很高興有機會拜訪，先介紹自己，我現在是在IBM大中華區負責雲部門，雲部門的雲平台、中間件、大數據、私有雲、公有雲。

混合雲。

公司把很多軟件、服務都組合在這個部，之前在國外待了非常久。

像日本、中國、香港、美國、德國，跟每個不一樣的人聊天時，就可以感受到每個地方不一樣的文化；反過來說，怎麼用科技來幫每個人改變，基本上是我簡單的背景，主要是處理IT，過去幾十年都是處理IT。

你好，我本身最主要是學資訊工程出身的，我其實工作一直在IT，從HP到軟體公司，像Ascential Informix，到今年剛好是第十七年。在2012年的時候，那時開始做大數據，在去年開始往雲端來走，因為雲端是我們很重要的方向，跟AI，所以我這一個部門底下，都是走雲端的平台及AI的運用，包含我們最近跟Red Hat的新聞，我想政委應該也有興趣……

他們昨天才來過，我們詳細討論OpenShift的生態系統，當然大家也很希望有點是像Github可以改變微軟的文化，讓它更開放，Red Hat也可以改變IBM的文化，讓你們更開放。

是。

政委你好，我是Lawrence，在IBM大中華區軟體部以及雲事業部服務超過10年了，主要負責中港台地區的業務和通路拓展。

幸會。我今天有收到你們一個很詳細的簡報。

我不曉得是今天的議程，你們想要討論哪一些事？

我們想跟你分享的是，從平台、人工智能，英文的slogan是「put smart to work」。

這個有中文翻譯嗎？

我們還沒有翻中文，以前我們都是做smart city planning，以後慢慢改變，像e-commerce，現在slogan是「Put smart to work」。如何用技術來幫民生、醫療角度，最大的是醫療、環境。

拿一些國家來說，大家都想要create a better planning。

那就是我的名片上寫的「永續發展目標」，我身上也穿著（笑）。

美國、歐洲也好，南非、非洲也好，如何用技術來造成社會的改變、轉變。

你剛剛也提過Open，也就是open community、open enterprise，其實對IBM來說，三年前，我們並不是軟、硬件，我們是平台的，但是有幾個很核心的東西，是從大方向來做。

第一個是hybrid，第二個是multicloud，第三個是data，第四個是security，第五個是AI，也因為這五個之後，從產品開發、community走，我們也相信，走open的時候，都要一個reliable合作夥伴來做reliable的東西。

社會問題的解決。

社會問題有幾個點，有時是流程的問題，也就是那個點沒有把流程做好，如果從機器學習的角度來說，是不是沒有把流程跟人想做的方法來配合好，也因為這個流程，如果安排得好的話，return就有更好的價值。

我們再提一點，像說環保，環保這個更有意思，環保其實可以看成污染、也可以看成是替代能源（比如風力、水力），或者是可持續的能源，又或者是oil的process，那個變得更簡單化的時候，減低它的碳排放，最後的結果是為了做環保，這個是預防的工作。

預防是要做的。另外一個是prevention，部門的IoT的sensor，基本上都是用那個技術來做。

裝置是要跟很多人一起合作，特別是那一些devices。

因為只有一個雲，但是很多端。

對，我自己很喜歡這一些小東西。

還有這個（拿VR的眼鏡）。

對，我就是喜歡這一些東西，跟端合作，但是從大企業來說，也就是平台如何打通，就是從端、平台的角度。第三個，如果不開發不行，因為要有ISV幫你寫。

是的，不可能都自己寫。

其實IoT就跟民生最相關，因為每個人都有感受、體驗到，並不是我們每個人在後面做企業。

離大家的生活最近。

那一些例子是不是都有？

我都有收到。包含民生公共物聯網也是比較大的計畫，你們應該也有理解到，這個用國網中心的硬體，也是用一個混合雲的方法，讓包含環保署建置的端、民間自己公民社群的端末，全部都接到上面，空氣品質、水品質、地震及災防等等。

像我知道你們有用hyperledger的分散式帳本技術，我們這一些社群也有用分散式帳本技術，來確保大家從端上載上來不會被雲的控制者竄改，這樣等於增進多方的互信都是很有幫助的。

對，區塊鏈也是在我們這個部門底下。這個區塊鏈其實是非常cool，英文名稱寫得很好，沒有很多人一起合作是做不到區塊鏈，也就是供應鏈，這個是非常cool。

做什麼東西都是一個生態，但是在核心上面就要有核心的common platform，不然就是一個線、一個區在做事情，就會變成一個大的地方在做一件事。

對，就會變成有十種不同的標準，又會有人跑出來說同意他，結果就變成有十一種標準。

是的。我聽說你也是做技術的。

我從8歲（1989年）開始，然後有一些程序，14歲從國中一年級創業，那時是「www」的時候，其實我做了好一陣子IBM AIX主機的SI相關工作，包含在AIX上面去運行Haskell，或者是把DB2透過……因為你們跟銀行有很多像OnDemand這樣子的系統，許多銀行中文的造字解決方案我也有負責過，就是幫忙整合去開發。

也包含後面慢慢AIX開始往Linux進行轉向的時候，其實有很多既有的一些，可能像COBOL或是這一些語言，而這一些語言也需要一些語言自動翻譯的技術，讓它在Linux上面可以運行，包含虛擬機的技術，因為我自己是做程式語言研究的，所以也幫忙研究了一些程序語言。

我的一些朋友在當時，於Linux上用了一個很少人知道的技術，「cgroups」，後來發展所謂的container技術，也就是他們組了一間公司叫做「dotCloud」，當然我們都知道IBM的AIX其實早就有那個功能了，但是Linux的世界裡，這個都是很新的，所以他們花了很久的時間把容器技術、服務技術把它開發出來，這中間整個我大概都有參與。

現在微服務是主流。

到今天微服務，甚至是免服務器都是主流了。當時在2008年開始開發這一些的時候，還算是尖端技術，大概也十年了吧！

我第一次知道這一段，2008年就在做這個？

對。我自己的社群是FreeBSD，其實早就有這個技術，它叫jails。但後來當然Docker團隊把它用生態系的概念，把版本控制的部分、布署的部分、協調的部分，這一些全部都加在一起。

以前OS有這樣的一個個功能，但加上協調技術之後，忽然間就變成大家從營運者的角度來看，你只要看最後的結果，而不需要看它的過程，以前都是要看過程。

這是大概花了十年左右，現在已經主流了，當年這是很離經叛道的想法。

我做會計出身的，從技術上來說，其實公司有幾個方向，從產品的角度來講，第一個是Kubernetes，第二個是容器，第三個是微服務，從人工智能的話，其實公司也有一個方法論，從AI to IA。

我也熟悉您們的這個思路。因為我是在智庫，也就是「Global Council of Extended Intelligence」，發起人可能大家都認識的一些人，Joi Ito、Konstantinos、Lawrence Lessig，還有GDPR的作者之類的。

因為我一向都有一個基本的想法，我們做所有這一些技術上的工作，不應該被技術的名字所迷惑，所以我通常會有一個分享，就是當我們說IoT的時候，其實最後的結果是智慧連網，我們說VR，最後的結果應該是要共享的，我們說機器學習，其實是人跟機器不斷學習，又或者是我們設計的時候，常常說user經驗，但即使不用你的產品時，整個人沒有因為這樣而變成更好的人，所以應該是human經驗。

矽谷有一派的說法是單一的願景，所有的人都去，但我們倡導的是plurality，每一個人有自己的社會文化，在社會文化的脈絡裡面，我們引入技術時是要配合這一個社會文化，而不是好像去破壞式擾動這一個社會文化，我想這跟你們IA的想法是完全若合符節的，Joi Ito那邊叫做extended intelligence，但是我想意思是相同的。

之後你說……

Collaborative learning。

之後是learning，learning之後是監督，監督之後是predict。

是的。

另外一個很有意思，我猜你也去過矽谷，史丹佛您也有去過？

是的。

很多年前，像在2005年的時候，我的老東家矽谷，也就是史丹佛的founder叫我們去學機器學習。

對，他們是設計思考、開放式創新最早導入的。

現在如果你看到像IBM也好、很多公司都好，他們都在說一個倉庫。

其實我們現在跟民間一起討論政策的時候，我們全部都是用這一套方法論來討論，包含問題需求盤點、定義、歸納及概念發展，先期測試，我們是把政府服務的準則用設計思考重新寫了一次，我們這個月才剛發布。

所以以前那種瀑布式的開發方法都過去了，現在都是從使用者的需求出發，然後不斷地迭代，去進行先期的早期測試，最後才是實作，這我想也是各位的同一個方法論。

都是敏捷的方法論。

我們把不一樣部門的同事全部拉進來，我們找一個expert來做IBM的倉庫，其實目的是把大家連在一起，找一個common goal。

像我的辦公室，我當時跟秘書長說，我的辦公室可以從每一個部會調一個人來組成，所以我沒有自己的ministry，但是辦公室每個人都是從不同的部會來的。

我已經入閣兩年了，臺灣有三十四個部會，所以理論上我有三十四個同事，但目前我有二十二個。即使是這樣，沒有穀倉效應的團隊，大家都覺得做事不怕別人知道，我想光是這一個文化本身，就已經足以改變，並不是我領導，而是大家集思廣益。

對。所以如同你所說的，經營是非常重要的，從IT的角度來說，我們用IT來試那一些東西。

當然。有一個完整的knowledge base，最早大部分是口傳的知識，現在在工作流程當中，自己會留下各種工作的紀錄，所以這是為什麼我當時進入內閣的時候有三個條件，其中一個是我在任何一個地方都算我的工作辦公室，我的辦公室是在雲端的，這樣的好處是透過視訊、雲端的軟件，其實你的工作會自動紀錄下來，你不用特別再做紀錄，本身就是紀錄，但如果大家都是拿一張白紙、住在同一個會議室裡面，外面的人根本不知道你在討論什麼，我想遠端的工作也是我們現在包含勞基法或是公部門自己的內部運作，現在都已經容許遠端工作，甚至大學生遠端修課的學分等等，我們也都採認，就是為了要留下這個紀錄來。

除了遠端工作，基本上我們要開會的時候，會看到iPhone、Android、WebEx的。

各種終端都有。

對我們來說是方便的，拿一個手機都ok。剛才說到了，這個是IBM是eat our own……

...drink our own champagne（笑）。

我們每年面試、報名，要找人都很辛苦，因為他們用科學、數據，基本上候選人進去，他們就分析一輪以後就show list，就是要面試這十個人，要根據他們以前可不可以成功。當然知道這個是GIGO，如果沒有有好的data進來，那個履歷是不對的。

對，好比這一批人要有一些多樣性，或是一些大家彼此偏見可以互相彌補，就像可以同一個cohort來達到不同光譜的人資調配。

對，正面來講的話，那一些development的東西……

不用做很冗的事。

對，如果從CFO的角度，是幫他省錢。

那當然。

我有時跟員工把IT拆開來說，company hire you，他的期待是你got credit，那看impact是什麼，如果是一個上市公司，那就是share value，也就是整個影響力是正面的。

還有一個是judgement，在這兩個過程中，你希望的是，手上有一個自動化的data當你確保這一些，但從我們每個人的角度，覺得job是create impact，所以這是挺有意思的。

我其實很喜歡臺灣，可是我在看臺灣的時候，也想聽一聽你的想法。

我想因為我在臺灣主要推行的是開放式的創新。我想敏捷大家都很熟悉，開放式創新有一個重點，我們需要一開始先有一個像您所說技術上、法規上的標準，因為沒有標準的話，創新是不可能接在一起的。

像我們已經用國發會的名義去採用了Linux基金會，好比像OpenAPI的標準，那其實IBM WebSphere也有支援。好比我們也採取了SPDX，就是一個軟件裡面用到所有開放的軟件，可以讓所謂的授權是彼此間自動互相一致，不會有侵權的疑慮，這也是另外一個Linux基金會的標準，我也理解IBM有提倡、採用。

另外更重要的是剛剛講到專利部分，因為我們跟Linux相關的專利，我記得IBM有發起一個開放的發明網絡，也是最主要的貢獻者之一，最近很讓人高興的微軟，可能也被感化了，他們也加入開放發明的網絡，我會覺得微軟這一個加入跟他們購併Github當然是同一個時候發出來的，他送了一個非常清楚的訊息，就是Nadella時代跟Ballmer時代是不同的世紀了，他們等於是一個U turn完全擁抱式的開放創新。

其實IBM跟紅帽這一次的結盟，這次的訊息至少從媒體上來看並沒有那麼清楚，我們看到的比較是混合雲的部分，是一些技術的訊息，但開放式創新是不是還是IBM核心價值的這一件事，反而在媒體上比較沒有看到。

因為我們在資訊安全的基礎上，我們會希望大家在端末用的系統，像辦公人員系統在資安上是沒有問題的，目前資訊安全的部門其實有認證的，其實也就是微軟的Windows 7或之後的系統，以及RHEL，就是Red Hat企業的Linux。

但是問題是有一陣子Red Hat在臺灣的企業有一些掉鏈。如果去他們的網站的話，可以看到簡體中文，沒有看到繁體中文，本來也有一些臺灣相關訊息的，現在也好像比較沒有了，上次Red Hat來，我也有指出這個問題，如果現在政府已經說可以在這兩個中間挑選，但這邊一些行銷或PR的訊息，全部都是簡體中文，這會造成一個文化上的融合，因為大家會覺得這真的好嗎？

但是事實上我們知道這是開放式授權，這個跟华为、中兴是完全不一樣的情況，但畢竟我們還是需要一些訊息來扭轉大家這一種既定印象。所以我覺得這是你們很具體可以幫忙的，就是把紅帽做成一個開放式創新的品牌，而且在臺灣是有一個明確繁體中文的presence，而且IBM並不會少掉開放源碼的文化；如果可以幫忙做到這一個的話，我覺得對於我們自己在做IT布署上，因為微軟也在推從「雲」到「端」的這一套，我們可以有更多的選擇，並不會變成一定要放在Google的彰濱機房或者是微軟現有的Azure，目前大概公部門在做雲務層級服務的時候，這兩個一定是第一個想的，但是那個還沒有雲端化。

DB2等基本上這三個從roadmap的角度來說都是微服務化了。

都是已經微服務化了。我完全理解。

我們要preserve這個文化，但是現在還是兩個公司，因為他們對Linux的東西，我們希望preserve，所以希望繼續做。

但是新聞稿裡面用legacy這個字，好像只是保存他的遺產。

我們社群比較想看到的是，因為當時微軟買Github的新聞稿，你也可以參考一下，他們派一個開放社群、德高望重的人去掌管Github的這一件事，他們直接在hacknews的討論平台上一個個回答，所以大家馬上有一個是「微軟因為Github變得更開放了」，它做出這樣的訊息，我想這個本來是負面的，但是變成正面的PR。

並不是說你們一定要照抄，但至少我覺得要有這一種讓社群的信心，不然Red Hat也很想推「開放式創新」的孵育服務，但是得到都會覺得過九個月被你孵育了，是不是就被買走？我想這個訊息要清楚說明，我們也會比較好與IBM、Red Hat合作。

這是很好的建議。

在財經Yahoo可以看到requirement是什麼，其實有一些requirement是不要改變他們成功的地方。

知道。

當然我們從我們的角度來說，可能有合作的，像歐洲的替代能源的東西，可能都可以在臺灣做或是做得更好。

我覺得你們Bluemix就做得相當好，它是一個很正面的PR，實際做出多少東西先不管，至少大家都要有一種誰都可以先參與感覺，所以在IoT有類似的訊息，大家並不會很engagement，像美國AIT在臺灣辦得很好，也就是有漁業海洋的黑客松，那時我還是評審，太空總署這兩年也辦了黑客松。

IBM都有一些支持，但是我覺得像這次黑客松的獎項是可以到IBM實習——我如果沒有記錯的話——這是非常好的PR，但如果實習的部門或方式，如果把更多類似My Bluemix這一種方式，也就是他來不是被我們吸收，而是進入我們的倉庫而帶領我們做一些新的發想，因為他們都是年輕人，這樣這個經驗就不是只有進去這兩個人，而可以變成我們的大使一樣。

這個在臺灣是很有興趣的，國際黑客松是第一或者是第二名，這個能量非常充沛。

其實我在2015年去了波士頓的OpenStack，我不知道你有沒有去？

我知道，我沒有去，但是我知道。

好多臺灣人！

對，都是臺灣人。

英文有一句話，「doing well by doing good」，其實每一個企業來說，最後從總經理的角度來說。前幾天去P-TECH討論。

IBM在2012年開始跟學校的一個合作案，在亞洲第一個去做的是臺灣。

我知道，是北科大、高雄科大及虎尾科大。

這個禮拜也到我們公司參訪，我上個禮拜也幫他們做speech。

我們這邊有很多北科大的朋友，因為很近。

我們認為像以前都是藍領或者是白領，以後是new collar，從以前的專科，也就是高一。

未來叫「技術高中」了。

我那一天跟他們談，他們怕第二屆辦不起來。其實也跟政委反映這一個問題，家長們都很喜歡這一個，我跟幾個老師在聊，他們覺得很棒，但怎麼樣讓它可以永續，不是做一屆而已，今年是第一屆而已，我覺得我們在投資這個，IBM也可以做這一種社會能力。

另外還有一個是剛剛提到的，我們今年也做了一個第一屆辦call for code，前幾天剛好結束，我們第一屆是做世界防災、救災。

我們跟聯合國、國際司一起來合作，這一次也做得很好，這個是長期的合作，我們在社會公益上做了很多。

就是做後勤，對不對？

對。

當然世界的角度是非常好的一個改變，因為以前都是很像我們拿著解決方案急著解決或社會環境問題，但是像這一種是已經有一群朋友很清楚社會跟環境問題，我們等著大家帶著技術來解決，但技術人加入的時候，是一個多重領域的一部分，並不是好像他說了算的狀況。

我覺得這當然是非常值得發展，我們新的十二年國教課程的綱要裡面，也會有更多讓一所學校，特別是技術高中，可以訂他學校的必修跟選修，這裡面有很多我們課本上面平常不會學的。像剛剛提到的設計思考，或者像你們用創業型的學程，都可以跟個別的高中做成校訂必修，這個明年9月就會上路了，從高中一年級開始。

因為你們現在還是跟大學比較多一點，但是我覺得跟高中一年級是更好的，因為在高中的時候，特別是技術高中，就是他們創造力最豐沛的時候，他們還沒有分科分系。

好有趣，我只有看電影會這樣。以前的確像政委所講的，我們都是從大學，我們之前做一般的donation，包括清華、交通大學，我發現做這一種事，本來就是可以一直往下做這一種人才的培育。

至於如果for高中，他們一開始還不清楚自己方向的時候，可以讓他們知道現在社會的一些……

就是社會設計、設計思考。你捐給大學很多是電算中心，或者是資科系、資管系，如果在不分系的時候，反而創造力的對話是更多、更好的。

完全不受限。

我其中有兩年在另外一個公司做過calculator，因為你說calculator一定跟教育……

當然。

中學可以用計算器，這裡是不行的，是在那一個年代。

理解。

07年我們看到graphing calculator，這個我真的第一次做的時候。他們是用圖形計算器，以後做科學的時候，有很多sensor來test，看怎麼去grow。

我讀書是80年代的時候，全部要自己算、畫出來，用現在的語言來說，基本上how you use IT或者是IoT，以後可以感受為何是這個圖，而不是算這個圖是怎麼樣。

現在是叫AIoT，也就是可以跟機器智能對話。

我看到東西文化，二十年前不一樣，現在新加坡開始combine，因為我自己也是做IT的，這麼多的IT impact，並不是其他不行，而是要有人去做汽車、衣服，汽車我們也做了很多。

基本上來說你的那個dashboard，那個是很amazing。

其實載具就是一台會動的電腦，只是你坐在裡面。

對，在這個過程之中，又走回去的時候，因為裡面實在是太多IoT裝置了，整個sensor也好，停車場的sensor也好，大家都同意是一個open的技術。

我們在這邊其實剛剛提到北科大，之前一直有無人的三人車跑來跑去，也就是他們跟MediaLab的專案，我們在無人的載具，我們在年底就會開放，大家來進行申請，而且不只是車子，路、海及空的混合型態都可以，我們在台南及高雄也有一種的無人船都是測試場域。

為何覺得無人載具這麼好？如果在一個限定的範圍先讓大家熟悉它，5G的布署就可以用同一個頻段，但有很多不同的區域分別去測試不同的5G技術，這樣即使5G還沒有一下布建到全臺灣來，一下子就可以知道哪一些技術特性適合哪一些車聯網來使用，因此這部分也是讓民間帶動法規的創新，我覺得這也是臺灣這兩年很大的轉變，以前是政府指定方向，然後民間施作。

現在是政府提供這一個實驗的場域，大家不管是否成功，就是把結果分享出來，如果這樣的話，我就願意讓你犯法，犯法一年看會不會你的版本法律比我們好，如果證明出來真的比大家好，我們就接受過來，所以等於民間可以fork，我們可以merge的態度。

所以法規的共創，特別是大陸法系國家，這個是大陸法系國家第一個方式來作創新的，所以就是所謂的沙盒系統，可以跟你們分享。

這個真的很好，從沙盒approach。

對，其實我們學資訊科學，對這個概念是非常清楚的。

我們做一個案例，這是非常cool，你看電視更有動感，是什麼呢？一般車手想要去比賽，就是喜馬拉雅山，比賽七天，在national TV，那個TV來說當然希望有很多觀眾來看看，不然賺不了錢，那怎麼去看這兩家TV。

我們過程中跟TV合作的是什麼？在bicycle裡面，你基本上連了那一些device，或者是在bike裡面做了sensor，你可以即時去看這螢幕，也就是當車手的心臟，你可以看這個媒體或者是那個。

從醫療的角度來說，因為有很多資訊的data，有些公司可以從這data來說，就是還有機會、體力繼續玩，因此從安全的角度、觀眾的角度，最後是電視台付錢的角度來說是挺有意思的，把這一些連上來，也就是從比賽的角度。

非常好的價值鏈設計。

這真的很酷。不過聊了這麼多，最後是圍繞著IoT，如果有技術的話，一定可以改變一些東西。

確實，當然是。我最後順帶問一下，量子運算是在別的部門或也是你的部門？

是在硬件部，從IBM的角度來說，我們是雲平台公司，其實我們圍繞的東西都是做data，所以量子計算是因為data，是在硬件部門。

瞭解。我也理解目前量子運算的研究，其實也帶動我們傳統運算很多演算法的發明，現在量子電腦不一定真的跑得起來，但光研究這一件事，我們的演算法因此而革新了，臺灣在這一方面也有很多有興趣的朋友。

這是我自己很看好的研究項目，即使沒有那麼快運用，但是研究的過程就已經可以創造很多社會價值。

你上次去的研究院，就是在南港？

還沒有去過。

我們在臺灣已經六十年了。

知道。

現在有幾百人在裡面。

我知道那個site，只是沒有去過。

可以邀請政委去看看，看那一些博士在做的東西。

你剛剛所說量子計算，是跟MIT合作，波士頓那個可以看看。

我們在2月12日至15日，每一年一次的think event，邀請政委去，在舊金山，也就是春節過後。

所以有什麼都可以找我，我經常來臺灣，我上個禮拜在臺灣。

非常謝謝。