為那個也可以外包。

  • 可以啊!只是我不知道那個多少錢。

  • 像臺灣有奧丁丁,奧丁丁還滿有名的,就是專門用區塊鏈來做這一種溯源,像產銷直接溝通等等的系統,像在池上米的時候就已經做過了,已經做了很多。

  • 像另外包含內部貨幣,因為未來還想要做的是,假設有使用我們油的餐廳,也會進入這個平台,也是貢獻者之一,多用我的東西,也有一點像投入某一種token,未來token會在這內部增值,才會越來越多人加入。

  • 這個像今天早上開記者會的芙彤園,就是在全家便利商店的產品,他們也是跟原住民合作,一個是跟阿美族種肥皂草來復育;同樣的,等於是有發行自己的幣、點數,同樣也是特別投入對原住民族的再生產裡面。

  • 他們發幣的合作,應該是臺灣金融科技股份有限公司,王可言他們。像奧丁丁是比較早做這個,而且是專門對於小農做。

  • 所以芙彤園跟奧丁丁也有關係?

  • 之前他們有談過,但是這一次發芙彤幣是跟fusions360,是跟金融科技股份有限公司,我要講的是,因為他們現在這一些新的鏈圈的東西,尤其接下來想要股權式群眾募資,也就是STO,這一些東西也需要好的故事,所以其實並不一定是你們有求於他們,而是他們有求於你們,你們就不用花這麼多力氣來做技術建置,你可以都去談,然後看談出來是哪一個,因為你自己建置有一個困難,如果這個東西到最後沒有起來,你這個研發成本完全是沉默的,因為很難賣出去,但是如果現在先用他的,以後你自己要賣到國際的時候,就是把好的部分賣出去,那個成本就可以留給這一些專門做連鏈圈的公司,因為這一些都是不確定性,一次做太多不確定性,就沒有投資人了,所以我會建議還是要去找某個鏈圈的,已經在跟小農有做過這一種參與式驗證或者是溯源去做,就只要告訴他們你的特性、產品的社會價值,然後你們一起做PR的時候,對他們的品牌有什麼幫助,這樣子就是一個雙贏的夥伴關係,就不是誰欠誰錢了。

  • 所以我們自己去找就行了嗎?

  • 我們是2萬元的公司,一講出來也很弱。

  • 他們都是在找目。

  • 所以等於奧丁丁跟這個……

  • 你只要找區塊鏈溯源,臺灣做得非常多。

  • 老實說我們連區塊鏈是什麼,都不懂。

  • 就是一個公用的帳本,大家都可以寫入、都不能竄改。

  • 其實我在講這個事情,跟所謂的帳本完全公開,其實就是我們要做。

  • 其實已經有了。

  • 很多人這樣做過。

  • 目前臺灣這樣子在做的哪一個產業比較成功?

  • 也是農產品,因為農產品有食安問題,大家很想知道裡面的環節,所以農產品是溯源強度最高的,如果是醫療用品的話,中間有一些環節是看不懂,但是農產品的話,至少產銷、運送、冷鏈、飼料都是我們知道這個是什麼東西。

  • 尤其你們又要做循環經濟,要如何證明是零廢棄,怎麼樣稻桿,他真的有使用,像怎麼樣是碳足跡,所以我建議你們不要自己寫系統,不然三年就過去了。

  • 他還停在那裡。

  • 因為我們對這個不理解,會覺得這個好像要自己弄。

  • 這個很少自己弄。

  • 我們問人家,人家說這個想法很難弄。

  • 大家不瞭解。

  • 要找一個盡可能跟你們像的部分,像池上米或者是芙彤園,然後你就說跟他們有什麼不一樣,這樣子解釋起來就非常容易,你找一個全新發幣,講你的故事就比較難接上,但是如果跟你們有合作過,這個就不難。

  • 大概就是這樣子。

  • 差不多,我覺得滿好的。

  • 所以在剛剛種子所講的,你有沒有任何一些建議或者是想法?

  • 我覺得施行細則也不一定能處理這個,這個是要有一個函釋,要解釋這個東西是屬於原基法。

  • 第21條寫的是智慧財產,其實這也是智慧、也是財產。

  • 它算智慧嗎?這個是非常模糊的。

  • 所以為何要到這個層級上重新詮釋,還有一個叫黑藜,紅藜現在火紅的不得了,信來義部落有弄出黑藜,有一次問我在臺灣有沒有這樣的首例,我說沒有,因為大家對於農產品都不瞭解,而且也不曉得,於是原住民的這一些老人家根本不知道怎麼樣去著手進行。

  • 你是說第21條或者是第13條?

  • 第21條,我當初知道跟赫爾辛基條款這一種國際公約,對應的是跟這一些在原住民上,因為像我們去做訪問調查跟採集族語,都算是在赫爾辛基條款第21條,我們必須要先在中研院考試過,才能做這一件事。

  • 我們從那邊採到東西以後要徵得同意。

  • 他們提的那個是第13條,就是傳統生物多樣性實施保護法,那個是一個專法。第13條是生物多樣性知識跟智慧創作。

  • 因為知識包含品種種子的本身嗎?這個我搞不清楚,這個我必須要去瞭解,也順便趁這個機會界定好。

  • 其實我們現在想這個事情,有碰到的問題是大財團,他們現在想要用一些乾旱作物,現在政府也在鼓勵,只要種就不會賠,所以我們現在也在想說要怎麼樣讓這一件事不要發展一下子這麼快,然後可以有一個規範,我們朝這個方向走。

  • OK,這個比較像遺傳資源權的概念。

  • 我記得我以前買紅藜,他們是說原來一斤可以賣到600,現在是200,又開始出現紅藜的生產過剩,因為就沒有那麼大的量。

  • 而且不好吃,自己都不好意思講。

  • 不是我們天生常吃的東西。

  • 到某個程度,你會希望目前種紅藜的轉做嗎?

  • 他們的突然是類似的?

  • 類似的,而且是傳統作物中的一環,只是我希望是雜作、兼做,並不是整個大面積來做,這個也是我們要推友善耕作的其中一個故事。

  • 這個也會跟我們想要做區塊鏈的這一件事,也就是控制大家多種一下。

  • 我們把他蒐集起來,比如有50公斤、80公斤,全臺灣1,000個部落,我們這樣子蒐集起來,告訴這個買者,雖然這邊少,因為這個也是製造在地小農的經濟,我不是要叫一個人種五甲,然後全部幫他賣,我不是雜糧商,我要做的是,怎麼兼顧到全臺灣各地或者是全世界。

  • 我們掌握的是一些技術的部分,對於農產品第二次研發,有中研院這樣的資源,所以不是只是第一級商品,第二級、第三級,不管是化妝品或者是藥用,對於這一些事都會有幫助,就算這整個研發的技術轉移到其他的國家,因為現在旱作就是全球的趨勢,像我們開始試著在一些風沙很大的河床種植。

  • 我們希望漁塭廢棄的也可以來復耕。

  • 原基法第21條,以前是有一個示意,現在已經廢除了,現在是用什麼?現在是用諮商取得同意的那一個,那個叫什麼東西?「諮商同意參與辦法」,以我的記憶好像沒有在對物種做任何說明。

  • 所以現在的困難是,你要就要說服原民會去改這個辦法,這個是非常困難,不然就是要有一個函釋去解釋。

  • 就是行政命令。

  • 一個函釋去解釋那裡面所講的生態資源到底是什麼事,當然另外一個做法是,你要把傳統生物多樣性,也就是第13條有一個法律來訂它,這有幾個出入,但是這真的都不容易,不是看起來今年可以很容易辦得到的事情。

  • 我們能做的是,種子的流出是控制的,所以就是賣油、粉,其實是減緩拋出去的速度而已。

  • 速度跟無限制的擴張。

  • 有一天品牌做出來之後就會有人開始進來了。

  • 我們唯一能做的是,儘快建立品牌,把這一套東西建置起來。

  • 因為都是始祖最吸睛,都是最會follow。

  • 未來這一整套的東西賣到其他的地方。

  • 這個我理解。還是要把第一個case做好,不然沒有人相信。

  • 其實10月會有1,500公斤出來,事實上是在執行,就算0元也可以做事。

  • 這樣我大概瞭解,我覺得你們無論是要走股權式群募,或者是善心的人士來支持……

  • 尤努斯要做這個嗎?

  • 都有可能。

  • 多問一問,因為這真的太新了,尤其是你講到遺傳資源權,這個臺灣真的沒有做過幾次。

  • 因為沒有新種發現。

  • 沒有錯,所以這真的必須是且戰且走的一件事,但是很高興,聽到《原基法》被這樣用,我覺得是很有創意的一個用法。

  • 最後一個問題,如果有可能,你有沒有建議或認識的企業家對這個有興趣?

  • 原住民族,當然芙彤園做得比較多,他的肥皂草跟你這個也沒有任何競合的問題,因為他是外用,你的是內服的。

  • 而且那個肥皂草是法國引進的,並不是臺灣本土的。

  • 因為在包裝的是原鄉的復育,等於自然農法什麼都不做,所以土地就會慢慢回來。

  • 其實跟我們滿像。

  • 所以核心價值滿像,又沒有明顯競合,至少會認識比較多的人脈,因為我自己其實在這一塊,我大概知道紅藜的狀態,但是沒有像很多人要弄一套新的。

  • 因為紅藜真的太泛濫了,已經收不回來了,像肥皂草是全新的。

  • 反正我們保持聯絡,也可能有人看到逐字稿就直接聯絡你。

  • 加油,非常有意思,很好的題目。