謝謝你。

我看到你已經拿了一疊〈智慧政府規劃報告〉出來了。

我才想要問。我沒有概念，但是我一直……我先插個話，我剛剛來的時候，有碰到樓上那位（管若芬），她說她剛剛有訪問你。

我覺得很有趣，她說問很瞎的都沒有關係，我是覺得不要貪心，我應該會問很瞎。

多瞎都無所謂。

謝謝你提供。其實我有一點抓不太到方向，所以我就不知道要怎麼去著手。我可以請教一下，你的順位是想……你已經退休了，既然已經退休了，為什麼還願意出來？

好玩。

你好玩的點是什麼？

有興趣。

想要用你的數位改造什麼？

每個人看到數位，都有不同的興趣。我就是陪著大家。

那我以後可以常來嗎？

沒有問題。

其實我上次有提過，我看到318，我覺得有太多的社會成本，有沒有什麼樣的想法可以不一樣。

剛好那一天美伶姐姐丟了一個資訊在我們群組，原來國發會那個單位做了這麼多不同的東西，我覺得還滿有趣的。

所以你本來沒有參與這整套規劃？

完全沒有。

你在國發會負責的是？

國會聯絡人。

所以除非立委問到這個？

但是我們提供資料，我們也不會……

……不會細看。當然，我理解。

為什麼會這個？因為我已經三年級了，我總覺得應該是要我動手的時候，而且我前兩天去算命，說我應該拿不到學位，我說拜拜有沒有效，祂說沒有效，只有自己努力，這個答案好，我就來努力看看。

三年級？

博三。祂說我是一個很混的學生，完全正確，我的作業都請我的一個好朋友，叫做Google。

我也認識，還算熟。

所以我覺得這個態度是要改變。

你的博士論文，已經挑好題目了？

我有請一個老師，我有跟他討論過，他覺得「數位民主行政之研究，以Join平台為例」。

我不曉得要用什麼樣的模式或者是理由去檢視我的方向，我剛剛跟她聊，我說其實數位對我們這一種人而言，其實沒有那麼遙遠，就像你剛剛講的那十七個永續發展目標，我不曉得對我而言，如果沒有來討論，我是不知道這一件事。

我覺得我們離數位還是很遙遠，也不是遙遠，而是親近度，每一個人的需求都不一樣，我就是看手機、LINE跟FB，像現在都是用IG，我也不是愛用IG的人，我們還是有年紀上的限制，就是不同的年齡。

當然，這個很自然。

所以我們比較沒有，比較跳脫在60年代生的，不是1960，而是民國60年代，那個年代的環境。

我會覺得什麼東西是真的可以落實，講說數據，就像你今天要讓人家看到你的成長、看到你的民調，那都是數據，就是有，才會知道，我在想你要推這個東西，是要如何讓他推到不同族群的人，因為也不算政治，而是算生活，算人權嗎？

有的地方連不上網路，當然是人權問題。但是連得上之後，每個人要去哪一個社群，都不一樣。

沒有這個習慣的人怎麼辦？如果在這樣的世界中……

也很好。

你覺得沒有關係？

對。

他也可能可以去參與，我是說聯合國這17項永續發展目標，你覺得要怎麼處理？

其實17項目標裡面，像我們說終結貧窮，實際能做的事情，其實很多都是在社區裡面，好比像參加儲蓄互助社之類的。

這一些都跟網路沒有必然的關係。或者我們說購買在地的食材、注重公平貿易，這個是消費端。

這個我並不是不瞭解、不是不懂。那要怎麼讓它數據化？

重點是，要如何證明做這一些事真的有產生效果。這個確實是第17項做的事情。

第17項是什麼？

「達成目標實現的夥伴關係」，裡面有很多不同的社群，要證明給彼此看在17項目標能做什麼、已經做了什麼。

但是這個好比像公司在寫永續發展目標，或者是大學在寫大學社會責任報告或者是高教深耕報告，又或者是自己政府透過主計處或者是統計系統、國發會一些系統去計算的，但是不一定是用個人來計算，你知道我的意思嗎？個人很可能是看著這一些計算的結果，但是不一定要去幫忙算，需要的只是看到這個結果之後，發現現在這一個區域比較需要大家一起去做什麼集體行動，他去做就好了。

一面做當然如果他對什麼東西感到好奇就可以問，像你剛剛說有用LINE，就用LINE問，問了之後再得到回答，他得到回答之後再有進一步瞭解想法，並不是一開始就要求他產生或讀數據。

這個事情是for社創中心，或者是你本身對這個議題有興趣？

我對這個自己本來有興趣之外，從2015年起整個聯合國，都同意人類在2030年，就是要以這17個為主要的目標。

所以這並不是我一個人，也不是只有臺灣，等於你在全世界任何地方，大家都同意這一些是要一起做的事。

現在已經2019年了，我們怎麼這麼的……我是說我，怎麼這麼不接地氣、不知道這一件事？或者是我可能接受到某一個訊息，但是不曉得原來有更大的面？

對，我覺得並不一定17個都要背得滾瓜爛熟，我們是做資源的互相媒合，所以每一個面向都要知道，但是在臺灣也有很多人專心只做……像臺灣很多人做負責任的生產消費循環，就是循環經濟，他可能專注做這個，也不需要覺得另外16個跟他有太大的關係。

你覺得這一件事跟數位是相輔相成的？

當然，如果沒有數位技術的話，很難給一個交代，很難說在這一方面努力了多少，他對旁邊別的可以轉化出怎麼樣更好的交互關係。

我舉一個例子，像國發會自己也會運用一個叫做TESAS系統，這一些最基本的數據，去衡量這個地區提出來的地方創生計畫，想要做到什麼東西、有多少利害關係人、他的構想及資源需求之類的。

如果沒有這一些基礎資料的話，個人在提的案子，很多都只是從自己的出發點開始。但是，我們如果有這一些基礎的數據、資料的話，我們比較容易就事論事，這邊確實存在某個社會問題，大家集中精神來解決這個。

就是比較不會偏頗？

對，比較不會偏頗，比較平衡。

第二，當他實際做出一些東西的時候，好比像試圖說服在地的企業說，他不能不考慮他經商過程中，對於社會跟環境造成的挑戰，他想要說服這一些企業，一起來解決、達到永續。

但是這當中要如何讓握有資本的人明白，他不只是不造成危害，而是能夠來提供解決方案，這個時候就一定要有我們叫做一個measurement，就是你實際做了哪一些事、他促成了哪一些永續發展目標的達成，這個東西做得越好就越有公信力，越有公信力越能夠說服一些行動者過來，變成我這樣做、達到什麼效果，這樣就可以說服更多人去投入社會創新的工作。

如果沒有證據證明的話，其實等於只是講故事，講故事大家都會講，我為什麼要投入更多的資源？所以通常現在的論述，這個是長照裡面預防醫學的部分，你現在投入多少資源在這個上面，可以證明其實就可以延緩老化，或者是讓他的生活品質更好，攤提下來，未來可以省掉多少醫護或健保費用，但是如果沒有這個數據證明這個公式的話，就只能一直講阿公、阿嬤共餐，他們很愉快，但是很難說服更多人投入更多的資源。

瞭解。這一塊就一定要有公權力或者是夠支援的人，這樣就一定是要政府？

是需要公信力。當然臺灣並不是只有政府才有公信力，也可以像有民間社群出來。

像NPO的公益責信，其實一開始並沒有用政府的資源。

現在有嗎？

現在《財團法人法》通過了，各主管機關都會要求他主管的這一些NPO用一定的格式揭露，以前是自律，現在有一個最基本程度的他律，我想政府能夠保障的是，確保大家都有揭露，但是哪一些揭露得好、哪一些揭露得不好，民眾也有自己的詮釋。

既然是NGO，做這一些東西，希望有一個水平的公信力，所以希望有一些部分揭露，畢竟並不是公部門，也沒有公權力，所以其實是可以保有自己不想揭露的部分。但是可能有一些資訊，我們需要用到或者是跟政府部門合作。

這個是一部分，另外一個部分是也要對他的捐款人負責，除非完全不接受捐款，完全以NPO的型態來做生意，這樣即使是那樣子，也要為他的供應鏈、上下關係要負責。

因此我們現在整個想法是，從「當責」的角度，並不是政府去說你一定要揭露哪一些東西，而是與政府是一個夥伴關係，我們提供一個平台，你可以去上傳、揭露，政府等於確保這個揭露的真實性。

不管你用自然人憑證、未來新身分識別證，如果是公司的話，也有工商憑證，政府可以說確實是可以以政府所認證的一個方式，政府來說刊登在政府的網站，表示這真的是這個人做的這個揭露。

但是我們大概就是這樣子，有一點類似公證的狀態。我們未必會去稽核裡面講的每一個字都是對的，而是公開給大家一起審視。

瞭解。我想請教一下，您對Join平台，我不曉得您當初會去接觸，是從什麼時候？是318的時候有接觸嗎？

有接觸各國類似的平台。

後來到經貿國是會議？

當時就有和國發會討論。

所以更早之前？就我看資料，318主要是因為服貿那個案子，張慶忠幾秒通過，所以導致這一連串的事情發生。在服貿的時候，您就一直很關注這一個議題？

是。

318也有參與？

有貢獻一點點。

可以講一下到後來Join平台的這個歷程？因為這個議題我覺得對我而言是有興趣，但我一直覺得抓不到我想要切入的點，我可以問自己，到底一個決策或者是政策，可以不要再浪費那麼多的社會成本，而且可以跟這個趨勢相結合。

像我之前有問一個老師，他說：「你可以去查一下治理理論。」那時公共行政很多人在談，但是那時候的環境是沒有數位，所以那一些理論，很難解釋目前整個環境或者是整個政府的治理方式。

我覺得那樣也好，其實可能是會有一些方向，也有之前的一些paper可以看，但是畢竟整個環境，也就是數位這幾年改變很大，我想說我到底要什麼、我到底要怎麼樣去理解，我覺得那是有趣的，但是我也希望做一件事是，真的有一些想法或者是可以看到落差，並不是批判，而是很清楚知道哪一個雇主，我覺得這個paper寫出來對我自己負責任，想法是這樣。

我們有一位國發會的同事叫做陳怡君，寫過一份碩士論文〈我國公共政策網路參與機制之研究- vTaiwan及Join平臺之比較分析〉，你有看到嗎？

我知道，他是蘇彩足老師的學生。

你有沒有看過？

我知道那一本，但是我沒有認真看。

不管是歷史的脈絡，或者是剛開始怎麼出現等等，那一本大概都有講。

那我回去把那一本再撈出來。你可以講一下你自己的這一塊？

我自己多年來一直和矽谷的公司合作。其中有一個叫做Socialtext的公司，做的工作是叫做Enterprise Social，怎麼樣在企業內部打破分科別類那一種榖倉效應、本位主義，然後運用一些數位技術，讓大家願意把自己的know how能夠留在共享的知識平台裡面，所以我們用了很多民間的技術，像維基百科的那一種技術，或者是有一點類似現在我們用Slack，或者是像大家用LINE等等的技術。

我們當時的想法是，如果我們在工作流程裡面，適度地引進遠距跟數位化元素的話，我們在工作流程當中，就可以捕捉它的數位副本，就很像你今天過來聊天，如果沒有特別錄音的話，其實並不會數位化，我們講完就算了。

但是如果你現在是在遠端，我們已經養成一個共筆的習慣，或者是最簡單你用Skype打給我的，裡面就可以錄音了，大家不用特別做一件事，就可以直接留下數位足跡，我們用一些方式把它引入下一個再問類似問題的人，很容易檢索到之前曾經做過這一件事的人有哪一些，然後透過這一些事情去發現人，而這一些人都還在公司裡，所以再透過這些人再組成一些小組，然後再發現新的事情、發現人，就不會是以前那一種層層上報、層層下行的感覺，而是可以問一個問題。

好比像我們之前跟牛津大學出版社有合作，他們臨時要接到一個土耳其語還是什麼的案子，以前沒有土耳其語科，收到的人員就直接在內部社群網路，你想成FB好了，就問有沒有人懂土耳其語，來組一個小組，這個是數位工具的利用，以前只有電話的時代，其實那個問題是沒有辦法問的，就算後來有email了，一次要發給公司5,000人說有沒有人懂土耳其語，可能明天就被fire掉了。

數位空間如果讓踏出第一步的人太困難，大家就不會想要協同合作，如果營造成踏成第一步很容易，而且在文化上是被鼓勵的，就會有越來越多的知識可以留在企業內部，所以我從2008年開始做這個題目，一直做到退休，做了六年左右，也寫了不少東西，包含大家一起寫同一份試算表，就類似現在的google sheet功能，都是那時候寫的。

當然318的時候，只用到這一些工具的一小部分，就是一起編輯文件、試算表、相關後勤組織、直播，大概用了這幾個部分，還有一些翻譯等等，但是我想那也是一次讓大家看到只要你把這個工具設計妥當，他可以變成一個運動類似像外骨骼的東西，就是每一次來，你都可以加進去一點，但是又不會散掉，隨著時間過去，大家越來越能夠就服務貿易協定就事論事。

尤其g0v有開發很多專案，像「你被服貿了嗎」，你可以打入公司名稱或者是統編，就可以看到服貿跟你最相關的段落是什麼，不用看整本的服貿，你是就事論事去討論服貿對你的影響，所有這一些對於討論的聚焦，而不是散焦都有幫助，所以我覺得那個是一次公開的demo、示範。

後來到了經貿國是會議，當然大家就有很多人提議，說我們能不能把這一種對話變成一種常態，而不是大家覺得來不及了再來翻桌，可能是在60天前就已經主動提出這樣的討論，大概是這樣子。

你的60天就是法規的……

對，法規命令的預告期。

經貿國是會議之後，才有法規60天的預告期？

當時還是每一個部會自主的公告。在陳美伶主委的協調之下——當時她是祕書長，我還沒有進行政院。在她的協調之下，一律變成沒有例外，所有的法規都要60天。

我們最早在推的時候，2014年、2015年的時候，都是部會選一些上來，等於是願者上鉤。美伶當秘書長的時候，她就是說沒有例外，所有部會的所有法規。

這60天過了之後，就可以送立法院嗎？

其實法規命令送立法院只是備查，當然立法院可以轉審查，但這個是比較少見的。

所以真的是對行政機關的自我拘束？就是我公告這一些，可能跟人民的權益沒有相關？

一定有相關吧？

我是說預告之後有沒有因為這樣子而調整或改變？

有轉方向盤、踩剎車跟踩油門的，都有。

就完全是跟以前的公部門發下去就算了。

以前也是有公告，是7天。但不是公開評論，所以大家打電話給承辦，承辦有沒有接到、接到有沒有回應，那是另外一回事。

但是如果以民眾影響的權益受損，不見得受損……

如果有一些搞不清楚、看不懂的，或者是想要澄清的，以前7天或者是14天，幾乎沒有機會對話。

60天的話，至少可以有兩、三次的對話。

跟之後Join平台有什麼接續？

你是說Join平台的未來嗎？

我去查了一下，研考會有「公共政策大家談」，因為我本身是研考會，我那時也是負責國會行文，跟業務單位也無涉，其實我後來發現研考會有一些滿前瞻的研究，都會束之高閣，也不會落實，然後就委託研究，就不了了之。

這我們很熟悉。

我當公務員，我也很熟悉。

我們家三代都是軍公教（笑）。

我可以傳後面的兩代繼續熟悉（笑）。Join平台跟以前其實感覺很不一樣。

很不一樣。以前沒有500萬人來。

以前是把我的想法丟上去大家談，丟完之後就死了、就沒了，好像有這一件事。

那時我記得我們的新聞是劉建興（音譯）還是陳俊雷（音譯），他們是說也會把這一件事拿來討論，這有多少的參與，但是每次都是超少的，但是大家也不會覺得不ok。

後來這一件事，應該是經貿會議之後，有一個希望，就是變成一個常態，所以才會有這樣的情況產生，是這樣的沿革？

是，其實當時經貿國是會議具體的訴求，所有的預算、法規命令，然後再加上連署，當時就已經提出這樣的訴求。

法規命令是法律、也是法案？

對。

也有連署？

「提點子」。

要丟上去才需要連署？

連署是另外一個。連署是民間自己設定議題，所以連署是好比找到五千個人說恒春應該要……

那四個都是跟Join平台有關嗎？

對，分別是連署叫做「提點子」，法規命令的預告跟政策的討論，那個叫做「眾開講」，預算公告叫做「來監督」，這三個是主要的。

另外兩個被大家拿出來，相對沒有像Join平台這麼多的……

對，當然，因為「提點子」是人民自己決定方向，所以會去拉票。

但是「眾開講」的部分，我覺得審計部用得很好，審計部的參與度都是700個、500個回應，主要審計部一方面問大家的疑慮是什麼，而不是建議是什麼，疑慮當然大家都很願意聽，第二個是審計部會把這一些疑慮真的轉成新的審計原則，大家發現真的有拘束力。

所以是真的有效？

是真的有效，他們還會把這一些疑慮蒐集起來，去問相關的政委，像問我說大家對於台北市社企大樓，本來是庇護工廠，你撥特定的錢讓身障者可以就業，但是他們改成用1元租給民間，他們將本求利，去聘僱更多的身障者。前面這個很好審計，後面就沒有那麼容易審計，因為要按照實際的經營狀態。

審計部以前都有一點擋在行政創新中間，但是如果不擋人民的疑慮，又會說沒有把關好納稅錢，所以審計部就兩面不討好，因為有Join平台，他們可以兩面討好，他們去蒐集幾百個疑慮，分門別列整理出來，要政委或者是行政官員回答，回答完之後又告訴人民說：「你看，有疑慮，有回答，我綜合這兩個，變成新的審計原則。」所以一方面沒有阻擋行政革新，二方面又回應了大家的疑慮，所以是介於人民跟政府中間，所以在這個角色用Join平台用得很好。

所以不是Join平台，而是另外一個？

是Join平台。所以如果要做論文的話，不能忽略Join平台裡面地方政府跟審計部的角色，如果到Join平台的話，就可以看到這個是行政院，但是其實Join平台剛進來的時候，有一個選取，其實你可以選台北市或者是審計部。

你為何特別提台北市？

因為後面有一個拘束機制，叫做i－Voting。因為在這邊提議，然後成案，會跑去做i－Voting，也確實有決定一些政策。

i－Voting跟行政院那個很像？

我們沒有做i－Voting。

他不是用連署嗎？

他是這樣，就是提案、檢核、附議、過了門檻，之後有一個i－Voting，所以並不是只有前面的連署，後面也有一個用i－Voting的方式去做決定。

為何中央政府很難做到這一點？

也沒有不做，現在只是說像這一種市政府層級的事情先做。

比較小眾？

也不是，而是大家比較能夠有一個具體的想像。

中央政府並沒有不做，公投就是全國層級的。

那哪叫i－Voting？

確實，那不是電子連署，也不能叫做i－Voting。

不過，未來中選會必須依法，至少把連署的部分做成在網路上，就跟這個開始比較像。

因為畢竟沒有用i……

本來是紙本連署。

他還是紙本連署？

但是按照公投法，要建置電子連署平台，只是因為資安的關係，來不及這一次上線而已，但是有一天這部分會有線上的。

我的意思是，我們如果看具體台北市的用法或者是審計部的用法，我們都可以看到不同層級的單位，還有他所在的位置不同，他是行政或者是監察之類，都會改變他的參與框架，這也是你如果有空的話，可以多去看，我要講的並不只是行政院的事情，類似一個公版的平台，各個地方縣市也好，別的院也好，都可以用自己的方法來使用它。

你自己對於Join平台，有沒有比較理想的狀態？

對於平台，我個人沒有特定的理想狀態。

所以你覺得現在run的機制？

因為平台只是技術而已，重點還是它的用法，用法每一個地方縣市都會有不同的用法，像台南市最近才引進了開放政府聯絡人的制度，未來也會有類似像連署、分案、跨局處及協作等等就事論事討論的過程。

這一個過程其實才是重點，不是這個平台本身。這個平台只是確保大家上稿、大家討論紀錄有一個地方放，只是這樣。

所以你的想法是公民參與更普及？

對，就是能夠走入各鄉鎮公寓大廈管理委員會。

因為我們現在是叫做「數位政府」，我在報告看到開放政府開放決策，就是政府加公民是開放，所以其實是一個……

就是這邊嘛！（提供網站頁面）公民參與是政府的事情，政府要做到一些事情，發現自己做，可能做不好，然後希望大家一起來做，把它做更好。

社創是反過來的，社會上有一些問題要解決，他們不等政府，自己就覺得要這樣子解決，政府是後來可以來支持，但不是主導。

公民參與還是以政府設定一個框架。因此公參是從政府出發的講法，社創是從民間出發的講法，但是是同一件事，只是看第一個提出來的人是誰，所以一邊會寫成政府加公民，但是從社創的角度來看是公民加政府。

那開放政府，我對這個東西還滿複雜，因為我被老師問到要用什麼樣的理論去寫，我在想的是，有一些比較老派的，像系統理論那一種，我在想說那公私協力治理，這個是什麼東西？

現在都是說「public-private-people partnership」，大概的意思是……

其實跟Join平台也是，你覺得有可能是下一個階段的治理模式嗎？

現在這個就已經是正在用的治理模式。

你是說臺灣嗎？

對，我們現在在這邊，這樣子講話，就已經是協作式的治理模式了。來我這邊找我講話的人，事前議定的設定權是由民間來設定，當然您是公務同仁，通常是以民間看到什麼問題。

我這邊其實是一個類似引導師的角色，就是我先聽懂他的問題，確認他的問題在大的架構裡面能夠找得到位置去擺放跟永續發展的關係是什麼等等，因為這一整套都是有完整紀錄的，所以相關的部會、局處，或者是民間其他人，也覺得這個是一個問題的話，我們就很容易有具體的資料來進行媒合。

當然我在這邊每一個禮拜一陣子的時候，大家都發現是北部或者是高鐵旁邊的比較容易來找我，所以無形中加深不平等，因此後來我們就開發了我禮拜三在這邊，但是我禮拜二是直接巡迴全臺灣，可能分別是在花蓮或者是台東等等，我巡迴座談的時候，那十二個相關部會的朋友都還在社創，我們是透過數位雙向直播的方式。

十二個部會？

對。等於是所有人都要丟球，我們這邊一定有人可以接球，接了球之後就可以被列入可以管考的狀態，所以這樣子一套模式，裡面並沒有哪一些部分是好像政府由上而下要求民間去做的，而是用不斷巡迴的方式，讓大家提出問題聚焦之後，然後讓這十二個部會來接球。

以前都是要部會間會文會來會去，其實會到第三次，也忘記本來的問題是什麼，現在透過這一種即時視訊，大家都可以虛擬到現場，這個時候在場像內政部同仁說要會勞動部、衛福部，這兩個就在旁邊，所以這兩個就必須當場腦力激蕩一下，談論出一個解決方法。

因為可能不是最後的決定權，但是至少是一個解決的方式。

對，等於是一個可能性，等於大家腦力激蕩。這個過程中有什麼風險的話，都是由我來承受，所以他們基本上就是來這邊想到什麼就講方法，然後就提出來，最後要變成院的政策，像我們之前讓協會或者是基金會可以設立一個子公司，或者是我們讓勞動合作社能夠去適用不是勞基法，但是跟勞基法相當的政府採購標案規則，有很多的案例，大概都是在巡迴時聽到，然後我們再拿到兩個月一次的社創聯繫會議，大家討論出可行方案就變成新的政策，這個是快速解決部會間的價值爭議方法。

但是因為兩個月一次的會議，也都有逐字紀錄上網，所以都會拿這個回去回應說幫你解決了這個問題，所以議題提出也是民眾提的，中間的可行解法也是民眾一起腦力激蕩想的，最後到底有沒有解決，還是民眾可以繼續去往下推演，而且你剛剛講，長官覺得沒有要花力氣做這個，至少討論的紀錄有保留，也許大的NGO等等會覺得這個主意很好，就自己在民間做了，這個也是有可能的，所以這些都是所謂的協力。

瞭解了，不見得要政府來執行。

對，很多時候，政府可以擔任一個提供議題脈絡的角色。大家協力把問題分析好了，脈絡跟數據給出來了，民間就可以自己解決。

所以有提到法規調適的這一件事，我覺得很重要，就是不要用負面表列、不行的。

原則可以。確實我們現在也有很多法規，在寫的時候就沒有預想到，像心理師法在寫的時候，就沒有想到可以透過視訊做心理諮商，這個時候民間只要一提出需求，我們這邊就幫忙調整。

可以請教什麼是「去識別化」？

好比像很多人想要拿報稅的資料，去算我們在地方創生的時候，有一個很重要要算的，也就是哪一些地方收入跟人口的結構會不穩定，也就是哪一些地方特別需要創生，這一些都是要計算的。

但是我們在算的時候，大家就會說我個人報了多少稅、家裡的長輩年紀多大，這個都是個資，也就是政府如果去追蹤這一些個資的話，似乎有侵犯個資的疑慮，這一些不同的資料放在不同的機關，不應該好像被任意串聯。

但是在講去識別化的時候，特別說的是，我們其實並不是在看任何一個人一筆的資料，我們是透過統計方法，我們看得到的方法都已經綜整過了，而且這個統計方法本身就已經把隱私考慮在內，所以好比像在這一個最小統計區裡面，只有某一個人的收入是這個級距的話，也許這個會去掉或者是別的方法，總之沒有還原到這個個人。所以如果這個統計方法沒有辦法還原到個人，我們就說已經去掉了識別化，這個時候就不受個資的拘束。

謝謝你，我是怕打擾你的時間。

不會。

有沒有想要建議我未來研究的方向？我想要回到數位行政、民主行政。我在想審議式民主、參與式民主，審議式民主比較是數位，相對就是跟直接參與的公民參與不一樣，就是面對面，如果用數位參與的話，會被一些政治學者拿出來去討論的部分。

應該這樣講。數位的意思，其實只是可以很容易被複製而已，其實沒有別的意思，我們說一個東西是數位化的，意思只是複製一份副本的時候，成本很低，像你影印，每次影印都更模糊一點，類比的問題是每一次製作副本的時候都有扭曲或者是失真的情況，當一個東西數位化之後，他複製一本副本很容易，而且不會失真，其實數位的意思全部就是這樣而已。

複製然後不失真？

很容易複製，而且不失真。

那跟行政？

所以好比像以前如果是要一通通電話去回應大家在法規預告期時的想法，第一個你每一通電話解釋的東西可能都不完全一樣，像你當國會聯絡人，議員一定會要索資，如果你每一次是用口頭跟他講，或者是附一些紙本，因為沒有數位化，所以很難去做版本的控制或管理，所以就會變成每一個人拿到的都是當下那一份資料，但是很難是所有人繞著同一份不斷更新的資料去進行討論；當行政過程沒有數位化的時候，就會收到他的紀錄工具限制。

我再舉一個例子，像在警察局做筆錄的時候，現在都有數位的錄影，這個時候筆錄的品質就可以很高，因為是錄影的，好像類似逐字，但是以前沒有的時候，基本上像之前某位總統有抱怨說他講的跟實際筆錄寫的，可能有很大的落差，等於製作筆錄的人有非常大的權限，只有他寫在紙上才是真的，沒有一個更數位化的東西拘束他寫出來的東西是真實的。

行政過程的每一環，在數位化的時候，都可以讓它的真實度更高，我覺得倒不是一定只有Join平台才可以數位化，而是行政的部分才可以數位化。

但是Join平台是一個治理的模式？

是治理模式的一種載體而已。像我剛剛講說十二個部會在這邊，我可能在花蓮或者是台南或者哪裡，我們用雙向視訊，這也是數位化，等於把我們講的話、表情、聲音數位化再傳到台北，台北再數位化到這邊，因為是數位化，所以很容易可以錄起來，這個是一部分。

另外一個部分是，因為數位化的頻寬比較高，有所謂的寬頻人權，所以大家還是可以有見面三分情的感情，沒有三分只有二點五分，總之成本降低了，就比十二個部會跟我一起搭普悠瑪或者一起飛到花蓮，至少比較容易，所以我們之後在地方創生裡面，其中一個策略也是公務員自己認養故鄉，他們乾脆從中央部會直接借調回他的故鄉，或是造訪區公所協助。但是還是要和中央部會連絡，那要怎麼做？就是要透過視訊。

所以如果是南投人，就搬回到南投，但是我還是國發會的人？

對，還是做國發會的工作。

我不是南投縣政府的雇員？

就是要挑看你對中寮、國姓、水里、埔里、竹山等等……

我們的工作識別證還是寫國發會嗎？

可能會變成類似像駐點服務。如果地方的人想要瞭解國發會的政策，你就比較知道要找誰。

這樣好翻轉我們的思維。

這個在有寬頻網路、數位化的行政以前，不太可能想像。

我的意思是並不是只有Join平台，我們每一個部會都可以數位化。

我的想法還是在公民參與，但是政府要怎麼樣讓這個公民參與、讓我們的決策更……其實是一個趨勢，可以傾聽人民的聲音，至少可以避免在有效之前的318，就是因為黑箱或者是一意孤行這樣的事情發生，你覺得是這個方向嗎？

可以往這個方向。我覺得講「數位民主」並不會被批評，只是要瞭解到：民主歸民主、行政歸行政。

行政的數位化，可能跟民主沒有什麼關係，可是讓公務員早一點下班，這個也很重要。

民主的數位化，也不一定要由行政機關來發動，也可以是地方自治、可以是NGO、NPO，可以不一定要進入行政體系，民間也有自己的組織方法，318就是一個很好的例子。

所以要瞭解到你可以說「數位民主行政之研究」，但是裡面「數位民主」的部分、「數位行政」的部分，可能只有一點點交集。

謝謝你這樣子提點，老師講的事情應該是「數位民主」，那我比較理解他在講什麼了。

不會，很高興可以有幫助。

那我回家再找一下。

好，我們逐字稿做好再寄給你，謝謝。