我們是去年7月的時候，委員知道我們是身障團體。

知道。

有一個單位在淡水有一塊地，要給公益團體做市集，可是要準備貨櫃屋，但是沒有門口，就只有貨櫃，可是我們是公益團體，就是做輪椅的，沒有辦法搬來搬去，所以當時執行長就說因為有一個單位是說可以贊助我們先做餐車的營運，我們執行長就說這樣很好，不用搬來搬去。

有一點像活動式的貨櫃？

對，因為我們的東西放貨櫃，那邊很遠，我不知道委員知道不知道，在前面看到海。

離淡水車站大概多遠？

捷運站，我的程度是快要走10至15分鐘。

有一個「呷七碗」。

老街。

我知道那邊。

那一塊好像是國有財產署，當時「呷七碗」就是跟國有財產署承租這一塊地做了一個公益的市集，協會當時就是有被受邀，所以在那邊我們有一年是不需要場租的合約。

進駐團隊。

對。

現在這個合約？

還在。一直到今年的6月，當時他們要提供的場域是用貨櫃屋的方式。

之後會續約嗎？

其實那一個場域總共有幾家公益團體進去，不過大部分簽完約都沒有進駐。

對，那個場地的營造是滿大的挑戰，因為不在老街必經的地方，你得專門去找才找得到。

當時因為協會是這樣子，一直走街賣，畢竟街賣是在黑色地帶，因此理事長希望協會是不是能夠去嘗試各種適合身障者自立的商業模式，可能像這樣子定點的擺攤，身障者可以嘗試看看，或許就可以做這樣的事。

礙於場地、設備來不及提供，當時剛好有一個企業，他們本身是在做這個餐車領域的，他們說是不是可以做這樣的配搭，因為他們這個餐車遇到一個問題，他們有很多場域需要出車，但是請不到工作人員，所以他們是說如果是身障者願意透過餐車來自立，先來測試看看，對協會來講是一個很好的機會，當時就用這樣的方式在淡水試試看，那時就叫做職場體驗，先測試看看。

後來夥伴們有幾次的體驗，他們覺得做街賣是伸手跟人家要，請人家幫幫忙，做餐飲的話，變成客人會因為想要這一份餐點來這邊排隊，有那一種期待的感覺，因此他們覺得那一種心境是完全不一樣。

對，其實看到人排隊，有一種被需要的感覺。

是，確實是。一個是找別人。

一個是我需要人，一個是人家需要我。

對，社會的價值。因為這樣子一些操作的夥伴做這樣的反饋，我們就開始思考這樣的行動餐車如何讓身障者可以透過這樣算是工作機會也好，或者是創業的機會可以讓他們自立，通常在臺灣餐車這一塊，其實各地區都滿發達，臺灣的餐車跟國外不一樣，臺灣算是微型創業，所以車體比較小，一般在操作上都是站在外面操作。

後來我們到國外找了一些資料，因為我們有很多志工是在國外，反饋很多國外的資料。

已經有通用設計元素的餐車？

甚至在日本，他們有專門打造適合身障者的餐車。

瞭解。

所以我們回頭過來思考國外有，臺灣沒有，是不是可以從這邊來開始。

一定要自製嗎？不能直接進口嗎？

有一個企業有這樣建議，因為以協會現在的收入，主要之前是透過街賣，我們也知道街賣的成本結構，其實對協會一直是入不敷出，後來是因為媒體的揭露，所以現在社會關注，有一些捐款，但是現在捐款是只能暫時支持協會基本的，以前不夠的部分，像水電或者是夥伴的這一些急難救助，是稍微可以支撐下去。

如果要進口的話，會變成是國外的經營團隊來台設點，就變成做成像這樣子？

對。我們就要先思考，當然我們要先瞭解是不是臺灣有這個市場，所以我們找了很多臺灣身障的公益團體跟他們請益，他們反饋的狀況是，弱勢輪椅可以上車，可以在車子上操作，這樣的商業模式他們願意來配合，這個是一個，我們先從需求點。

回過頭來，社會大眾對於這樣的案子到底願意不願意支持，所以我們先針對身障者的部分，這一些待業的身障者有沒有透過這個行業來重新回到社會，得到的反饋狀況是不錯的，但職場的環境是不允許，所以這一台餐車可以讓身障者可以操作，他們覺得……

你們覺得合作廠商是測試過之後，也許有去改它的設計？

目前臺灣沒有這一種車。

你說之前測過一次？

我們只是以現有的車子。

但是不加上通用的設計元素？

但是在操作上是有一個人幫他。就是身障者沒有辦法幫他，但至少社會大眾看到他們在操作上有那個心，他們想要透過這個行業重新跟社會做連結，只是設備不……

小隊的意思是有一位服務員跟著這樣子？

我們是說一般直立人。

一個直立的。非障礙者跟障礙者搭配。

瞭解，請繼續。

所以社會也期待這一台餐車，只是因為臺灣沒有這一台餐車，所以對於這個車子長什麼樣子實在沒有辦法連結。

我有看你有用一些國外的照片，這一些是已經通用設計過的嗎？

我們知道在日本是有的。

你有沒有他的照片或者是影片？

影片沒有show出身障者，因為國外似乎很保護身障者。

你可以一個直立人坐下來操作看看，甚至那個公司的sales，他可以坐下來操作給你看？

畫面上是有這樣子，但是國外的部分，我們還找不到這樣的影片，知道有。

我覺得這個滿關鍵的。如果大家沒有看到，沒有辦法想像。

我們的餐車是找臺灣行動車創業協會，我們知道臺灣的行動餐車有10台，6台是他們打造的，把國外的資訊提供給這個胖卡協會，而這個協會事實上都知道，也懂這個技術，也就是有能力打造。

對，只是要成本。

還有臺灣沒有這個市場。

因為市場都是人創造的，所以你必須要先讓大眾有這個意識，沒有這個意識的話，也不會比一般的餐車要出餐來得快，是一樣的東西。

前幾天的話，我們去看了一台，因為他們現在要走國外的路線，國外叫做「行動餐車」，就是把臺灣所謂胖卡的概念做升級，所以比較不是那一種小台圓圓胖胖的，這邊有一個照片是我們前幾天去看的。用2.6噸的車子去打造。

OK。

理事長有上去，算是屬於我們講說多功能的廚房機制，理事長先去瞭解一下，然後跟打造餐車的單位來作一些溝通。

不過這個聽起來還在雛形階段，連裡面東西放哪裡也還沒有很明確的，並不像日本的已經上路了，這個是還在試？

對，變成還在溝通。打造的協會是說都會，但是跟實際上……

所以實際上沒有做過案子？

沒有。我們知道從國外找一些影片，像後面升降梯如何讓輪椅上去，這一塊就讓他參考，變成東湊一塊、西湊一塊把那一台車的雛形想像出來。

這樣我聽懂了。

FlyingV早一點是3月，他們會幫我們上群募，幫我們募這一台車。

影片是誰拍的？

之前前導影片是找臺科劇場，但是不是針對新巨輪拍的，是在講創業。

那不太一樣。

但是透過那一支，我們有做出問卷。

我一個問題，你們之前跟「點點善」有合作拍過一些宣傳的東西嗎？天賦城市的時候。

那時候是理事長在弄的。

我看到的是只有一個人，也就是理事長個人出現在那一些東西裡面，後來好像合作也中斷了。

像我自己在國際上去分享這一個天賦城市的計畫時，我一般是用這份簡報，我還會把新巨輪的幾個字稍微遮掉。

這一個計畫，目前這些人跟你們等於是互相沒有連結的情況？

這其實當時可能是點點善跟理事長在溝通上有誤會，理事長當時在主導這個案子，我們沒有參與。

瞭解，所以等於是個人行為。

但是我要問的是，像點點善在群募上一下子就超標了，所以我在想的是，有沒有可能重新合作？

當然以我們來講，只要能夠幫助身障者，其實我們這一些幕僚來這一些單位的用意就是這樣子，主要是主事者，因為關鍵是在理事長，也就是Mark到底希望有什麼模樣，那個我們不得而知。

現在如果要自己再做一次群募的話，你一定會被問到這個跟天賦城市的關係是什麼。

所以並不是一定要理事長跟Mark怎麼樣，但是至少雙方要瞭解到這一個群募有什麼不同的意義。

所以我想跟Mark的關係，至少我們要花一次討論的時間，就是確保點點善，就算只是幫忙轉發，都會讓人覺得這個是比較友善的。

反過來講，理事長可能也要預期到記者一定會問說，天賦城市在西門町開了，理事長要有一套說法，不管是天賦城市刊廣告或者是賣一些公平貿易的產品，本質上都是街賣，大家不會排隊，這個餐車是大家會排隊的，這個是主觀成就感，所以其實是不同的概念。

「並不是我們覺得他們做得不夠好，我們在發展不同的產品線」之類的，你要有一套論述出來。

所以這樣子聽起來的話，你們簡報裡面最後一頁有一些具體的問題？

我的字有一點小。

你可以自己操作。

我想要分成上下生活跟就業，其實對我們人都是這樣子，其實我們生活與就業，也就是生命裡面佔很大的篇幅，但是在身障者來說，在居住跟交通會花很多的時間。其次，因為牽涉到迫遷事件，這個可以交叉對看，這個是經濟弱勢在生活上必須要去住倉庫，不能住合法的地方，但是問題是經濟弱勢資源跟資訊又不能完全……以他們的狀態會出現被排擠的現象。

然後又變成由於被排擠，所以這個模式又沒有別的選擇來做街賣的選擇。

應該是說除了街賣之外沒有選擇。

因為有人問我們為何只能選行動餐車，他們為何只能選街賣？因為他們有時間要去看醫生，所以工作時間被切割，還有他出門的時間要看天候，因此變成以行動餐車來說，不能像我們現在臺灣站在外面做的，臺灣比如這個是車子，我們在這裡操作。

國外是人必須……

人如果刮風下雨，就是把窗戶關一關，對他們是比較友善的職場，所以我們先以這個……

像若水就是請幾位身障者在一起做建模等等，這也算是一種友善的就業模式嗎？因為時間也是相對彈性。

勝利基金會的張執行長就是若水的創辦人嗎？

他們在同一棟，就是在社企大樓裡。

張執行長說身障者的職場設定，比如勝利加油站是智能障礙跟精神障礙的加油員在服務，像我們開車很怕加錯油，但是又要防呆機制，就是不能讓那一些出錯、加錯油，就是用科技，就是讓車子來的時候，他先掃車號，然後先建會員系統，他來加油員還會再問一次，因為那個並不是主要的，因為機器會辨識，如果錯的油槍就拿不起來。

這個是職務流程再設計。

對。所以我們就在思考如果這樣子的模式，因為有的身障者腦子不是有問題，其實那個還滿敏銳的。

若水那一些很多都很專業。

可是只是手腳不方便，但是還是有分級別，因為太重度或者是沒有工作意願的就沒有辦法一起合作。

當然。

所以我們就在想說如果這樣子的話……

你們是有意願，但是又不能在同一個市場競爭中間的這一塊。

就是新巨輪的這一些弱勢身障者，我們這樣子講好了，從一般職場可以運用的，到庇護工廠或者是小作所以外的，就是被淘汰下來的。

就是小作所以外，但是還是有工作意願、主觀意願，不是庇護。

對，大部分他們都是無家者，只是他們是身障的無家者，差異點只在於想要透過工作來獲得收入，新巨輪輔導的對象就是這一塊。

所以看起來是如果他們的時間投入，收入可以跟街賣類似，這樣子就比較可以接受，如果需要投入更長就很難接受。

但是街賣沒有辦法保障他們的收入，所以他們的收入主要靠補助。

理解，請繼續。

因為很多人在思考臺灣常見的胖卡，所以很多人在問為何不能做別的，而只能做餐車，第一個吃是大家的需求，你還是得吃。

還有高互動性，因為有更多的社會互動經驗之後，回到小作所的機率也變高。

對，回到社會連結的意願也比較強。

剛剛委員講到被社會需要的這一件事，這個也是關鍵，有的人剛進入街賣，有一些人是更生人，很年輕，但是是身障，所以是更生人，完全沒有辦法進入就業職場的狀態。

我有聽懂。

除了靠這一種慢慢回到職場來說的這一種機會，一般主流的職場是沒有辦法跟他合作。

理解。

我上次在年會有跟委員報告，我們新巨輪作為一個支點來衍生，一個年輕的像廚師是車禍或者是意外或生病的這一種問題。

你們的被照顧者裡面，有以前當過廚師的經驗嗎？

有。

那影片應該從這些故事開始。

之前有學生拍的影片，就是稍微帶一下，因為理事長其實在設立腳本有自己的想法，我們只是安排這樣的機會。

我們一些比較資深的NPO朋友，習慣的敘事方法是一種，那是你要捐助的時候，但是其實群募並不是捐助，群募比較接近投資了，你跟捐助人講話、投資人講話是完全不同的概念，這個多少要向上管理一下，這兩套做法，你如果現在去找一個群募也好或者是天使投資人也好，你跟他說的這一套是很需要你捐錢，那他聽多了，他根本不會做任何事。

你要跟他講的是：這個東西是創新的，你以前從來沒有做過，好像做到在日本的哪一個縣看哪一個影片是很棒的，所以如果你做一個先期投資，社會對你就會有很正面的形象，就是你是一個社會創新者，但是這個跟你要去募款的講法是完全不一樣的。

瞭解，你有沒有要補充的？

沒有。

在淡水這些都是我們的志工，這個是我們的夥伴，這個是第一次的時候，然後這一次是中元節在基隆，是放水燈活動時所做的，我們來這個場地做，我有一題想要提問科技部分，但是我需要學習的地方很多，這個是行動載具，上面可能有科技，可以放下太陽能板，有沒有辦法結合科技類的東西進來，像我之前去蒐集資料的時候，我自己是說可不可以變成大數據，然後結合在地小農，但是我後來發現AI要海量，數據要很多，所以可能沒有辦法。

因此我們在思考的是，餐車是一個行業，提供一個固定的需求，有沒有辦法跟科技結合呢？比如今天在基隆擺，明天可能去宜蘭擺，或者是到宜蘭回來擺的時候，就是可以結合臺灣在地的東西、物產，然後又可以是一個載具，我形容的不是很完美，大概的思考點是這樣子。

我只有想到太陽能板，他們那時在講說他們做餐飲，如果做炸雞的話需要5,000瓦的電，我在想說如果今天用太陽能板，就是是不是不要耗這麼多電。

在屏東的話可以，在淡水就……

跟風力有關嗎？

風力可能要……

可能不夠吹，可能是我異想天開啦！

不是異想天開啦！每個地方有每個地方的需求及其風土環境，我認識一位朋友是做助聽器的，他在非洲，那邊是全世界日照最充足的地方之一，所以就做全太陽能助聽器，這個非常好，因為對很多聽障人士而言，光是買電池就是很大的成本，而且當地非洲電力供應也不是很好，全太陽能助聽器對他們來講是非常好的一件事。

請問那個是有一個板子嗎？

這個是Solar Ear，你可以查，這個網路上有。

但是我要講的是，你沒有辦法一概而論，好比像這一套東西沒有辦法賣到臺灣，因為它就沒有……

臺灣沒有嗎？

臺灣沒有非洲這麼多日照。

喔！要在墾丁啦！

所以我們很難說把一件事變成每個地方都去適用。

好像酷喔！我要拍起來。所以充電像手機那樣嗎？

對，好比在日照沒有這麼多的地方。

可是那個就是一般的啊！

就是結合一台手機。

還有很重要的是設計跟製造都是由聽障人士自己做，因為聽障是用手語，後來發現他們手眼協調，比大部分的人都好，所以這一種組裝的工作他們很適合。

對，我們是這樣想，餐車是一個「D」，後面也許這個步驟慢慢順利的話，是不是央廚都叫障礙者進來，就是變成一個生態鏈。

等於每一個部分都被需要。

對，就是剛剛您講的那個。

類似這樣的概念。這就是太陽能的樣子。

好酷喔！我要拍起來，謝謝。

在日照不夠的地區，會反過來變成幫你現在有的手機，因為你的手機無論如何都會要用到充電，等於接一個耳機，無線耳機當作助聽器用，在日照不充足的地方就不會買這個，所以我的意思是科技是要看旁邊的社會跟環境的限制。

以我所知，像點點善在做這個的時候，他們當時是提三個主意，但是後來其實發現最大的賣點是那個螢幕，你可能知道這邊有一個螢幕，但是那個螢幕後來就加了一個類似好像紅外線偵測器，可以知道前面有站幾個人，像這幾個人排隊排多長也可以知道，有沒有人站在前面也知道，但是並不會侵犯個資，並不是記錄照片或者是什麼。

所以，按照有幾個人或者是這幾個人是大人或者是小孩或者是什麼，就可以放不同的公益廣告，所以你只要站在那邊看，他就可以證明有多少人看到這個，然後他就回去收廣告投放費。

是用sensor的人形。

對，因為他可以證明給廣告主說這個廣告一共被今天看了1,700秒，而且上面還有QR code等等，所以只要拿手機一掃就可以進入廣告主的網頁。

他的車已經上了嗎？

在西門町，因為西門町人來人往，等於是為了那個環境量身打造，因為西門町大家都想要看新東西，愛心雨傘跟街邊充電不一定那麼合用。

是啦！

所以發展出的模式是看廣告及廣告分潤，那個也是很work。所以重點並不是先想有哪一些科技，而是先想在哪一個場域，然後讓那個場域的人來幫你發想要導入什麼科技，就是先有西門町才有這一個公益廣告，如果今天是在恆春，那是完全不同的狀態。

好，瞭解。

所以開群募的時候，我也建議有一個設想，不管是淡水老街或者是哪裡，就是你們第一個試營運地點，如果這已經有一個雛形，那你可以從那邊號召，就是除了出錢之外，也一起集思廣益，幫我們想除了這一些之外，這個餐車上面還能夠做什麼，提出最好主意的人可以怎麼樣，這個你們再去規劃。

我有問題，因為他們的手不方便，我們去日本吃拉麵都會按機器，你要按了以後才會有……

臺灣也有。

而且他不找零的。

我知道。

你給他大鈔，他會吐出來。我在想說，那個東西有沒有辦法放在車子上，是否可能拿來分析？

這個跟運一台自動販賣機有什麼不一樣？

就是可以不要摸錢，那一些障礙的人。比如說忙著煮東西……

昨天理事長給我們一個訊息，他說街賣都是收現金的，但是他們光一年收到的偽鈔，就是很多錢，然後他們累積很多偽鈔，之前是去臺灣銀行換，現在因為送太多了，所以我們協會的夥伴因為送這一件事，還被警察抓起來、被扣押。

不過餐車不收現金，目前是比較難想像的。

在胖卡協會可以用悠遊卡。

我知道，我的意思是總還是會有人掏現金出來，難道你說先去旁邊買個悠遊卡？

那當然不是。其實透過機器，機器幫你辨識鈔票是否真偽。

驗鈔機是很便宜的，等於是要自己先付錢去驗。

對，自己去照一照。

到某個程度就是變成自動販賣機了，也就是直接把鈔票餵進去，這個當然是可以，臺灣這方面的技術是非常先進，但是這個感覺好不好是要想的，這個是要人的互動，變成身障者只是要求他的顧客去操作販賣機，這個互動模式是很奇怪的，我的主觀感覺是這樣子。

所以比較好的方法是，第一個是讓悠遊卡或者是其他感應式或者是行動支付變得比較方便，甚至標榜這個是行動支付餐車或者是電子支付餐車，你真的不幸拿出現金的話，我把你的流程弄得比較麻煩，好比你就必須要是投幣到某個機器裡面，但是你不要把這個當作正規流程，如果這個是正規流程，大家都拿現金來，這樣就很麻煩。

所以最後的方法是上面的訂價都是100的倍數，這樣子就很容易，你就不要再……

你不可以賣199？

對，不要找他1元的行動，這樣就沒有零錢，這樣就比較單純一點，就不要找零。

就是以行動支付為主。

即使你們只是測試期，還沒有行動支付廠商的合作，你也可以全部都是100、200，可能就這兩種，而且你說只收紙鈔或之類的，這樣子至少是一張或者是兩張，那這樣就比較簡單。

我剛剛給您看他們新開發的，就是臺灣第一台全功能的餐車，功能因為比較多，如果以服務流程來說，當然是單純化的，但是全功能的話，就會覺得什麼都該賣，如果以100、200去結合這樣的流程，是不是我們要單純化我們……比如後面的細節跟科技有沒有辦法做結合，像倉儲這一種部分，有辦法做結合？

我的建議是，你在群募階段，你要募的真的不是錢，你要募的是第一批，像你要提出好的主意，你就可以來進行第一批的體驗，你要把它弄成像湯姆歷險記那樣，來幫忙是一個特群，你再賣來幫你們規劃的特群，你要用這種方法來frame。

我提出一個好的主意，我就邀請你來我的實證場域，然後第一線跟我們朋友合作，在著名的設計師，像聶永真的主導之下一起來規劃最好的流程或動線，你要這樣子想，不是你幫大家想好，是你透過群募的力量，把大家帶進來一起想，這樣你比較容易說服。

誰願意一起跟我們做？

做社會設計？你們可以去找台創，就是專門在臺灣喊社會設計的一群人，「臺灣創意設計中心」，臺灣國家級設計中心。

真的嗎？

他們徵求各縣市政府共同主辦2020臺灣設計。

這是不是三民志工或者是不一樣的東西？

我的意思是說……

可我們這樣去，人家不會理我們。

是嗎？

是啊！而我從去年開始做執行長踢到很多鐵板。

但是你們有找過台創嗎？

沒有，因為我們沒有合作的資訊。

因為他們做社會設計。

這個很有趣，應該是昨天或者是前天。我只是把初期擴散的問卷寄給委員，但是還沒有真正一直要開始募資，只是在前置，但是我們要準備一些東西，有跟我們講這一些事，這個對我們來說是滿傷腦筋的，因為沒有經驗也不知道怎麼處理。

我的具體建議是，因為之前參加這些設計展，不管是社會設計展或者是這一些東西，大部分都是有一個東西要買，好比像如果以後胖卡真的設計出這一套東西，當然是靠參加這一些展來提高他的知名度，然後它可以去賣別的產品線，就是說這個都是他做公益的目的是提高他的知名度，提高了知名度也是展現他的專業程度，表示這麼難的都做得出來，比這個簡單的擔子我一定做起來沒有問題。

所以，重點倒不一定是你們自己去跑這個業務，而是你們的合作廠商要讓他們理解到這個是行銷的出口。

跟FlyingV說……

或者是你們現在合作的這一個，你剛剛講……

胖卡協會。

臺灣行動車創業協會。

可是我們現在跟委員報告有一些狀況，委員有一些建議，我們有做過，但是不是找這個單位，像我們之前就思考這個車子要通用設計，就找了一下國內的權威，當時先找唐董，他也很想幫忙，找了一群特立屋的設計師來，遇到一個問題，如何把廚房的東西搬到車子上，還要走通用設計，他們覺得受限於空間，這個畢竟不是基金會的業務，他們現在的業務是住宅，這個是一點，還有一個是時間上沒有辦法配合。

另外，臺灣直接去找臺灣通用設計的博士，一個是直接回絕我們，另外一個有跟我們談，但是是設計顧問，所以有告訴我們很多想法，甚至請我們到國外去找資料，他們說國外這一方面的資訊很多。

不過我剛剛講的這一種並不是找這一種專業者來全程做到尾，而是找他來當作號召的人物，但是實際的設計是網路上有參加你們群募在做，他只是登高一呼，簡單講是這樣子，大家來這邊可以在大師的引領之下去集思廣益。

所以你剛剛建議的這個單位……

臺創可以做這樣的？

你可以問有沒有這樣的能量，因為他們現在正在規劃做社會設計，我才剛去演講。

他們不一定能自己做，但是他們比較知道找怎麼樣的人跟你們怎麼樣去洽談時，雙方的期待管理不要差太多，因為如果這邊一下子就發現給客戶都沒有時間接了，其實也會說沒有辦法幫忙。

我想這個東西你沒有一個夠知名的設計師幫你背書的話，一般人在群募平台上看太多這一種案子，為何要參加這一個？沒有道理的，因為這個是間接設計，從他的角度來看，他可以直接去捐錢、幫助弱勢，為何要來做這一種可能失敗的嘗試？所以一定是要換一些對他來講有意義的東西，好比像認識某位設計師、參與某個設計過程、甚至覺得這個成敗裡面也有一份，這個時候才會有人來群募。

不只是群募，投資人也是這樣，任何人都是這樣，所以我覺得還是要往這個方向想，就是有梗，不是成敗只於一個單一的設計師身上，他有一點事可以做，不要把他們看成志工，而是看成共同設計者。

瞭解，我們先聯絡看看。

雖然講得很清楚，但是輪廓還是很模糊。

其實你把天賦城市的整個過程看一遍，他等於示範給你看怎麼做。

可是他們不是自己設計嗎？

很多想法都是各界的朋友提的。

真的嗎？我以為是Mark想的。

Mark發想很多，你可以看他在嘖嘖辦群募的版，網友討論很熱烈，還會專門辦直播，討論從網友這邊收到什麼東西，讓人很有參與感，會覺得只要提一些主意，他會認真想這個主意，而且還會邀請參加體驗、試營運。

這個車子做了好幾次改版，每一次都說在社創發表、空總大家都來看，這個是滿有梗的。

好比像他最近幫幾乎全盲的視友們辦了一個畫作的發表會，他們在幾乎全盲的情況下去畫他的世界，然後在Bellavita辦拍賣會。「盲人作畫」這個就很有梗，然後加上「拍賣」又更有梗，就是不斷把這一些梗湊在一起，讓人願意進來，他進來一定會看到還沒有做好的，但是都來了就出一點主意、幫一點忙，就是石頭湯的概念。

其實重點並不是是否清楚，而是有沒有小規模自己做過，如果沒有小規模自己做過的話，這一種創意思維跟社福是完全不同的東西。創業思維是失敗無所謂，失敗只是給別人幫你忙的好理由，但是社福絕對不是這樣子想的，社福絕對是要累積公信力，失敗好像公信力有所缺損。

對，社福就是靠形象。

但是創業的話，表示形象更好，因為我失敗，你看分享給大家看這個點子到底怎麼失敗的，而且可以靠這個來徵求更好的點子。

委員的意思是，因為委員專長是在社企創新這一塊，雖然我們是公益團體，但是這畢竟是一個商業模式。

這確實是商業模式。

你要是站在公益面來走的話，我們會有不能失敗的包袱，反而東西很狹隘，我們用我們的思維來看待。

喜憨兒也有非常多種嘗試，像洗沐用品、冷凍食品加工工廠之類的。目前大家想到它就想到烘焙，但是他們不斷在試新的產品線，那個是創業的思維，就是做出來的東西，不管做什麼，要能被市場接受。

甚至他們的藝術治療，這一些都是喜憨兒畫的，從他們的角度來看，你每一個新的產品出現的時候，你就是抱持著會失敗的前提，但是要把失敗鬧大，鬧大到注意到你，有下一個題目給你玩，玩到成功為止，這個想法跟一般社福團體的想法不一樣。

一般公益的想法，有時候是可能比市場稍微貴一點，或者是品質也許沒有那麼好，但是因為對社會有價值，所以希望有善心的人來幫助我。

當你們要做商模的時候，多多少少要往創業那個方向去想。

瞭解，我大概懂。

還有一個問題，像一般的商業模式，因為一般的公益團體，他們在商業經營方面比較沒有這一方面的能力，所以假設這樣餐車的系統，如果成熟了以後，應該用什麼樣的機制來去負責、運作？

通常有兩個，一個是這一些朋友們自己成立一個合作社，其實臺灣的農業合作社大概很多是這樣子，或者是原住民勞動合作社，或者是中都農合、主婦聯盟消費合作社，這個大家都聽過，這個好處是大家有完整的參與感，就是一人一票，並不是來剝削我們的。

因為在合作社型態裡面，勞方等於資方，沒有勞資分別，這個是一種可能。另外一個可能是，我不知道你有沒有聽過基督教好牧人協會王牧師做的，叫做「好牧人」，後來發展出一些產品還不錯，所以成立一個叫做「愛蔓延」公司。以前都是大公司，然後去設立一個基金會，但是現在不是，現在是一家大協會去設立子公司，所以這家公司是由協會當法人股東。

因為臺灣的公司法跟別的不一樣，別的都是自然人股東，但是臺灣可以有法人股東，所以可以新巨輪協會可以是這一家餐車公司的股東，而且協會股東的好處是協會都會改選，如果是派目前的理事長去當他的自然人股東，這邊一改選，就變成兩個人了。

如果你是法人股東就沒有這樣的問題，理事長是誰就是誰決定，他只是代表，所以你如果稍微找一下好牧人的case，我在商週有一篇文章，做法有兩個特點，一個是法人股東有特別股，別人的一股可以投一票，他的一股也許投十票或者是五十票，這個是特別股。

所以意思是即使往外募款，即使九成都是外面的股東，但是還是有49％或者是51％的投票權，所以等於這一家公司完全是被協會所控制，股東來可以分紅賺錢，但是不能搶走你的經營權，這個是使命鎖定，這個是第一個設計。

第二個設計也很有意思，把這一家公司的章程，就是我要做這個協會做的事，然後這家公司的財報，因為非公開上市，理論上都不用揭露，但是全部都揭露了，跟上面協會的公益責信一起揭露，所以這樣子從外面看起來就是一體，但是對我一個講本求利的投資者來講，我投資這個公司會賺，我當然沒有要搶你的經營權，但是我就是投資會賺錢，這個時候資金就進得來。

對，沒有錯。以餐車的模式，可以複製的話，資本要怎麼進來？這個方式怎麼辦？

你給他有錢賺，但是你不讓出決策權，而是牢牢掌握在協會手裡，但是你這個公司找這個專業的經理人，讓他、股東有錢賺，這樣股東就願意來增資。

協會即使只出一股，或者即使你用勞務出資，你不要用募到的那一些錢，而是在章程當中有一個子公司，協會當然要開社員大會之類的去決定，你只要明訂這一件事之後，協會就用勞務的方式去入這一家公司的股。

你就告訴捐款人說一毛錢都沒有用到，這個是特別股、有決定權，這個時候絕對不會有你的善款被拿去投資、花掉的這個問題。

有的捐款人會有這個疑問。

你就可以跟捐款人說我們這個是勞務出資，是你們這一些幕僚的工作所換到的股份，你們本來捐款裡面就知道有一些是人事費用，等於沒有花額外捐款的錢。

至於如果有人質疑說，協會的責信很好，但是你怎麼知道底下的公司不是打著新巨輪的招牌去做壞事？你可以說協會有絕對的表決權，我們從頭到尾會控制到底。

然後，如何知道這一家公司沒有經營很多副業，等於濫用人們的愛心？你可以說這個公司每一年的公益報告跟協會的責信一起出，所以你有三重鎖定，外界、主管機關就不會有疑慮，這個是一個方法考。

合作社當然就比較簡單，因為合作社就不需要做這麼多的股權、控制權設計，所以你的這一些身障者們，真的覺得這一位理事長不怎麼樣，是可以投票換一個理事主席的。

好神奇喔！

另外還有一個問題，之前因為協會迫遷的關係，OURs就有建議我們說因為日本有所謂的合作租展，提議我們去看，當時因為監察院的關係，所以新北社會局這邊希望有一些接案或看怎麼樣的幫助，理事長這邊請他提出什麼樣的看法或者建議比較沒有這樣的想法，所以我們應Hours的建議去日本看一下。

我們在那邊有遇到地方創生的夥伴，有臺灣人在那邊接當地……

就是當地政府的臺灣窗口。

然後呢？

其實他們所知道的是，他們那邊有很多地方創生的案子，彭秘書長有建議，因為協會有幾個方案，首先是嘗試林口世大運的案子，也是在協調政府是不是透過合作住宅或者是跟政府承租一塊地由協會自己建。

除了解決住的問題，還有這一些身障者自己收入的部分，所以有人建議是不是可以把地方創生的元素放進來。

我覺得不急耶！因為像林口是現成的生態系，你在林口的話，保證左鄰右舍的消費力還不錯，但是地方創生的意思完全跟林口是完全不重疊的，我們如果看國發會地方創生優先推動，他們會派輔導團的地方，他們在專門人口流失的地方，所以你只能選紅色、粉紅色、黃色，別的也不是不能選，但並不會給你這麼多優先的輔導能量，除非你們要去這一些地方，你們要去的話，我可以接受，不然沒有那麼容易。

其實最主要是要看政府能夠提供什麼，我們只是說當時這樣思考，之前社會局是……

你們是整個搬走嗎？這個地方跟你們都很遠。

其實之前有很多縣市都希望可以成立分會，包含高雄、台南，就是各地的身障者，他們也希望可以……

希望有類似的……

對，希望可以出來自立，但是我們的基地在北部，所以我們有思考，之前社會局有提到是不是可以用廢棄校車來做這一件事，但是廢棄校車一定是在很偏遠的地方。

確實。

當時理事長拒絕了，他的考量點是你給我住，但是沒有辦法生存。

我建議你們跟他們保持密切聯絡，地方創生示範性的案例，你們也可以自己去瞭解，但是如果現在進場，你們等於要蹲點，找出那個地方的社區意識，然後要一起去透過共識會議的方法，去找出那個地方的DNA，也就是地方品牌識別。

我很坦白地講，你們比較適合是在某個地方社區DNA創生願景已經凝聚完了，也就是第一階段走完了，那個時候去加盟，也就是提供裡面某個部分。

除非你有一個真的很強烈的在地願景，不然我覺得你們目前參與某個地方的願景比較容易，你們要自己提浪漫台三線這一類的，會有一點花你們的精神。

但是我講的也不一定是如此，畢竟我不知道你們實際規劃的能量有多少。

我們之前在新巨輪服務時，也有做公益的事情，我們在花蓮、台東一帶貢獻，他們其實也有很多原住民，有青壯年跟幼兒，但是自己喝酒、工作，然後斷手斷腳，就是有他的生存困難。為什麼執行長談這一件事？因為一開始他們來求救的時候，也就是在地的人最瞭解在地的，這個政府是不是……

可以，他們就要去找區公所。

他們就要找區公所。

然後問旁邊的學研、企業有沒有已經在做願景的共識會議，他們要去共識會議，他們不要主辦共識會議，共識會議是非常麻煩的一件事，我剛剛說前面要瞭解，要去共識會議，但是實際進場的時候是提案的那個階段。

我們可以跟他們說可以做這一件事。

對，就是等於「提點子」發覺DNA，但是不要當主辦方，主辦方的人力耗費是非常大的。

是。

因為人家建議我們這一塊，其實不知道怎麼著力。

你可以說下一次開願景會議的時候通知你們去，也就是這樣講。

今天謝謝兩位。

謝謝。