我想請政委聊一下，其實您是臺灣第一個數位政委，也宣布退休之後被找來，當初你答應這個職位的起心動念是什麼？

你一定有想要改變些什麼東西？

沒有。（笑）

那為何會答應？

完全是出於興趣。

什麼興趣？

想要更認識臺灣這個社會，來幫助公務員。我那時有一個說法，是當「公僕的公僕」。

公務員雖然非常專業，但是在直接面對民眾，尤其中央各部會的公務員，去給出一個完整交代的這件事，其實公務員心裡是會怕的。

對於這一種直接的溝通，不管是恐懼的情緒、不確定的情緒，又或者是懷疑的情緒，因為對大部分的公務員來講，直接溝通的經驗很多是可能在立法院，他們長官被質詢時列席的經驗，或者是高度爭議性事情時，公聽會上一些不一定非常愉快的經驗，或者單獨接受陳情的時候，承受各方壓力等等的經驗。

想到直接溝通，公務員會忽然間就覺得很開心的，大概是少數。

我的工作是「公僕的公僕」，就是運用一些數位的技術，讓公務體系了解到，「透明」是把我們的工作過程讓大家知道，「當責」是遇到問題給大家交代，這些可以是比較開心的事情，未必要是不舒服的感受。

這個是我最主要想要做的事，但那並不是想要帶來什麼改變，而是讓想要讓帶來改變的人的中間，互相有一個傾聽的經驗，不只是互相對抗的經驗。

所以您的生命經驗裡面，跟公務員的哪些接觸？讓你覺得跟民眾直接溝通，對他們來說是卡住的點？

我家三代都是軍公教。（笑）

所以家裡的談話跟氛圍都會有這一類話題？

對。在我外公、爺爺那一代，是在威權體系底下、解嚴之前就從事公共服務，像我外婆是教師，他們當然很注重的一件事是威信。

但是在解嚴之後，其實「威信」這個政治概念，並不是很被相信的。你越有權威、越不受信任，這個跟之前的越有權威、越受信任是不一樣的，所以就表示我們公務體系習慣的那種對話模式，本來就必須要修改。

第二，因為網際網路的出現，所以以前公務體系很習慣對話的幾個主要組織者，不管是各位媒體工作者，或者是一些所謂頭人，又或者是行政體系裡面，當然是有部長、局長等等的這一些官員，這一些組織者彼此達成合意，理論上就決定政策了，但那是因為以前並沒有其他很有效的方法，把幾萬人組織起來。

現在有網際網路，你只要有一個梗、一個hashtag，10萬人就可以上街頭。所以一開始的組織者，並不是事前可以預料得到，事實上可能就是PTT幾個鄉民聊一聊，之後就25萬人了。這個情況下，原本的這種跟特定人之間彼此溝通的模式，也必須要進行修改，才可以跟這一些新冒出來、不特定的倡議者直接溝通。

以前倡議者因為沒有網際網路，所以橫向組織比較弱，說不定倡議團體裡面的狀態，比政府裡面還要威權。所以找到倡議團體的頭人、說服他，就結束了。

但是現在並不是這樣。即使他被說服了，其他人就再弄一個倡議團體，現在重新組織是一件非常容易的事。所以本來後面這些邏輯，就要進行一些調整。

這過程有沒有跟想像不一樣的？

沒有。

完全一樣嗎？

因為我本來就沒有什麼想像。

有什麼困難嗎？在做這一件事上？

我想這主要是文化工作，文化並不是一蹴可及的事。

像我們在推永續發展目標，從宏觀的角度來看，這個概念非常簡單：不要犧牲下一代或下三代的世界，來做到我們這一代想做的事。

這個概念很簡單，但後面隱含著很多我們習慣的生活方式調整，包含平常做一個經濟行為，以前或許不需要給社會或環境一個交代，可以純粹做經濟行為，但現在如果不給社會或環境一個交代，這個經濟行為本身，可能就是不永續的。

光是這一個想法，我還沒有講到任何特定的永續發展目標，光這一個想法，認同的人可能不少，但具體知道這個概念如何轉換成日常行為改變的，可能就比較少。所以大家都覺得這是好的方向，但具體到底做出什麼調整，這有時間上的差距。

如果你要說困難或者是挑戰，這就是困難及挑戰。

了解。

數位的部分，你有覺得因為這兩年來妳作為溝通的橋梁，或者是做了一些事，致使情況改善嗎？

或許不是直接改善現況，而是讓大家彼此抵銷的情況減少，比較願意從彼此抵銷掉，到一起創造出一些什麼東西來。

有一些具體的案例，像報稅軟體那個案子，不管是多少人在網路上嗆聲要財政部長下台、關貿網路怎麼樣，以前的體系總是如何解釋問題，而不能解決這個問題。因為我們採取一個很明確的態度：「邀會吵的朋友進廚房」，在這樣的情況之下，見面三分情，大家看到五區國稅局朋友、關貿網路的朋友，有些人身攻擊的字就講不出來。

我們是把網友的批評指教去掉驚嘆號之後，具體貼出來，讓知道大家第一手的經驗真的不一樣。

這時如果用很冰冷的數字，當然可以說一起創作出來的報稅軟體，贊同率達到96％等等，但是我覺得這比較不是重點，因為只要砸錢就可以做出這種作品來。重點是這個過程中沒有砸錢，反而因為大家集思廣益，而有省到錢。

在這個過程中，大家覺得一磚一瓦都是我們一起做出來的，所以這個新介面，當然大家剛開始也不一定非常習慣，但我們看到提案人、連署人、參加工作坊的人，他們的親朋好友，都志願來幫忙做客戶服務，甚至4％不滿意我們的人，也了解到他們的想法，在明年會進入這一個系統裡面。

所以我覺得，倒不是我個人造成什麼改變，我自己什麼都沒有做。單純只是讓這一些抗議、倡議的音量，能夠在最大的程度上，成為共同創造的能量。

接下來另外一個好奇是社會創新行動方案。

這兩年政委很頻繁與第一線組織接觸，聽了很多他們做的事跟面對的困難，這兩年下來，您自己觀察到臺灣的社會創新處於什麼階段？因為您Open House的時間很長？

臺灣做社會創新，我們在這裡的意思是，對於社會有公益的事情，在整個社會的參與下，來改變社會的彼此關係。

這樣的開放式創新，其實從解嚴以前就已經開始有了，當然解嚴之後就各個運動都開始投入社會創新。這也造成有一個很有趣的現象，臺灣最早一批投入社會創新的朋友，不管是主婦聯盟、喜憨兒、慈濟等等，都是在第一次總統直選之前，就已經捲動民間到一定程度，所以意思是在他們關注的領域上，有時正當性比政府來得高，這個是很有意思的。

所以當時雖然不是用社會創新這個字，但是事實上做的是去捲動社會力量、改變社會關係，像「喜憨兒」三個字就已經是社會創新，因為本來很少人用醫學名詞稱呼，所以光是改變這個說法，就已經是改變我們對他們的社會涵融。

現在這些朋友，也都非常致力於跨世代、多元化、設計思考經營，那個想像打開了，不只是做餅乾——像我有跟他們學烘焙——但像這邊很多公共藝術，有一個足球場、桌球桌等等，本來是讓他們做藝術治療，後來發現他們做出來的藝術，藝術家也畫不出來。所以我想很多改變，是已經發生了。

這兩年，我覺得最重要的，還是大家是不是願意在同樣的基礎之上，像我剛剛講的「永續」等規範性理念的基礎上，去分享彼此做的事。也就是有很多山頭，也都經營得很高了，是不是願意連成山脈？這個是最主要的一件事。

像今年5月在台中辦「明日亞洲」，我很感動，因為之前每年喜憨兒在高雄辦，社企流在台北辦，很多組織各自辦活動。今年大家願意挑一個中間點，大家搭高鐵過來都花一樣的時間成本，然後去把大家的力量集合在一起，運用永續的概念來做。

我覺得這一種跨組織者的組織工作，是現在我們如果要突破這個挑戰，也就是大家「不明覺厲」的這個現況，也就是「不太知道具體怎麼社會創新，但是很願意支持社會創新」的情況，變成「不但很認同社會創新，而且我知道要做什麼事情」。要讓這個鴻溝可以跨越的話，組織者彼此間的組織是很重要的。

在這個階段？

對。

我們可以做什麼？

非常多事情。好比說，可以到〈新創圓夢網〉的社會創新登記。這個登記的意義，是願意隨時出來給社會一個交代。

是一個宣示的動作？

我們希望的，不管是合作社、NPO或者是公司型態的組織，到這裡登記只是表示：你們的使命願意跟所有的人分享、你們願意列出能和大家建立關係的服務或者是商品。實際每年檢視造成什麼社會的改變，像影響力或者是公益報告，也有平台讓你揭露。

所以就是使命、經營模式、影響力的這三個揭露。當然每個社群對彼此的想像都不一樣，所以這裡其實是問責的地方。好比說如果有人寫一篇文章，認為你們應該適用《勞基法》僱佣關係的時候，這邊提供一個管道，讓起心動念的人能給出一個交代。這個跟一般以前只要對股東、社員、理事負責的情況很不一樣。在這邊登記的意思，是願意跟整個社會來作交代。

但是揭露跟串聯還是兩個階段？

當然，先揭露再串聯。

串聯是什麼？

要看組織的方法。好比說，你們的方法是讓對話發生。我們這邊的做法，是確保任何人只要做永續，不管是做17項的哪幾項，都可以免費來使用這個場地。

這個場地的好處是，開到半夜11點，所以活動不管辦到再晚，後面都有一段時間去跟同時進行其他活動的組織者互相認識、交流，因為如果7點或者是8點就關門了，其實大家就各自帶開了，就不會有跨團體、組織的交流，而且到了晚餐時間的時候，這邊的主廚就會煮東西進來給大家吃，大家在咖啡廳就會分享食物。

創新的觀點在第一次遇到時，如果沒有燈光好、氣氛佳，大家會不習慣。所以我們要盡量創造有創造力的環境，讓你第一次聽到這個創新的觀點時，不急著判斷這個是好的或者是壞的，而是願意讓這個觀點進入你的思考範圍裡面，然後跟它相處久一點，我們全部要的就是這個。至於到最後會有什麼樣的結果，那個是要實際實作才會知道。

我們這邊是一個孵化的地方，但並不是只針對進駐團隊，而是任何願意在這邊進行活動的團隊，因此大概是用這樣的方式，如果專門講這個場地的話。

當然，我們也會這樣的SOP，也就是「把這個場地的運作規則，交給場地的使用者決定」的想法擴散到全臺灣。各地只要有這一種能夠活化的空間，願意用社會創新的方法來進行重新設計，我們未來就會說這也是社會創新實驗中心，所以社會創新實驗中心，並不是只有在空總而已。

像剛剛政委所講的很多，其實經營很久的組織必須要串聯，那一些對新的組織來說，你覺得他們迫切需要的幫忙是什麼？

新的組織，還是需要在既有的組織中間找到串聯的位置。做社會創新的方法，既然是要讓整個社會認同你做的這個改變，真的是未來的一個可能方向，就等於讓大家看到某種未來透過你而來臨，這個是社會創新的一般做法。所以，如果你沒有辦法去讓現有的組織者看到，他那個組織也可以因為這種做事方法而有什麼改變的話，本來就很難創造很大的動能。

所以我覺得這邊的好處是，不管是跟office hour或者是巡迴全臺灣座談，都有非常詳實的紀錄，大家都是用關鍵字搜尋，就可以看到全臺灣關注這個議題的有哪一些人。所以反過來講，很多人說到office hour社創巡迴的時候，最有價值的並不是跟我講到話，而是跟其他朋友換到名片，以及有留下關鍵字，未來搜尋可以找得到他。

如果是新創團隊的話，可以很快測試這樣的創新，大概在現有的這一些組織網絡裡面，你的位置在哪裡，可以產生最大的效力。

最後一個問題，政委跟大家接觸的機會很多，大家期待您可以幫忙做一些幫忙，但是您回頭到組織的內部，真正做社會創新並不是缺方法，並不是要改法規或者是技術很難，這個都可以解決？

這些都是以每週為週期在解決。

反而是容易的。所以人的事跟創新最大的困難，是原有的權力結構跟慣性難以改變，你作為中間的橋梁，如何看待這些，如何去處理？

我想Buckminster Fuller有一句話講得很好，他說：「一個舊的系統，當你看到它的缺陷時，改變它的方法並不是跟它鬥爭、挑戰或攻擊，而是做出一個新的系統，然後舊的系統慢慢就沒有人用。」就是這樣。

我想這個是最基本的改變理論，你剛剛講的權力結構存在，很多是透過習慣而存在，並不是依法而存在，也並不是依物理定律而存在。

如果講成一個「結構」，其實稍微有一點誤導，好像說有什麼物理定律，但是事實上並不是這樣，而是一群人做事的習慣、慣性而已。

所以大家看到有新做事方法的時候，也可以知道原來可以這樣做。我們要的只是這一種「不排斥社會創新」的感受而已，如果這個創新的方法真的是有趣的，而且你投入也不需要太大的成本，大家慢慢就會學到「這樣也不錯」。

但如果是用一種反對、攻擊的方法，對本來的結構做批判，但是又不給他指出一條明路要如何做，那我覺得目前並不缺人指出本來系統的問題。比較缺的是，讓人在一個不排斥的心態下，去看到新的做事方法，所以我大部分的工作都是在這裡。

創造新系統、方法，但是不正面對決原有系統？

是。

你是否可以舉一個例來說？你創造心方法時，舊系統是什麼、妳創造什麼新系統？

其實有非常多例子。像我們的各部會，以前不一定知道其他部會中長程計畫的進度，因為每一個部會代表不同的價值，所以傳統上看得到這個是監察院、國發會管考處，以及感興趣的立法委員，各位媒體工作者在關心議題的時候，都可以透過這些管道，來取得目前進行中的一些資訊。

但是當時我在加入行政院的時候就提出來，也就是零時政府2012年底的一個概念，就是「預算視覺化」。每個部會想要做什麼，可能四年期的計畫現在做到第二年、第三年，每一季都要填進度、管考等等，為什麼不把這個直接公開出來？任何人一目了然，就可以知道中央各部會相對的分配、優先順序及達成率等等，這樣的好處，是每個公務員一下子就可以知道跟他類似做的事、政策系統有哪一些部會在做。社會上也不用瞎猜，各位也不用一次次打電話問承辦，其實接到第40通電話，往往是很重複的，來電的朋友也不會知道前面39通都是問同一個問題，這個對大家都沒有好處，這個是多輸的局面。

以前沒有更好的數位系統，所以目前在Join平台「來監督」，是把各部會1300多項正在進行中的事，管考處看到什麼，上面就有什麼。而且這個是開放資料，每一筆計畫都是一個留言板，在底下都可以進行直接公開的問答。

我們在一開始提出這個做法的時候，其實各部會當時剛組成的開放政府聯絡人，回去問業務單位之後，都是非常保留的。因為本來只有23個人在管考我們，現在變成2300萬人在管考我們，這樣對嗎？同樣的，我也秉持剛剛所講Fuller的概念，我並不是去命令或者是要求他們加入這個平台，而是說行政院管考的60幾個方案，我們先上去，先試個一年看看，這樣子至少行政院各業務處的同仁，可以協助回應。

我們試著做了一年之後，發現攤提來講，其實是省到承辦業務的時間。因為公開回一次，之後別人再問的時候，貼網址就好了。大家看過具體的數據之後，很多問題就消解了，也不一定要再問。即使來抗議，並不是不能抗議，而是抗議的至少是這一季的進度，而不是拿兩年前的報導來抗議。承辦同仁最不想看到的情況，是要為兩年前的某個政策辯護，他可能根本沒有參與制定，而且最新情況也不是這樣，為何要幫它辯護？所以至少確保倡議或者是抗議的朋友，是在最新一季的狀態下來做這一件事，這個也可以省很多力氣。

這些加起來、我們試辦一年之後，各部會發現沒有浪費大家的時間，所以到了今年所有的部會都加入了。除了國家機密、我看不到的之外，所有非機密的都在上面，所以1300多項，大家有很多關心，像長照、社會住宅，上面都有具體的規劃。如果看到去年試辦的，像金門大橋等等都有具體的規劃，非常多的例子，這個是結構性的。

我要問的到這邊。因為他們三位其實組織的年齡，像偉翔其實是第一年做組織，凱翔是第五年，勵馨是到三十年，他們有各自不同的狀況，他們也會問一些跟組織有關的事，他們也會有各自關心的議題。

我們要換位置嗎？

應該不用吧！

我延續剛剛的問題，再問非營利組織的問題。

唐鳳政委一直在建立各議題相關利害關係者的串聯或者是溝通的平台，以降低大家溝通的成本，這一件重要的事。

如果站在部會的角度，在成熟前就已經公開的話，就會有夭折的可能，因為並不是每一個議題的生態系都這麼明理或者是一個議題不同意見的人勢力都是均衡的。

就是所謂的見光死。

是。臺灣越來越多非營利組織，尤其青年投入這一塊，作為青年來說，因為他們可能也不太理解政府的語言，也不知道怎麼運作、接洽及講話，像這樣的非營利組織如何去知道、如何到對話的頻率，尤其是對向政府單位？

這兩個都是非常好的問題，首先我並不是強迫，像國防部、陸委會，說所有的人都要用這一套方法來運作。我的態度是「全力支持、絕不主導」。如果願意用這樣的方式來討論的，我會不斷地示範，覺得適合這樣討論的就會來找我們，像剛剛報稅軟體或者是健保卡的行動化、虛擬化，那都是各部會覺得利害關係人真的是全民，因為大家都要報稅、用健保，所以不應該只用本來的討論方式，而是應該要擴大討論。

而確實如你所說的，並不是每一個政策議題都像是報稅或者是健保卡的議題。很多政策議題的利害關係方之間，可能存在高度不信任，甚至有一方特別強、其他特別弱的情況，在這樣的情況下，這個方式也有調整的空間。

舉例來說，像逐字稿的公開也不是當天公開，一般的原則是要編輯十個工作天。這個也很有趣，本來是十個日曆天，有一次碰到連假，公務同仁說這樣連假也不能休息，所以後來要求改成十個工作天。

因此從這個例子，就可以看到我完全只是給建議，大家覺得有更好的做法，我們就會換成更好的做法。

所以有些部會就會覺得他們需要更長的時間，他們還是做逐字紀錄、內部的透明溝通，還是讓所有三級機關、二級機關對齊在同樣的基礎上，但是對外公開的時間，他們會等到協作會議時再公開，或者是法規確定的時候才公開。

同樣的，如果有一些媒體朋友來採訪我，我說要逐字稿公開，他們會希望我們等刊出後一天再公開。這都是有彈性的，並不是要破壞掉大家本來的節奏。

在節奏可以自己設定的情況下，其實這個接受度就比較高，當然事後都會完整公開，這樣有一個好處，大家不用腦補，不用覺得這中間一定是有什麼陰謀。就算事後才公開，我們也可以回溯知道當初的why，也就是「何要討論政策的」片刻可以留下來。這當然並不是對當下的權力關係就有幫助，但是有助於日後的權力平衡，因為每個人都有完整地圖，不只是被邀去開會的那幾個人有。因此這個是比較漸進式、穩健推動的一套開放做法，這個是第一個問題的回答。

第二，我覺得現在的公務員，本來也就需要這一種轉譯的能力。如果是特定的字眼，像「要難非謂其不得不」，司改那邊已經很明確，未來連文字編輯器都會有自動更正，當你用到某些文言文的時候，會自動跳出提示說要不要講人話。這些特定文言詞彙，我想包含年輕的公務員都不樂見的，我們就會改掉，但是我想你問的並不只是這一些詞彙，而是講話的習慣、做事的習慣，像剛剛講的節奏等等。

這個是牽涉到公共行政的一些常識。我們為何會把內部會議，像社會創新相關的會前會，也都用逐字稿公開？主要是看那一些會前會的紀錄，才能了解到部會被外面說本位主義，有時並不是本位主義，而是各自有堅持的價值、倡議，但是這個如果只看最後的會議紀錄，是看不到的。

又或者是公務員常常會運用一些統計、數據、民調等等。這一種運用數字的習慣或者是方法，如果你去看會前會紀錄的話，其實後面都有想要藉由這一些數字講到的價值、論述。這些到發新聞稿、轉成懶人包的時候，可能還是看到這一些數字，但比較沒有看到「為何當初要提出這一個研究案」，或者是這一些數字的脈絡 。

所以第一，當然跟你相關的逐字稿，這真的可以去看。

第二，各個部門也都有一些公務員，他們會自己組成社群，不要說年輕的，其實很多壯年、老年的公務員，他們也都有自己在第三部門服務的時間。所以我的具體建議是，去找到這一些組織，不管是年輕的公務員，像現在有公務員革新力量聯盟等等的組織，又或者是你在地方的，像我們這個地方，每個禮拜三晚上的vTaiwan以個人身分來參加，所以就是去到他們出沒的地方、捕獲他們。

公務員下班之後跟大家也沒有兩樣，在那樣的狀態下會比較願意告訴你，如果看到的書面官方文章是這樣，其實我們真正的意思是什麼。所以找到轉譯者，這個也是非常重要的。

最後，像我們社創巡迴，大家在各個地方、透過視訊，看到中央所謂的業務承辦人，大部分是科長級，這些朋友們見面三分情，看到你、認識你，知道你並不是亂來的，你也知道他是有血有肉的人，之後不要吝惜打電話、寫email。如果一開始的態度不是就立刻要看到什麼改變方式，而是想要多了解他為什麼這樣子講，那大部分的人會願意來回應。

也就是說，把自己先當一個媒體工作者、而不是倡議者的態度。用這個態度，其實大部分的公務員是願意好好談的。以上是三個建議。

我這邊想要問的，因為在做社會創新非營利組織這幾年，其實最困難的並不是第一線開設什麼樣的培訓課程，而是有社會上意識形態的不同，像在做移工的例子，社會大眾對外勞有偏見的，這個是最難改變的，我想問的是怎麼樣用數位工具的方式突破同溫層，來改變對這一些外勞的偏見，又或者是如何去衡量這一種意識形態改變的成效？

以數位的方式。我們常常說的確沒有辦法改變一個人的觀念，這大部分的改變理論都會提到，但是數位工具有一個特色，也就是可以在一個人最願意被改變感受的時候，透過互動的方式，來改變他的感受。

像我有翻譯很多網路上的遊戲，像大家也許有聽過叫做「信任的演化」，就是教囚犯兩難的理論，大家投金幣進去，各種不同的角色，這樣子其實告訴大家在溝通的過程中，可能會有一些失誤、誤解或怎麼樣，但是我們只要願意容錯到一個程度，但又把容錯的程度明確化，雙方的感受就有可能結合在一起。

像我有翻譯過另外一個是「別讓圖形不開心」（Parable of The Polygons），原文直翻是「多角形的寓言」，就是在諾貝爾獎得主托馬斯·謝林（Thomas Schelling）的Segregation Model，如果我們甚至只是對於鄰居跟我不一樣，有一點偏見，這樣子很快就會造成大家都變成各自住在各自的地方，而不願意去體會到像你剛剛所講的移工或者是新住民等等這些實際的處境。

但是反過來講，我們只要願意稍微看重一點點多元性，像我參加很多國際會議，有很多朋友都是說，如果台上五個人panel都是單一性別的話，很多人有簽這樣的情況下就不上台，但這其實就是要求到1/5而已，也沒有很多，或者甚至是1/40，但不能是0/5或者是0/40。

只要有少數一些人有這樣子的堅定邊界、立場，這樣子忽然間整個社會的多元性，就很像觸媒一樣會發生。

這個在數學模型裡面很清楚，但並不是你拿著數學模型，別人就會聽得懂。所以像「別讓圖形不開心」，讓人在很開心的狀態下聽很舒服的音樂，手指點一點，就比較了解綜觀的道理，這個是很重要的貢獻。

當然，很多人想到我就想到VR，我覺得VR也是很重要的，像我最近有看HTC跟台北金馬影展合作拍的五部短片，就是《5×1》裡，最後一部《山行》講的是移工的世界，是把你帶入跟一個懷孕、逃跑的一位移工，你等於跟她坐在同一輛車上，看到她跟警察、社會網絡等等的關係。這些各種各樣的關係，很多沒有辦法透過文字，因為沒有人有第一手經驗的這種事情，你透過VR可以進入她的第一視角，來進入第一手經驗。

即使是短短的15分鐘，也有非常大的感染力，當然不可能腦裡的意識形態因此改變，至少不能假裝社會上沒有這樣的情況、不能假裝沒有看到，而且會比較願意下一次聽到類似的事情時，稍微放下一點預先判斷，然後願意進入對方的感受裡面，所以除了互動體驗之外，我想VR也是很重要的一環，這些都是數位工具，這個是簡單的。

後面這個問題真的很難：如何建立具有公信力的指標，最好跟GDP一樣容易量化，但是又沒有GDP的缺點——好比說社會跟環境的破壞無法呈現。

換句話說，就是包括各種正負外部性的社會價值評估方法。很坦白來講，這是開放式的研究問題，全世界都沒有標準答案，但我們有一些方向。

一個好的量度方法，應該是在每一個尺度上面都要有量度，然後把它串聯在一起。

像我們辦這一些協作會議，也就是跨部會開放式的討論，我們會做一些後測，這可能是全質性的，之前本來以為直接面對民眾怎麼樣，之後實際的感受有沒有主觀改變，但是這個是在個人層次。接下來是在團體層次，也就是這個部會或者是單位在制定政策的時候，給出交代的次數、方法，有沒有跟以前不一樣，這個是在單位的層級。

我們可以更抽上來一層，在整個大組織，像行政院的層級有多少比例的政策，用了這樣的方式、揭露到多少程度、給了多少的交代，這又是第三個層級。

每一個層級都有從質性到量化的方法，但是這個量化的方法，往往是不能跨尺度共量的。像我們在做青年政策盤點的時候，並不是壓縮到一個線性的尺度，因為壓縮一定失真。我們呈現的方式，是一下子先有一個總覽，然後之後用一個網狀圖，顯示在不同尺度下的評量跟上面的系統關係，這個其實就是系統動力的視覺化。

以前用文字，沒有辦法把系統動力很好描繪出來，現在做法是透過一些數位的技術，至少透過網站，你可以比較清楚知道這些系統動力之間的彼此影響，每一個也許都再細分、再衡量，但是當你點進去的時候，是看到行動者本身覺得有意義的衡量，並不是上面硬要他量一些不該量的東西。

這跟MDGs時代不太一樣，因為MDGs時代有一個二元的世界觀，就是已開發的要幫開發中的。開發中可能有一些指標，像潔凈水資源，可能要量有洗手間的數量，等等純量化的proxy measurement，並不是不重要，而是很難讓被歸類為「已開發」的這邊心理覺得這是我的重點，所以就會變成一個比較施捨的態度，那在施捨上能夠花的心力往往很有限。

所以為何要用系統動力？在2015年以後的這一套永續做法，沒有去區分施者跟受者，而是所有的人在2030年都要到這個境界，在這個過程裡，是同一個系統的一部分。因此，各界可以用比較屬於業務拓展的角度，來看跟NGO的關係，並不是從施捨的角度。大家都是永續發展不可或缺的夥伴，而不是有空再照顧一下。

這個觀念上的轉變，就是我們用分層衡量，中間用系統動力的方式，讓大家看到衡量中間的關聯，大概是這樣的角度。這17項發展目標是最上層的共同價值，是一個規範性理念，並沒有說如何達到這個目標。衡量的價值，是在解釋如何達到這個目標，大概是這個做法。

這裡有非常多的細節，我們可以開三天的seminar。先簡單回答到這裡。

謝謝政委。我們要達到永續發展目標，知道這個是對的方向，用四個象限來看，是有長期重要、短期重要，以我個人來看，如何支持長期重要的事？然後會犧牲到我個人的利益？

也就是「輕/重」、「緩/急」。

第一個，是我們儘量不要把它變成是「會犧牲我個人的利益」的這種說法。因為「犧牲小我、完成大我」，一個人一輩子就做幾次，不可能每一天都這樣做的，所以這個概念本身就不太永續。

如果要能夠永續的話，我們通常講的是ACE，A就是快速行動（actionable），而這個行動本身是沒有什麼門檻的，C是行動的過程中是一個社會性的行動（connected），我不怕大家看到我在做的事，而是我願意去組織大家更多一起來做這一件事。E指的是可以延展的（extensible），一開始的發起人不會透過專利、著作權、或人情壓力，逼你一定得照著我的方法來用這個概念，而是任何人都可以使用這個概念。

其實最成功的網路上動員，不管是當年的冰桶挑戰，那也是NGO發起的，到最近的#MeToo，其實有非常多，我不一一列舉，大概都是符合這三個要件。當你第一次做這件事的時候，只花你5秒鐘，最多5分鐘的時間，但做的時候，不管是你點名五個人還是怎麼樣，都是一個社會行動。

如果你拿一桶冰水往自己頭上澆下去，不給任何人知道，雖然犧牲小我，但大概沒有完成大我，這個是擴散性。

第三，用#MeToo這個hashtag的時候，不需要先問過誰，所以到各地都有不同的挪用都會出現。或是像義大利也發起了他們g0v的零時政府，可是這個發起的時候，也不用問過誰、付過授權金，只有一個粗略的概念，就是政府不做，我們來做給政府看，只要有這個東西就變成迷因，只要進入迷因的這個地位，這個迷因擴散的速度比起服務或者是產品快得多。

就像芙彤園在加拿大展店的時候，他們當然有賣一些產品過去，但我最感興趣的是跟當地原住民族的合作發展。因為加拿大也才剛做過真相與和解，他們也發現阿美族的朋友們在臺東的這一套做法，是可以直接參考的。即使還是叫做Blueseeds，但事實上當地的作物、當地的原住民，也可以把這一套互動方法搬過去，這就是你到不同的土壤，也可以長出這樣子的社會創新。

所以這個過程，其實是叫做「趣政治化」，在做的是政治行動，但是在過程中讓大家感到樂趣。也不是不辛苦，但同時能充分感到樂趣，我覺得這個會比較有意思。

其實我們婦女團體上次曾經跟你提過資訊的問題、資料庫的問題，因為中央政府很期待這一種婦女的服務，尤其是保護性的服務，全部都進中央資料庫？

至少有一份副本。

最大的問題是，我們不曉得資料庫的目的在哪裡，但是要求我們要key進去，每key一筆就是一個費用，也就是等於你有做這個服務，也就是綁核銷、補助，這個是我們覺得很奇怪的做法，因為我們自己本來有資料庫，但是我們不希望我們的社工做兩次，因此我們覺得自己的資料庫沒有辦法發展，那就變成完全key到中央政府的資料庫。

本來他的資料庫鉅細靡遺，包含加細圖都要寫進去，後來我們一直抗議，最後可以比較簡單，但是還是很復雜。

第二個問題是，資料庫key進去，我們放棄我們自己的，因此我們希望下載給我們，我們可以做分析、統計，而且我們知道自己服務的一些data，但是他沒有辦法。

這個是兩個完全不同的問題，我等一下回答。

第三個部分，因為這一些key進去中央資料庫都沒有告訴個案，所以並不知道個案的data被key進去中央資料庫，這個是服務的個案跟我簽約，但是已經填了要key進去這裡。

有告知個案的義務。

對，但是我們相信，如果告知個案，個案接受服務的意願會受到影響。

怎麼說？

害怕中央資料庫到底如何運用，而且我的名字、自己遭受什麼樣的狀況、接受幾次服務，全部都在政府的中央資料庫。

我想這個有要釐清的。我們是採取部會分管原則，個資是要有特定目的業務，才會根據那個業務蒐集。

要能夠跨業務去調用個案資料，那只有在一個情況，也就是個案危險、緊急的情況。應該沒有錯吧？

是。

很多學者都會去申請這些資料。

不過那是統計資料，這個是資料統計後的研究。

我不知道，他們去申請什麼我們都不知道，那一些學者都會跟我們抱怨那些很難用。

對，因為是統計資料。

我不曉得。他們研究的面向可能很多種，不是只有統計資料，可能還需要知道個案危險程度、介入的效用等等。

應該這樣講，如果要做數據分析，研究者在意的是趨勢，還有這中間呈現出來的長期關連。

所以這些研究者，你說他對哪個人的隱私很有興趣，那大概是沒有。

這我們理解。

我們現在通常合作的方法，衛福部我沒有那麼熟，但是以我的理解，像財政部的情況，其實不管是稅務或者是跟財政部的觀念更綿密，所以大家也是會有一種隱私會不會接受侵犯的情況，所以以我的理解，財政部資訊中心的做法，也是接下來全面性的做法，就是財政部會先做一個基本最小統計來當作單位，然後釋出資料，學界在最小統計區裡面大家有所得、移出移入等等會有研究。

過程中財政部把任何會侵犯到個資的，像這裡面如果只有一個人的所得會在這麼高的分位，這個會拿掉，因為不能逆推出這個人的身分。這個處理過程，會讓學界反應說很難用，因為算平均數、中位數都不一樣，犧牲太多的可用性。

財資中心目前的做法，是讓學者提供這個演算法，確保它不侵犯個資，也就是不讓特定人的資料還原出來。財資中心並不是把原始 資料交給學者，而是把統計演算法在自己的資料庫跑，統計出的資料再交給大家、交給學術研究單位，但誰都拿不到本來的個資。這個是我理解的做法。

比較大的問題是每key一筆綁一個補助，那就變成我們感覺很不舒服。

當然。

你不key就沒有錢，我們的婦女團體，後來就放棄這一些方案，就不想做了，但是我們勵馨就看重個案，因此一直需要被服務，在服務當中被迫填這一些資料。但是因為無法告訴個案說被key進去，這一個部分也在想說我們有方法告訴個案？個案還是有拒絕的權利。

我補充一下脈絡。因為政委在6月雙北那場大數據交流研討會也有很多人提出資料庫的問題，政府從98年開始建立家暴資料庫，其實很多NGO是反對的，有些地方政府也反對，我自己服務在新北市，新北市是至102年加入使用。因為中央將其納入社福考核，資料庫的達成率，似乎會影響考核和預算，地方政府一線人員也提出很多建議，很多NGO其實也抗爭這個系統。政委剛才說希望政府不要用威權管理而是用威信，但這個資料庫問題已經存在十年了，很多一線人員和婦保組織都很痛苦。

六月那一次聽政委的分享，讓我們燃起了一線生機，曾經大家想說:是不是就退出家暴的服務好了，就不做這一套，就像善牧這樣好的NGO就退出了這個服務，其實對家暴服務是很大的影響。

但是大家現在被這個資料庫綁住，它似乎已經變成了一個怪獸，原先建制可能立意良好，但現在整個服務卻被這個系統困住了。那一天聽政委說科技不應該這樣被使用，但是我們不曉得可以怎麼和衛福部溝通，可以如何改變這個困境，我們很挫折。

剛剛政委說面對舊系統不要對抗跟抗爭。

用一套新的系統。

如果要創造新的系統，因為這是家暴法，是國家的制度，民間創造新系統也可以，也要十年、二十年的社會改變，難道要全部的ＮＧＯ對抗政府。這樣好嗎？

聽起來也不錯（笑）。

但這個問題真的已經存在十年了，現在大家的工作變成是paperwork，我不是以助人為核心，回應系統要求，登打複雜的資料庫，幾乎成了讓社工過勞的原因之一。

我有執照，我也做了好幾年，我還精神科社工師，我每天寫完那一些精神科的單子，早上七點多的meeting還會有這個……

這個系統已經變成一個監控系統。我們不想系統監控著我們、但我們也監控著個案。

政府會說為了大數據、各種風險預估，但是要犧牲掉這麼多的東西和專業服務，我們覺得很痛苦、也不知道怎麼辦。

那一天您6月來，我們似乎覺得有一線生機，覺得政府好像有人可以聽得懂，我們並不是反對科技，而是如何變好？明明都已經怨聲載道了。

而且變成我們的基金會沒有任何的data，我們不想讓我們的社工重複作業，我們發展自己的資料庫，變成要填，不相容沒有辦法倒進去。

目前的系統還無介接。

我們之前做「民生公共物聯網」協調的時候，那個協調起來比較容易，因為那個是空氣、水品質——環境不會主張個資——但是也碰到非常多，也就是災害發生的時候，救災都已經來不及了，還要填三個系統，疏散、收容及開設的時候，如果要紙本填一次、消防署填一次、地方政府填一次——地方很多是志工，並不是有薪水的——光是做這一些就沒有時間救災，所以這個是我完全了解。

我這邊想要講兩個：

第一，我們在協調民生公共物聯網的時候，我們在做的時候非常簡單，我們讓中央的接口是透明的，只要能夠符合這樣的格式，就不會特別說一定要來中央的前端去填。後端可以是一致的格式，因為一致的格式也有助於民間這些救災團隊彼此協調資料，一致的格式大家並不會反對。

大家會有疑慮的，是不開放的格式、單方面修改，然後治理的過程並沒有辦法參與，所以自己建置的系統也沒有辦法介接上去，到最後就會變成放棄掉自己的系統，大家反對的是這個結構。

好比說某個NGO希望用「年-月-日」發佈資料，另一個NGO堅持要用「日/月/年」的情況。大家如果可以同意用「年-月-日」的順序彼此界接的話，這並不是單方面決定，而是經過討論之後，建立更相容的領域標準。

我們協調的基本原則，是如果政府有正當的依據請民間填寫資料，應該要有一個機器可以寫入的接口，現在有一個專門的名詞是OpenAPI，其實是把機器當作一種特殊境遇的使用者。我的比喻是如果你的網頁，讓盲人也可以透過點字或者是語音合成方法來取用，如果在招標的時候，你的資訊廠商說我的網頁只是給明眼人看的，這就是要在有利標刷掉，或甚至不應該進入投標程序。

我們在今年開始，《政府數位服務準則》裡面，在開標案的時候，也可以載明對於資料庫的系統，機器人也是一種用戶。如果機器不能讀寫的話，就像歧視盲人一樣，如果機器要讀寫，廠商希望收額外的錢的話，那這個廠商就不專業，就不可以進入最有利標的系統。你可以用這個理由，中央機關可以讓這個廠商disqualified，所以我們等於是透過這一種新的資訊服務採購契約範本，讓中央機關來了解到，當你做資訊建置或採購的時候，你留下這個接口，對於不管未來下一手廠商的接手或是讓民間填了之後，機器對機器填上來，這都只有好處、沒有壞處的。如果系統整合商做不到，那是他的問題，並不是政府的問題。所以這是很明確的要求。

衛福部的朋友，當時宣導會議都有來，因此我們可以來談這個資料庫在下次招標，是不是已經有這樣的接口。我們之前跟衛福部已經協調過避難收容的子系統，有很多民間，像究心科技等等，都有一套自己填寫的方法，本來就是批次拋轉就可以了。但是當時的廠商，本來契約上確實沒有明文要求接受機器拋轉。

所以我們在新的採購契約範本上面，不管是工程會的採購、國發會的資訊管理，都有明確的文字來講這個。這個確實是要傳達到廠商的合約書裡面，只要有傳達到的話，就需要開出這個機器可讀寫的接口。這個是容易的，我們很願意約一個時間來聊一下。

至於個資重新下載給你們使用，這大概沒辦法，我現在就可以說不可能。因為一開始是依法、依特定業務而為蒐集，依照《個資法》理論上可以下載的只有一個，也就是個案本人要求下載的時候，這個系統要提供下載的地方。現在就算NGO的名字是同一個，從部會的角度來看，當初上傳跟現在下載的未必能代表同一個主體。當初個案有充分告知願意提供，但下一手承辦不一定有取得個案的授權。

所以從部會的角度來看，只要是個資，當時就算是我委託你代為蒐集，也不表示你未來就可以批次下載回去，除非有明文約定，不然很明確是不可以的。

所以最好的方法是NGO之間有一套開放的、大家可以一起參與治理填寫的系統，這個是在你們這邊維運，但是拋轉過去，這個是可以協調到這裡。

至於下載回來，應該是要讓個案自己提出要求。我覺得這個情境，即使對你們的個案來講，會實際用到這個功能沒有非常多，但是即使只有幾個，這也有一個好處，如果我到這一套中央系統，申請我的資料，它可以不只顯示我的資料，也包含我的資料被使用的紀錄等等。如果提供這個紀錄的話，等於給出一個交代，也讓人比較有信心，國家用這個都是在業務範圍內使用。

如果可以的話，我們希望解套，也希望發展中央資料庫，可以讓民間ＮＧＯ直接拋轉過去就好了，不用做兩個。

我們跟個案間的關係，如果個案拒絕，政府綁補助、核銷，但是我們還是做服務了，不願意被key，這個如何被解決？

當然是符合業務目的、最小範圍蒐集個資。這個意思是我們如果看《個資法》的話，不只是可以要求副本、補充、更正而已，在目的消滅的時候，當事人可以請求刪除。

大家不要把個資看成是石油，並不是那樣的，而是一段關係的過程。我可以不斷要求你給出交代，你可以越來越當責，告訴我現在想要做不同的運用、你願不願意更新你的資料等等。

但是這一段關係，就跟任何關係一樣，有開始、有結束。所以當個案提出說這一段關係結束了，理論上按照《個資法》，在這個資料管線的每一站都不可以再留資料，這個是刪除權。

這一件事跟統計目的是不違背的，因為即使個案不再需要服務，當然不會要求回去更改以前的人口統計年報，去把數字減1，應該沒有個案會提出這種要求。

因此，每年統計的正確性不會因此受損，不會要求統計數字減1，但是從那個往後，大家不會心理有一個疑慮，也就是會被繼續列入名單。

這個可能要很清楚說明，連我們自己都不知道個案可以請求刪除，我們傻傻被政府要求。

像你剛剛講的那一些法條，像我覺得連中央政府都不願意跟我們講清楚。

這有一個原因，以前行政院並沒有個資主管機關，在去年以前不存在單一個資主管機關，所以各目的事業主管機關，就是各該事業相關團體的個資自主管機關。

大家不願意講那麼確定的其中一個原因是，其實每個機關對於認定的標準都不一樣，所以我們那時要加入國際的一些組織，像歐盟GDPR或是才剛加入亞太這邊的CBPR，我都開玩笑說我們有20個主管機關，我們是不是有20個席位？當然是不可以的，因為別的國家都是單一機關主管，我們是要組一個團還是怎麼樣。

但是這個情況在今年有改變，也就是國家發展委員會，他們明確承擔了這個個資單一解釋主管機關的角色。包括本來法務部的一些業務，他們也發了一個函，承擔過去了。未來我們可能會修《個資法》，明文訂定國發會擔負的角色，但即使還沒有修個資法的時候，國發會實務上已經擔負了這個角色，包含跟亞洲談判CBPR，最近才剛加入。像跟歐洲談判GDPR適足性認定，正式的文件也都遞送出去了。

我想我們要申請歐盟的個資適足性認定，就是必須證明每一個主管機關，都能夠把資料的請求、可攜、刪除、解釋這幾個基本權利，要能夠充分做到，因此現在國際潮流在各位這一邊，各位可以直接拿歐盟GDPR精神，說行政院不是要申請適足性認定嗎？現在有哪些不滿足適足性的事情，請新任個資主管機關，也就是國發會的個資辦公室協助督導。過去不是它管、也不是它的責任，但既然現在在這一個位置上，就可以輔導一下。大概要用這樣的論述。

非常好。今天解決了一大部分的問題，最重要的是溝通，也就是跟衛福部保護司好好溝通這個資料庫，因為當時的資料庫是非常霸權的，綁核銷，我們希望這一次跟他們溝通，像你說資料可以消除等等，這一些都訂在我們的約裡面。

如果包含批次刪除的話，你們要證明個案有明確告訴你們，說那個關係結束了。

沒有問題，結案有結案的標準。

如果能夠這樣的話，個案放心、NGO也不會抗拒。可是現在大家都抗拒，項目也推出了，新北最後因為2億，所以只好也加入，我覺得這整個過程到現在完全是沒有耳朵的，而且他們用很強勢綁核銷、補助，我們會覺得非常sad。

因為其實我們的社工人員都主張要服務，我說資料庫這麼糟糕，你們還要服務嗎？但是你們都要，所以就變成節節敗退，真的是節節敗退。

可以各自再問一個問題嗎？

都可以。

我有三個問題。

三個也可以。

基本上是越公開，改變越多產業生態或者是職業面貌，甚至延伸新的職業，又或者本來實體扮演的角色轉移到虛擬那邊，或者資源從實體到虛擬。所以三個問題：

第一，像我自己是用媒體來耕耘技職或者是技能相關的轉譯角色，因此以政委的立場，政委覺得傳統媒體要扮演什麼角色？像花蓮等等的案子令傳統媒體苦惱，傳統媒體未來要如何扮演角色？

這是時事題？（笑）

不一定花蓮，這個只是舉例。越數位，傳統媒體越要思考這件事，因為是很龐大的一群。

第二，青年如何面對這麼多變動？不一定是職業，可能是生活與價值，像多元成家，現在就是一個新的價值，對很多青年來說，不知道要如何去準備自己面對這些新事物。

第三，有關於實體化，像我們自己很多技術的訓練，尤其專班等等，開始嘗試用VR來代替實體訓練，或像新聞跑線，有些人不跑現場了，就是用數位線上的處理。

開一個無人機。

像社維法試圖處理假新聞，並不是數位不好，我的意思是像這樣的趨勢，讓原本實體有的系統角色慢慢被虛擬取代，但是像實質的觸感、技術的訓練還是很腫要，但這種取代是不可逆的，像媒體報紙的廣告往虛擬那邊，因此實體的系統被虛擬取代之後，很多的功能不完全被取代，但是變成一個不可逆的過程，這個看起來不全然都是一個好事，因此在大趨勢下，這是一個問題嗎？

我快問快答，因為時間的關係。

以前的媒體是佔據話語權的高位，不管是廣播、電視或者是報紙，尤其當年還沒有完全開放黨禁、報禁的那個年代，那都是非常大的話語權，等於議題設定是靠媒體來做，因為也沒有別的議題設定者，所以在這一個過程中，我想大家都學到媒體要負擔社會責任、要平衡報導所有這一些查證義務等等的東西。

現在最大的差別是自媒體，任何人都可以當媒體，成本大幅下降。在這個過程中，我們發現有時反而沒有盡到查證的責任，或者是不做平衡報導，反而流量才會更大。所以這個時候，衝突行銷的情況就應運而生，大家會覺得真實碎片化等問題，很多是這個造成的。

我具體的建議是，這個跟我們做開放政府很像，如果還是用威信那一套來做，信任也喪失，民間的組織者就會取代政府的功能，但是又不一定取代很完整，而且我們的主觀成就感也會越來越弱，也就是做了非常多的事，但是都只有負面的批評，為什麼呢？因為其實我們離大家的距離，雖然沒有變遠，但是大家彼此間的距離都越來越近，所以相形之下，和政府就越來越遠。

所謂追求高質量的報導、新聞工作，這件事也就跟開放政府一樣，很可能必須要用參與式的方法來做。第一時間做的，或許並沒有那麼高的質量，但是你可以用彙聚民間能量的方法來做，也就是承認自己不完美，但是如果大家一起來做就會變得更好。

這個在以前有維基百科之前，我們講了很多年的理論，都比較難讓人聽懂，但是有維基百科之後，就說「像維基百科那樣」就可以了。

維基百科你可以當作是大型的自媒體結合，未來的媒體都可以往那個方向來走，我覺得是不可逆的趨勢。如果往那個方向來走，可以把這個能量重建回來，不管是正能量或者是負能量，衝突可以造成新的創作。但如果不做雙向或是多向溝通的話，像以前傳統媒體由上而下，那就再也沒有辦法把這個能量找回來了，相信這也是「倡議＋」策展的初心之一。

第二個是快速價值變化，要如何準備自己？不一定要看到價值變化就要選邊站，準備自己是所謂的核心素養，也就是「自發」裡面也包含了這個價值，就是要從自己的生命經驗裡面形塑，而不是看到哪一個很潮的價值，就去換大頭貼——並不是換大頭貼有什麼不好，而是這個價值是要在實踐裡面產生，不是聽到一個價值就跟從。

「準備自己」的其中一部分，是承認沒有單一價值可以去解釋現在全部的世界。這也就是為什麼永續發展目標原本只有幾項，最後變成17項的原因，就是因為這麼多元，不可能簡化，再簡化就要犧牲掉別人了。

因此，跟多元性相處是準備自己的第一步。不管你現在覺得什麼價值是最好、最新、最潮的，要了解有16方可能不這麼想，他們覺得有別的事情更重要。這是最基礎的心理準備，有了這個才有互動、共好。如果一開始覺得只有自己的價值是最重要的、是不可取代的核心價值，一定要整個社會去接受，這樣就不太永續了，說真的。

第三，人跟人相處的溫度，是不是會完全被數位取代？我覺得像我看到AI的時候，我現在都是說「assistive intelligence」，就是輔助你做一些你本來就不太想做，在做的時候就覺得自己很像是工具人，像重複填報就是一個這樣的工作，沒有人的工作因為這樣子而獲得成就感，主觀成就感是越低的，我們越適合AI來做，因為AI的主觀成就感是很高的，他們的工具函數存在就是為了做好這一件事，這不妨交給AI來做。

這部分沒有個人的主觀生命經驗、不需要人跟人溝通，是人對著機器，不如讓機器對著機器。除了這個之外的部分，就算你透過VR，稍微設身處地了解移工的狀態，你的狀態就是去那個地方，因為你透過VR先了解了，你去那個地方不會帶著優越感、傳教士的心態進去，至少心理有一部分是重疊的，確實是用比較柔軟的方法去相處。

所以，並不是讓實體溝通被取代，而是讓實體溝通一開始，不要基於那麼多的誤解而發生。

以上對於AI跟VR，從這兩個方向回答。

其實在訪綱裡面，臺灣現在的外交處境越來越困難，邦交國也越來越少了，但是以NGO為主體去做的這一種社會議題的國際倡議與外交，我覺得這個是很值得努力的地方，以one-forty為例，移民工的問題在全世界都是在每一個城市很重要的問題，像移民、難民及移工，我們自己每一年想辦法參加國際研討會，讓大家知道臺灣有這樣NGO及我們在做的事，如何可以結合政府的角色，幫助我們一起推到國際上去，我自己也覺得我們做的不差，因此希望被看見。

我想SDG 10是消弭國際上、以及同一個管轄區域裡面不同社群中間的不平等，就是消弭一切形式的不平等，這個是非常值得做的一個題目。SDG 10的具體目標裡面，也有提到移工，好比像減少匯款走廊的手續費（SDG 10.c）等等情況，所以這在國際上是一個重要的議程，這個是沒有疑義的。

我想最主要的變化是，政府以前在做這一個的時候，大部分是幫助我們的邦交國，但是這個概念正在轉向，變成我們跟友好國家去進行互相合作。

臺灣實質參與主要是在APEC，APEC是full member，大部分的倡議也好或者訓練也好，或者是國際合作機制，大概都在APEC這個場域裡面發生，並不是沒有別的組織，而是APEC是full member，可以做的貢獻是比較大的。

我覺得這裡面有兩個，一個是我們要讓實際參與APEC工作的外交公務人員，了解到民間有很多可以作為後盾的，當我們提出一個APEC倡議時，其實實際是可以整個社群一起來執行，而且可以彼此補位的。

像要把一些年曆放在外交部次長的桌上（笑），我覺得這個很重要，因為過去不了解民間力量具體存在哪裡，因此先讓外交體系了解，我想這個外交體系了解的程度，他們自己非常有意願，因為他們非轉型不可，這個是一件事。

第二，我們自己在所謂暖實力，也就是一起達成SDGs的這一件事上，有時反而是在臺灣試出一個模式之後，在別的地方去開發結果，這樣的好處是，這個並不是國對國，即使是總統盃社會創新黑客松，這邊有很多在那個資料庫、地方政府的應用，其實國際上是有能見度的，或者是透過機器學習解決漏水問題，那是氣候變遷，也就是SDG 13，這個是國際上看重的東西。

那一組人去紐西蘭工作三個月，好處是不用掛著國對國的招牌，也不用簽雙邊協定，純粹就是人對人的，我們在關心SDGs議題的社群，雖然裡面有一些公務員身分的人，但是是以社群的身分在跟其他國家去進行合作。我自己的國際交流都是這樣，這就是為什麼在聯合國相關場合都不會被打壓的原因，因為我是以SDGs社群夥伴的身分參與，我想這個是滿重要的。

我們自己的社群，要能夠跟公務體系說，公務體系可以善用社群夥伴的身分，然後我們一起去幫助別人。這裡面關鍵的角色之一就是國合會，國合會的特色是只執行外交部的計畫，想到國合會就想到外交部的各部門，但是他們其實今年才剛申請勸募字號，所以也有一定程度的能動性，也正在試著以SDGs來協助友好國家，不只是做友邦的工作。

我會在明年5月11日、12日的社企年會，國合會的朋友也會來參加。我們可以讓國合會和社企彼此平等看待，他們也是提供服務、產品，只是傳統上經營的方式跟各位經營的不同而已。在這個過程中，我覺得可以多進行交流，可以把各位的工作當作酬載，但是還是NGO的身分，去進行具體交流。

以上是這兩個，也就是國際組織的層次，跟NGO外交的層次。

其實剛剛提到國合會，我們試著敲門，國合會沒有辦法跟我們合作。

是這樣？

真的，因為我們問過好多次。

你們什麼時候問的？

去年。我們去要求國合會的預算，看看怎麼樣跟我們一起合作，可是他們的意思是，因為限於法條，其實是沒有辦法的。

沒有錯，你去找他的時候，當時他們還沒有申請勸募字號。這其實是這一次在UNGA，就是紐約聯大期間，才談到的一個新方向。

過去國合會的自我定位也是外交部的執行單位，如果不是外交部依法做的事，他們沒有預算、人力及編制來做這一件事。但是我們在UNGA的時候，當時國合會是第一次跟民間社企Impact Hub合作UNGA的活動，後來他們發現這一套事實上比較走得通，因為Impact Hub事實上是聯合國的附隨組織，為了推行永續來成立的青年組織倡議團體，所以其實跟總部是有非常深的聯繫。

國合會發現，Impact Hub以這個身分、而不是以ROC執行單位的身分，第一個碰觸到的人比較年輕，而且比較國際化，也比較不是他們傳統會碰得到的人，所以我覺得他們去UNGA跟Impact Hub合作，很大程度上改變，變成在臺灣NGO互動模式的想法，甚至他們會問「我們能不能多認識一些影響力投資者」，這個在以前的國合會是講不出這句話的。

剛好臺灣也正在組成我們叫做GSG，也就是國際影響力投資組織的national advisory board，國家建議委員會。行政院的態度是「全力支持、絕不主導」。

前天他們才在這邊有一個創立的會議，把所有的影響力投資者跟NGO的關係，透過影響力投資的系統來做一些盤點，所以會在接下來一年當中產生一個social financing的策略藍圖，所以這當然從我們社會創新行動方案的角度來看，這是非常好的，因為我們之前做社會創新的時候，真的沒有盤點到這麼多，尤其是跨國影響力投資的網絡。

但是從國合會的角度來看，你越認識這一些網絡，你的國際性越強，因此這個東西也會透過明年5月的那一次年會，還有中間更多GSG小聚，讓大家了解到在這個網絡裡面各自可以擔任怎麼樣的影響力行動者，但我們絕不主導，這是民間多方利益關係人的平台，大概是這樣。

希望更多人去。另外有一個問題，因為剛剛提到SDGs，政委您有參與SDGs嗎？

有。SDGs是《社會創新行動方案》的核心目標。

我們聽到的是，政府要發展臺灣自己的SDGs，但是因為我們NGO真的不知道政府要如何發展，尤其像我們關心性別，完全沒有跟我們討論，也不曉得他們要怎麼訂，這感覺也是離我們很遠，我們沒有辦法參與。

我們在行政院裡面，這是兩個不同的部份。一個是政府跟國際承諾自己要做到的，有一點像CEDAW的部分，這個是政府該做的，每年都要做到一個程度。另一個是要民間協力設定方向的。所以這兩個系統在行政院裡面，分別是由永續會，跟社會創新行動方案來推動。

他們重視環保，但是對於性別沒有概念。

永續會也正在調整，但它的核心工作還是政府對外的承諾，也就是每年一定要產出自願性國家報告。大家也了解，如果政府承諾某一年要做到這個，承諾的部分比較保守，也就是知道可以做得到的才做出承諾，一定是這樣子的。

所以這個中間，當然永續會也有線上、線下等等的參與方式，但是如您所說的，裡面環保的比重可能佔多數。

不只。

我們可能說得比較保守，但要確保承諾到的數字是對的。反過來講，在環保之外的，我們現在很多是在社會創新行動方案，我們去盤點各部會正在做的這一些方式，但是我們不主導，我們是讓民間來提，看希望兩年之後在性別議題上、四年之後在性別議題上可以一起做些什麼。

提給誰？

（舉手）

像民間有提出要辦年會，或者是民間對於像公司治理裡面，要把對於社會創新的投資與購買納入公司治理、評鑑指標等等。

民間有很多倡議，這一些倡議我們能夠消化的，就會在工作平台來處理。

我這邊也要稍微說明一下，如果有些很明顯只跟臺灣內部，尤其是比較需要關注的「地方創生」區域相關的議題，那我們不一定會在這裡處理。

像之前有一個倡議，是希望在地的一些農村、農社企，可以自己辦小旅行，不受《發展觀光條例》的限制。這個倡議從國際連結的角度，跟SDGs可能沒有這麼緊密的扣合，這個議題就會轉到地方創生會報。

明年開始，行政院最重要的方案之一，就是地方創生。所以如果地方的成分比較高，就轉到地方創生會報處理。不過無論是社會創新、地方創生，也都是要達到永續。

其實性別議題，在CEDAW之外，其實SDGs是很可以用。

對。SDGs比較沒有「開發中、已開發」的施、受二元關係，比較是共同目標、大家一起達成。

剛才提到衛福部拋轉的系統，可能我們直接約一個會議來談，我們這邊的窗口是PDIS的怡君高級分析師，她的聯絡方式請筱婷給你們，也很歡迎寫信時直接CC我。

我們是不是可以約一些相關的婦女團體？

當然。今天我們這邊也會做逐字紀錄，在約的時候可以先請與會的朋友們，把這一份看過。

這就是逐字紀錄的好處，就是已經講過的不用再講一次。

他們也知道原來是可以這樣子。

就是「會不要白開」。

謝謝大家。