那一天有請子維邀請您來我們的活動，我把一些資料拿過來給您。

我叫繹喆，我是一個引導師。

這是我的名片。

第一件事是政委雖然接受我們的邀請，但是不曉得政委對於這個的認知及想像是什麼，想要看我們有沒有接下來可以提供一些資訊給你，這是第五屆，以前都是在學術單位，我們上次去泰國的時候，泰國政府、新加坡政府都在推廣未來思考的這一件事。

因為唐政委一直在做關於臺灣未來的事情，我們希望藉由這個機會，讓場域裡面的人認識、再帶領臺灣未來發展上有什麼樣的規劃，甚至這個是一些未來學者的規劃，讓這一些場域的人可以看見多元的，也就是對未來開始有一些意願想像嗎？我們覺得有時在臺灣推起來其實有一點辛苦。

我這一間辦公室是公共數位創新空間，我們co-founder之一是林書漾，她是哥本哈根CIID的設計師，她之前有幫杜拜做過future museum，也是用類似這個方式，他們也包含他們之前也有寫過所謂一些設計師、把盡可能多不同領域的人在同一個地方，然後透過引導師的方法，把腦裡未來的遠景勾勒出來，也參加了兩屆，等於是代表臺灣去參加。

雖然我自己參與的次數沒有非常多，但是透過書漾也算瞭解這樣的方法，她雖然在英國，也是辦公室的一部分，她自己之前也有帶過這樣的工作坊，我不能說很熟悉，但是至少裡面主要的概念都有聽過。

這樣我就不用說太多了。

我們現在有一個比較緊急的事是，因為我們當初選的場地是在學學，其實我們突然覺得有一點小。

好的。

因為我們最近跟臺創有在聊，可是因為松菸的時間會調整到5月7日、8日，我想問一下政委的時間，因為我知道政委的時間很忙，不知道如果這樣調整的話，政委的時間有機會嗎？

5月7日、8日是週間，因為8日是星期三，我必須要在空總，所以除非你們剛好在空總，我也許可以過來聊天，但是其實那一整天我的行程都是滿的，就像現在一樣，禮拜三就是我會客的時間，大家都可以預先預約，而且那一天有跟柏林遠距離的演講，不過7日我是有空的。

7日有可能嗎？我們現在流程還在跑當中，如果政委7日是可以的話，我們可以把流程調整。

變成是只有我參加7日的部分就可以了？

對。

我當然很願意配合，只是你們在作業上，可以這樣子直接切成兩段的嗎？你們是兩個整天嗎？

對，我們兩個整天。

其實細節的部分我們還在討論當中。

但是我們覺得很重要，我們可以在keynote speaker這一段往前，其實我們有想說是不是幫你在第一天就可以了。

所以我也有部分定調的功能碼？

應該是說有一個部分是我們希望……因為您的範圍相對我們邀各場域的人來，每一個人的領域都不一樣，您的到來對於臺灣的創業或者是產業來說，我們覺得範圍比較廣，所以會有一點讓我看到更全面臺灣的狀態。

所以大概要多久的時間？

目前您覺得？因為我們目前早上確定是keynote speaker的演講。大概是10點之後。

你們幾點結束？

5點結束。

非常長的時間，雖然我現在都沒事，但是還是要給我一個preference，好比像10點到1點是你們偏好的，或者是2點到5點是你們偏好的，你們要給我一個偏好的段落，比較好排。

兩、三天後再給您。

我給子維嗎？

對。

我們趕快確定時間，因為等一下她落地我就跟她瞭解。

那就禮拜二，看是10點到1點或者是2點到5點。

第二件事是，我腦袋想了很多問題。我好奇政委您對於這樣的活動想像是什麼？如果真的發生什麼事，會讓你覺得有意思把它做好？

我自己比較熟悉的是開放空間技術，開放空間技術的特性來的人就是對的人，我會已經喜歡的是，大家都有聽到，因為我們之前做引導的時候，比較注意的是大家都有說到，也就是大家的分配時間是比較平衡的，但是OSD的特點是，每個人是在自己聽得到的頻率，盡可能都有聽到東西，而不是大家都講了，但是到最後全部做成紀錄而沒有東西發生。

所以我自己在意的，也是我研究的領域，叫做listening skill（延展性傾聽），像我們兩、三個人面對面，我們要達到深度傾聽是容易的，尤其都是受過訓練的情況，但是就算是專業的引導師，如果50個人在同一個房間裡面，每一個人都要聽到對自己覺得有意義的東西，其實那個東西是一門學問，不要說500人或者是5,000人，因此我覺得到這樣的場域，我自己很樂意聆聽，其他人是不是可以進入聆聽的狀態，這個是我比較在意的。

參與的效果更冗長？

對。

像我們現在號稱跟未來學院，我們也參與對外有一些瞭解與經驗，還會有什麼好奇嗎？

應該是完全看你們邀來的人，如果每一個人對於未來有一個不同的想像，好比像我是永續發展目標這一派的，所以未來的想像其實重點是那個永續，也就是我們想的是七代以後，並不是一、兩代以後，當你用七代以後去想，當然很多我們短期之內覺得重要的，像GDP就完全不重要。

但是也有一些人的未來有點像短線操作，這個是非常多的，像十年的horizon，那真的算未來學嗎？所以要看來的人的思路怎麼樣。

所以當初想要把題目訂成「五百年後的亞洲」，因為就是您剛剛所說的第一種，其實把UNESCO的主持人，跟您說的一樣，就是思考的是幾代之後，整個地球、社會及政治會發生什麼事及狀態。

像我剛剛所說的重點，當您說到這麼遠，現在很具挑戰性的東西，一點都不重要。

沒有錯。

就是這樣的理念。

如果這一位引導師也是這一位狀態，我想我是很容易融入不管怎麼樣的討論。

因為他是keynote speaker，然後他現在在全世界，幾乎像香港、澳洲，他在澳洲大學專門教future thinking。

聽說FBI都找他幫忙。

其實他花很多時間，因為他是巴基斯坦的美籍之澳洲人，他其實花了很多時間，那一本書的原因是他很看重亞太區，他覺得亞太區是全世界很有機會的地方，所以特別寫了這一本書，叫做「ASIA 2038」。

其實前面第一段就看到蔡英文總統，她對於亞太區域未來整個發展的部分，其實花了很多時間在經營，所以幾乎都在亞太區跟澳洲。

其他的未來學者都是這樣的想法在做事，像包含宋玫玫教授，首先有一點像他的mentor，他的理念就像政委講的，在第一段，我們一直告訴企業把這樣的眼光拉到下一代、兩代。

不是可持續，而是永續。

對，永續的概念。回過頭來看，現在可以做一點什麼，我們知道未來很難預測，但當未來發生的時候，我會擁有這個彈性調整我的目標，不是只要預測一個短線的未來就可以了。

如果active的話，未來就是透過你發生，這才是我覺得比較是迎向未來的態度。

沒有問題了。

政委你有什麼好奇的問題想問我們嗎？

我們在這一場裡面的十個主題，你們有沒有要討論哪幾個？

也是書裡面嗎？

對。

我們有說要討論書嗎？

沒有。

所以呢？你們有想要討論什麼？

是說這一天要怎麼發生嗎？

對。

對，這個我們想過，那個時候概念很粗糙，我們想說臺灣主要跟未來有關的意見領袖與未來學者可以有一個對話，但是老實說到目前為止還是比較空的概念，所以有一點好奇，也就是有一些經驗想要分享的話，我不知道。

我們自己之前一些介入的方法，都是所謂的沉浸式介入法，可以透過VR或者劇場或者什麼，先把人放到2038年，然後讓大家有一個分鐘的體驗，然後從那邊回推要如何到那裡，這是我們比較熟悉的。

當然這裡面的藝術介入可大可小，完全是預算而定，第一個我也想問的是，如果你們有讓大家看一下未來的話，那個場景的設定，這個就是可以討論的，如果你不是用這一種某一、兩種情境來引導，完全讓在場的人提出願景的話，這個時候像這一種具像化就變得非常吃重。

我想問的是語言方面？因為我們如果事前做好上字幕，配不同的聲音、語系都是非常容易的，甚至可以像一些原住民族都有自己一些永續的想法，但是即使他們用族語做描述，只要我有足夠的後製時間都可以翻成中文、英文或者其他聽得懂的語言，但是如果我們以在場的人為主的話，我們的工作語言會是英語嗎？

目前是同步翻譯。

是大家要戴耳機的意思嗎？

對。

所以大家都要戴麥克風嗎？

對。不過這也是要想要問政委，我自己在run工作坊，我是國際教練，有一種形式是沒有同步翻譯，也就是現場有一個人逐步翻譯，但我覺得分享者的時間會被耗掉很多，因為可能講完之後會有一個翻譯的人再翻譯給群眾聽。當然以臺灣的狀態，我不知道您的看法是什麼？如果不翻譯會發生什麼事？

我想事情是用英文想，所以對我來講不翻是最好的，但是你們的聽眾要怎麼辦的問題。

你們打算做什麼？

如果辦在學學的話是100人，如果7日的時間，政委這邊ok，其他的人也ok，到臺創的松菸最大值是200人。

200人是分幾桌？

我們不會分桌。

那大場的麥克風？

有。

任何人舉手遞給他嗎？

是說提問的部分嗎？

對。

目前還沒有想到。

這個非常困難。200人的舉手發問是一門藝術，我自己會用一套系統，你們應該知道，叫做「sli.do」。

我不知道。

這一套系統其實非常簡單，就是一個QR code，像我1月28日在財稅賦稅署演講，一開始的時候，畫面上是一個大的投影機，當然如果200個人就需要左、右投影，投影就需要一個QR code，任何人都可以拿手機掃，每個人都可以用LINE掃QR code，當掃到這個QR code之後就可以進入匿名提問的地方，從手機上看起來就是這樣子。

任何人不管是用英文也好或者是用中文也好，可以用輸入提問，而且預設是你，當輸入了之後，就變成別人可以投票了，別人的任何這一些，你就是按越多讚就會浮到最上面，引導師就會在這邊看到前三名及最新的，我們可以選擇把最新的，因為等於是追問的浮上來處理，或者是可以選擇第一名的按照順序處理，處理完之後就可以把它拿掉，然後就下一個。

這個系統有兩個好處：

第一個是臺灣人在大場的時候，舉手需要勇氣，即使是梁靜如給了他勇氣，他問出來的東西也常常打個五、六折，而且還會很長，所以其實很無效率，但是匿名的情況，大家都很尖銳，想到什麼就問什麼，這個是第一個好處。

第二個是你把在場的人的手機徵收過來，因為一個長時間，尤其是整天，像兩個小時的演講，大概到40分鐘的時候，就會有人開始手發抖，就會想要有什麼想要滑或者是按讚，不然的話，癮頭就會出現，一下子我們把人家的東西徵收出來，想要找一個東西按讚的時候，就按別人的問題讚就好了，也不用自己打，這個時候手機就比較不是好像他開始滑手機，旁邊的人發現他在滑手機，一起注意力都漂掉的情況，大家都好像專注在這一件事上。

我想會後可以給你們一個連結，也就是我們在北美館跟Paul B. Preciado的這位哲學家，在一位藝術家鄭淑麗老師的引導之下，他等於代表網友，我們兩個可以進行對談，所以可以看到這個空間設計。

大家的問題在旁邊，這一位好像幫忙匯集這個東西，他挑第一個，傳到我們兩個人，我們兩個人就開始討論。

什麼是「傳到你們兩個人」？

就是他會唸出來，好比如果是中文問的問題，這一位主持人就用英文問一次，這樣我們兩個人都看得懂，因為他不會中文。

我們用的是數位白板，所以我們寫的馬上就跑到這裡，所以好像這一位在畫的，如果你用的是數位白板的話，即使你是用類比的，我們也可以直接變成投影，就可以直接投到這裡，所以等於所有人都進入引導中的畫面，因此這邊是輸入、另外一邊是輸出，這邊等於是大家的轉運部分。

我不是說要印鈔，但是如果200人又不分桌，我還不知道有別的方法。

這個我會看。

如果分桌就比較簡單，用一些便利貼就可以處理，但是200個人貼便利貼是沒有辦法收的，我只有這個建議。

沒有問題。因為您之前有去5％ action有去分享，我那一天有在現場，您用的是這一個軟體。

對，但是我沒有用這一個部分，也就是沒有繪圖式引導的投影，當時剛好北美館有兩個投影機，所以可以做完整的。

瞭解。你有想要問的嗎？

沒有，其實大部分委員很多事情都瞭解，而且很瞭解這一方面的操作，不管是skill或者是角度。

我想問的是，因為我們還在籌備當中，現在的感覺有一點，有一些成分是共創的，所以從你的觀點，你做了這麼多，不管是g0v或者是很多東西，所以從future thinking回過頭來看多元的群體，不管是政治、創新或者是這一些來講，怎麼樣可以讓這樣的會議更大的加乘到需要的人？

像我們這一場，大概有兩個，一個是線上直播，而直播的時候，一個是英文聲道、一個是中文聲道，這個是分開的直播，等於口譯跟直播組配合，讓外國關心這一位哲學家的朋友，可以當任何人講中文，尤其聽中文問題的時候，根本一句中文都聽不到，是用同步口譯，把整場活動等於英文化了，他們對於國內的觀眾，同樣也用同步口譯把整個活動中文化了，因為你在現場，即使戴耳機還是會干擾，反而透過遠端，我們可以透過技術，讓你完全聽不到你不熟悉的語言，所以這個時候參與感很強。

這個很exciting。

對，而且你的提問，反正你就算在南極，你也可以用手機sli.do提問，等於打破了空間的距離感，所以這是我們事前的操作。

事後當然很細把字幕等等做出來，這就變成是在威尼斯雙年展的展場活動，等於把裡面精華片段變成藝術創作，而威尼斯雙年展有觸及到的群眾，所以的大概事前、事後是用這樣的方式。

剛剛講了群眾的這一件事，上網有即時翻譯或者是同步的這一件事，會有很多人受益，你有想到哪一些群體也在這個場域當中，有可能會特別受益嗎？

我覺得重點還是多元性，因為當我們想像共同未來的時候，在臺灣並不缺在同溫層裡面討論共同未來的事情，臺灣這一方面公民社會是非常有必要的，我這樣講並沒有任何諷刺的意思，是非常棒的。

我們在講的是比較像在特殊的情況，像中正紀念堂的願景工作坊，才會看到彼此間沒有辦法對話的人，因為這個題目非開始對話不可，當然你們不需要做到衝突性這麼強，但是我要講的是，如果來的人能夠進入聆聽異質性聲音，而不要有反射性的狀態，這個是有治療性的過程，重點倒不是誰來，而是有沒有跟他不一樣的人。

有沒有哪一些群體？因為在一些主持人的場域，有一些人就是很喜歡來，有沒有哪一些人，你會覺得他應該要來，可是這個族群的聲音常常缺席的，需要我們特別關注跟邀請的？

我想當然原住民族是最簡單的答案，因為有能力用族語來對話的原住民族，即使你參加了，那個是人類學者在那邊夠久，告訴他們你就是族人的情況。

但是我們如果要講以一個永續為本的未來，人家在這邊五千年，當然他們才是有立場來講永續臺灣未來的，前面五千年怎麼樣、後面五千年怎麼樣，如果可以挑一個傳統上比較少被引導族群來的話，我當然會覺得族人是最基本的。

不過當然臺灣的挑戰，除非我們在講的是特定的地區，好比像蘭嶼，當然我們就邀達悟族人，如果要講全臺灣，那個是16族、22種語言，這個對於引導的挑戰是非常非常強。

如果他們都用漢語，當然也是可以，但是就會變成一些文化性的名詞，會有一種好像……除非引導師本身就對文化習俗很熟悉，不然聽到漢語轉譯的時候，腦裡的途徑會不一樣。

語言的架構名稱就不同。

對，沒有說一定要做。

這個是很好的想法。

當然相對於原住民就會是新住民，像桃園透過審議式的參與式預算，做了四個國家移工，就是建設的討論與排序，所以他們就是用四種語言的口譯，這個還得了國際公共參與的大獎。

雖然主持上非常耗力氣，但是確實平常講印尼語的移工、菲律賓語的移工、泰語的移工，他們彼此間也不一定會對話、也不一定會比對彼此的處境，所以等於是桃園市拿這個機會把他們中間的連帶關係建立，而且去講說：「你沒有投票權，但你還是有參政權。」這也是一種共同未來的想像，因為本來在亞洲的這一個mobility就是比較高的，而且這個之後只會越來越高，所以我們如果去把還不一定是新住民，還可能是移工，或者是快要成為移工或二代的聲音納入的話，這個等於是往後的永續，那跟原住民是相對早的，大概是這樣子。

像把未來學生的概念推廣到原住民，接觸到未來需要未來概念的人、族群的話，你會想到什麼？

其實就是這兩群人，當然還有很多，像剛才來拜訪的是無家的身障者，他們是新巨輪協會，因為我們知道身障者過去有很好的工作能力，因為意外而怎麼樣，能夠在一般職場或者是小地方，其實本身就有一個社會參與，當進入無家階段的時候，就表示他的參與能力是降低了，所以同樣的道理，如果讓他的共同未來變成互相聆聽一部分的話，我們這個社會涵融程度會變大，而不是變成菁英在討論菁英未來，其他人就是悲劇的感覺，這也是另外一個想法。

其實我還可以舉很多例子，不過我的思路就是這樣，你應該滿瞭解的。

企業方面呢？你觀察到的是？

我們觀察到的是，像有一些企業一開始的初衷就是在做永續，像里仁是大家都聽過的，像大愛感恩科技、主婦消費合作社，像我們想到企業的，比如喜憨兒基金會，他們也做了非常多數位創新的事情，我會覺得把上市、上櫃公司CSR部門請來，他們不一定真的能夠回去影響BD、決策的這一些東西，但是如果把這一些的管理者請來，不一定有那個心態去聽我們剛剛講的這一些相對被排除的人，所以這個時候在中間的時候，我們現在叫做「社會創新者」，可能就會扮演一個很像橋梁的角色，既能夠講資本主義，又能夠講我們如何使資本為環境跟社會所用，但是並不是資本一定有一些外部性，我們好像要收什麼碳稅、空污稅等，那個是不永續的，透過創新來創造商機。

這個比較好的例子像春池玻璃跟W飯店合作的「春池W計畫」，因為玻璃回收的毛利非常低，但是他們把它做成藝術品，給富比士當作收藏，所以忽然間大家發現這邊有市場的需求，因為這樣的關係而帶動回收玻璃的回收率，所以我會建議如果你們想到一些決策者能夠聽得進這個論述，我覺得才能改這個，你不能一開始就說我們會找一些被排除的個案。

謝謝。

剛剛聽了設計之後，聽了世界青年論壇之後，那個也同時有很多同步翻譯的感覺，當然會很精彩。

沒有說要做這個，並不容易。

我們之前有一些民間朋友，請薛喬仁老師，也是用系統工作，當然後面的論述大家都很熟了，我就不講了，就是把我剛剛講這一些正在造成社會環境挑戰資本負向循環跟現在在推所謂的社會創新，一直到永續發展目標的願景，但是想要找出中間有沒有槓桿點，所以那次的工作坊，基本上就開始找影響力創業跟設計，也就是影響力中介者跟網絡去串這一些東西，還有很重要的規模化影響力投資。

像剛剛照顧身障無家者協會，我就說：「你可以設立一個完全由你控制的子公司，請專業的經理人」，這個公益報告一起釋出，這樣子的話，將本求利的這些投資者就可以提供解方的資本，還是賺得到錢，但是這個公益使命是由這個協會所控制的，因此意思是可以規模化這個設計。

當然最後最困難的其實是影響公信力，我想聯合國UNESCO系統來，他們也會很在意這個，我們有一個大規模的介入，但是地球真的有因為這樣子比較好嗎？我們說做到不管是在碳上、是塑膠上或者怎麼樣是綜合的，但是綜合的過程，我們如何證明沒有造成更多系統性的傷害，所以各方面都要給出交代；「責」總是好像有一種要懲罰的感覺。

新的聯想，很好，我會記起來。

我也是翻當責，但是臺灣這邊「責」一定很容易想到「責備」，很難先想到「責任」。

當責，我們翻成「該當負責」，但是很多社會上覺得該當責備的那種感覺，好像是assigning blame，但是其實不是，我們是hold to an account，所以後來我就放棄把它翻成名詞，我就是說「給交代」，你可以「問一個交代，他必須給一個交代」。

我決定要改，「當責」改「給一個交代」。

我現在自己的工作，也是挑戰最大的，就是如何給出交代的部分。

我們剛剛講的是這一場其實不需要那麼發散，所有的原住民族、新住民、經濟弱勢者，這也沒有必要，我們也許是聚焦在一、兩個你知道邀來的人很懂，且可操作的，也許這樣就可以了。

更有想法了可以好好討論一下了。

我們另外想問的是，因為我們自己受過一連串的訓練，但是在臺灣講未來的這一件事，能夠這麼去想未來的這一件事，其實好像有一點難推廣。

不過講願景很多。

但是願景也不會到太遠的願景。

你看第二種。

沒錯。

假設你給我們一個建議，我們想要讓這一件事在臺灣有一點影響力，其實淡江大學的未來所在臺灣已經十幾年了，但是老實說對於臺灣開始做一些翻轉未來，想要花一點時間，現在成立了一個中心在推廣。

我發現教練跟引導師比較容易進入所謂的對話，但當你走出同溫層之後，大家會跟你說：「沒有，其實一年之內就要交出performance」，所以有沒有一些經驗，可以給我們一些建議，如何讓臺灣的人，包含對我們的下一代，能不能有一些未來思考的能力有什麼建議？

我覺得很多還是在用詞，舉例來講，臺灣以前合作社運動是曾經一度很紅過，但是後來有一個斷層，這個斷層差不多發生在每一個小學都有合作社，但是小學生從來沒有參加過合作社運作的斷層，以至於到某一輩的人，只要聽到合作社想到原生消費者，大概想不到什麼別的東西。因為他想像力被框起來，所以之後當然不會去做這個。

像逢甲本來有一個「合作經濟……學系」，招生不是很容易，先改成「合作經濟暨事業經營學系」，接下來又把英文翻成「social entrepreneurship」，然後接下來就講到「社會創業」。講到「社會創業」、「社會創新」的時候，忽然招生就滿了，但其實教程一個字都沒有變。

所以同樣的，如果大家對於未來學已經是有一種好像是占星的這一種聯想，或者對於願景有一種好像是五年以後的這一套想法，就是要用新的詞包裝，好比可以叫「永續設計」、「社會設計」，這一些詞是相對新的。

大家想到「永續」，最近也是想到2030年——因為聯合國永續發展目標——所以對你來講至少有10年以上的時間，所以就比較不會歪掉；如果大家更早一點接觸「永續」的時候，就知道當初其實就是講七代以後的事，很多代以後，因此你扣在永續經營上不會跑掉，那個未來性就比較遠，後面加一個很潮的，像「永續設計」、「永續創業」，隨便就好啦！永續大數據、區塊鏈。

「永續AI」（笑）。

對啊！像我有參加一個，其實真的也是在做未來學的研究智庫，可是這個智庫是一個虛擬的，就是線上一群喜歡聊天的人一天到晚聊天，但我們的品牌是叫做consult on extended intelligence，是一個擴增智能、延伸智能的委員會。我們做的事情是，怎麼去結合人工智慧、群眾智慧來達到永續，怎麼樣從GDP的線性思維裡擺脫、變成一種跨尺度給出交代的一種方法等等，當然非常多不同的地方、列了一大堆看起來很厲害的人。

但其實說真的，我們還是在做各自的事情，我們並沒有因此改變我們做的事情，我們只是做了一件事，說我們在做的事就是群眾智慧加上人工智慧，我們在做的事是AI要改成assistive intelligence，我們在做的事情是post GDB，但這一些共用一個branding，所以這也是一個可能性，就是「全球的擴增智慧」等等。

反正我想branding一直都可以改的，但我要講的是當這個傘夠大，就可以招攬很多不同的人，好比「未來學」這三個字，問題是這個傘張的不是很大，一般人不覺得可以加入，大概是這樣子。

謝謝，接受到很多。

感覺可以好好討論一下。

所以等一下你今天不要走（笑）。林慧玫你有沒有什麼想法？

我ok，回去可以繼續思考。

這邊在Youtube裡面有一個TED Talk，這邊想跟你講我們這邊的未來學可能有一個重點會是什麼，未來學會有很多理論。

他去一個地方，不是未來長什麼樣、要什麼，而是當未來畫面出現的時候，背後的價值觀怎麼去翻轉，是被迫看未來，或者是適應未來，已經看到張力，我覺得可貴的方式是在於帶我們去看價值觀，其實只要一翻轉，我們是可以有自己的方式去適應或創造未來。因為價值觀這一塊，像講未來學會有很多scenario等等的，但是價值觀，我覺得滿powerful。

所以重點不是像CLA這一種方法論，而是向內改變，就是修身養性的這一種功夫。

你剛剛講CLA？

其實後面是冰山、地下的價值。

所以你對CLA？

因為我看Theory of U那一本書有稍微追一下reference。我沒有用過，我就是有聽過而已。

其實剛剛講的是CLA，最下面的東西就是「世界觀」。

所以我們看到比較是上面應用層？

就是系統層的東西，想到那邊的時候，一般的參與者會覺得太多了、卡住了，只要翻轉上面的價值觀、世界觀，很多事情就不一樣。

確實。我們說永續發展是新興宗教，只是沒有跟現有的宗教有任何衝突而已（笑）。

你也翻轉了我們的永續。

也翻轉了交代這一件事。

（笑） 。

我再跟子維確認時間，謝謝你。

兩個時間都先保留一下。

我都會先保留，但是你要給我偏好。

先不要刪掉的意思，我們最近會趕快決定，然後再告訴你，我們確認一下場地的狀態。

不好意思。

這個是小事。

要包容。

沒有問題。那就先這樣，謝謝。