謝謝你今天抽空來。

很高興。

想問問您Digital Minister在中文應該怎麼稱呼？

「數位政委」，「數位」也是好幾位的意思。

這個是蔡英文總統在上任以後首設的職務？

是。

我今天上午在AIT……他們跟我說今天下午會見唐鳳政委，然後就說you should expected to be amazed that’s all。

沒有，沒有……

上次您到紐約有演講，很遺憾沒有機會參加，但是有參加過的人也是說聽你的演講很震撼，所以今天有機會跟您見一面，真的是很榮幸。

沒有，很高興，可以幫忙。所以您來臺灣多久？

這一次是星期五剛剛到的，也就是兩天的時間，也就是今天、明天有一些機會跟這邊政府、民間組織見面。這一次來亞洲，主要是Luce學者，像每一年差不多在這個時候，都會把這一季所謂的學者聚集在一起，他們已經到亞洲差不多三至四個月了，這一次是比較合適的機會，讓他們可以分享自己最初的經驗，如果有什麼疑慮、困難的話，大家可以一起來討論，所以是在泰國，但是整合因為臺灣26、27日的時候又是有遊行，很想見識一下。

所以你有去遊行？

我有去。去年8月份來的時候，我是跟CSR也是……那個代表團過來，然後我們也見了一些LGBT社群的組織。像婚姻平權的那一些人……

知道，那一些人現在都在忙公投。

對，所以這一次也順便跟他們再重新見面。而且我覺得像這樣的議題，我覺得學者會比較感興趣，所以我想明年7月份他們來的時候，也會跟他們有這一方面的組織活動、分享、交流。也許可以再跟您說一下Luce基金會基本的情況，也很想聽聽您的背景、故事，這麼新的職位，您有很多對於在臺灣這一方面的設想。

沒問題，（同仁）要不要先拿兩本漫畫進來。我大概看一下網站上的訊息，包含你們基金會，不過大部分講的是行政面的，也就是大概多少人、多少國家等等，因為您有第一手經驗，您覺得怎麼樣？

我看您的網站，您在digital領域，您是很有經驗，所以看到我們的網站其實是比較老舊的。

不過，也還好，就是文宣性質。

我們現在是在重新設計網站，整個基金會的網站會是新的。尤其像我們面對很多是年輕人，所以希望有更多互動和參與。但是這也是反映出Luce基金會因為在美國還算是比較老牌的基金會，我們是36年成立的，所以有很多時候的作風比較……

比較有古典味（笑）。

（笑）所以我十年前，是2009年的時候，我那時加入基金會，那時我是最年輕的官員，而且是唯一的一個亞洲白人。

連多元性上也是比較多一點？

對。其實我覺得這個跟美國很多基金會也都有這樣的問題，他們的一些宗旨、項目其實是立足於促進多元化，但是自己本身反映在他們的董事會的成員、招募的員工，其實都會跟他們的理想有一點差距，但是我覺得在美國有很多分歧與爭議，但是這也是大家比較關注的，尤其是年輕人，他們非常關注的一些問題。

你們的目標是大學畢業生，尤其是研一、研二這個年紀？

對，就是三十歲以下。

這當然都是……

對。我2009年以後加入這個基金會以後，其實對於所謂多元化這一方面，反正我也花了一些功夫。

這個是今年的？

對。不光是種族、背景、學術方向及各方面。

很多題目都挑得挺好，相當local的感覺，是從在地的需求出發。

對。而且今天很不一樣，他們都是跟innovation、科技、FinTech，或者是startup的公司相關，這個跟我們平時以前的不太一樣，以前更多關注於像國際發展、教育、法律援助這一方面，其實比較傳統，或者是新聞、藝術比較傳統。

但是我想這個也是國際援助、發展的樣貌也在改變，像這一種藝術介入的，以前是不會放到國際發展裡面的，現在也越來越多了。

所以這個項目是1974年就開始了，因為我們基金會的創始人在60年代的時候去世了，其實有很長的一段時間要採取什麼樣的方式去紀年他，到最後70年的時候去成立Luce學者項目，其實目的是為了美國下一代的年輕人提供一個瞭解亞洲的機會，但是在亞洲生活、工作一年的同時，也增加領導的才能，也是一種訓練。

就是跨文化領導。

是。我們從一開始的宗旨是很明確的，這一些人在學校、美國都是所謂的學生領袖，但是他們到亞洲來，是要深入民間、深入當地的社區，然後去瞭解當地的話，更多的時候去觀察、學習，並不是像一般美國人，我想你對美國人很有瞭解。

相當瞭解。

一定要是解決問題，又或者是非常激進去幫助當地人去怎麼樣採取一些措施、改變當地的現狀，這個完全是跟我們的設計、初衷是背離的。

挺好的。

我們在挑選Luce學者的時候也是非常關注，不管以前有什麼成就、學習成績有多好，又或者是參加過多少組織、活動，對他們個人一些品質也是花很多的時間去瞭解、理解。因為把他們派到亞洲一年，然後都是跟當地的組織進行合作，而不是很大的國際機構或者是跨國的一些企業這一種，對他們的個人這種是否很快地進入到當地的這一種環境，能夠去虛心學習。

從人類學民族誌的態度。

我覺得這個對於美國的年輕人來說還是一個挑戰。

對，尤其他們沒有來過亞洲的話，更是一個挑戰。

因為基金會有亞洲項目，是專門幫助亞洲和美國的一些大學或者是研究機構去促進所謂亞洲研究，我們在這一方面其實是有專門的去資助、支持，所以在Luce學者關注的就是為還沒有機會去瞭解亞洲的。

等於你們就是他們的第一印象。

對。給他們提供一個機會。

特別好，特別重要。

所以到現在也有四十多年的歷史。70幾年的時候，來的前面幾批的，跟他們去見面，他們對於亞洲還是保持那一種關注，很多人都這樣子各自的那個領域裡面，都是非常資深的人，但是還是非常地關注亞洲，所以我覺得有達到這個目標。而且他們彼此間還是保持很緊密的聯繫，有的時候隔五年、十年都會有機會。

所以你們現在有一個人正在臺灣或者是正要來臺灣？

對，已經在臺灣。

已經在security study那邊？

對，講philips（音譯）。他是很有意思的背景，他十七歲的時候，他就加入美國陸戰隊的Marine，到了二十一歲的時候才上大學，用了所謂的GI，然後最後上研究生，所以他對這一種去安全的問題，當然還有民主、人權這一些都會比較感興趣。

對，臺灣這個很多，我們才剛辦過GCTF，就是台美雙邊訓練，今天是open tech fund的Radio Free Asia對於人權工作者的培力，因為以前大概香港都是舉著大旗，現在降半旗了，所以我們要擔任這個角色了。

接下來奧斯陸的Freedom Forum等等這一系列大概都會在臺灣，等於是不間斷的，所以如果John有興趣可以多參與。

是。如果我能夠讓他跟你……

可以，就直接聯繫一下琬梅就是了。

特別像奧斯陸Freedom Forum那幾天，如果他能夠去當自願者，他會很願意。

對，因為那個就跟核心關懷是完全一致的，就是如何用自由的這個價值做外交。

在政大就是給他一個接待的單位，就很像政大的同事、教授，他們各自有各自的一些研究方向，所以他們的時間還是比較寬鬆的，他也是很希望在政大之外，能夠參與一些……

政大校內即使像商學院有IMBA，其實也是國際領袖都是很有趣的年輕人，我也有去那邊講課，很有意思。

能不能跟我講一講你的背景？

我的背景大概是8歲學程式設計，14歲中輟，大概是國二的時候，中學二年級就自己創業了，後來那一家公司也還行，Intel投資這一些的，日後我就投入開放源碼的工作，所以大概就是做像早期我不知道您是不是知道free net，是拓爾（音譯）以前當時就有的金磚工程、防火牆正在剛開始做他工作的時候，當然民間社群也需要一些相應的工具，所以這方面我也做了一些，包含中文化跟技術上的貢獻。

除此之外，去推廣blog in自媒體的這一件事，所以大概是2000年初創了幾次業，大概是2008年左右，跟矽谷一家Socialtext的公司（合作），這一家公司比較有意思的是，是把早期做像試算表dambrin clin（音譯），或者是做wiki，比較是大眾一起創作的工具，試著把它帶到fortune 100（音譯）裡面。

我們也有接一些美國house in department或者是澳洲……其實公部門就是大型的NPO，我們在裡面引進資訊工具、做流程再造，然後去break藩籬，讓他們的management可以不要說好像一批人來了，所有這一種的knowledge都綁在腦裡，然後一個世代過去了，什麼東西都沒有留下來，新的人又從頭摸索，然後把這個留在企業當中，所以2008年就開始做這個工作，2010年跟蘋果，主要是做Siri，然後也做了一些字典。

那時候你在臺灣？

對，我都在臺灣，我基本上都是遠距工作，中間當然我就是全世界辦黑客松，大概二、三十個國家。我其實在蘋果就是一個類似他們跟開放社群中間的一個橋梁，因為當時矽谷比較是開放這一派跟比較封閉的這一派有一點涇渭分明，我們在每一個大公司大概都有這一些……你要說暗樁也可以，總之像ambassador這樣的角色，當然我們現在到今年就很清楚了，微軟跟Github就合併了、IBM跟Red Hat合併了，所以倡導開放了，就影響了大型的機構，讓他們願意用開放的方式來進行創新，所以我2010年開始跟蘋果一起工作，大概到2016年，也是六年的時間，中間在牛津大學出版社也是做了一個工作，去幫助我們叫做low resource community，就是自己的語言，像蘇圖語、祖魯語或者這一些語言，並沒有大到大公司會去翻譯成他們的語言，但是他們的語言也在流失。

如果新一輩的年輕人沒有辦法再用這一些語言上網或者是操作資訊工具的話，等於是資訊對他們來講是文化的喪失，我們就是希望在當地的語言圈裡面培育出包含人工智慧、字典等等的能力，這一些都累積好之後交給這一些大公司，就可以一次讓少數民族的語言也可以用資訊工具，這個也是我跟牛津大學的一個項目。

這個項目有繼續嗎？

有。現在牛津大學自己繼續，但是我們現在在臺灣等於是當數位政委，我們等於是用國家力量，在今年年底有一個國家語言發展法，臺灣本來有一個官方語言，就是現在在用的這個語言，到了年底有22種官方語言，也就是阿美族人多的地方，阿美語就可以當公文書，同樣的道理放在客家語各個不同的腔調，或者是馬祖的閩東語，包含臺灣手語大概都會變成官方語言。

22個官方語言的地方，其實是很特殊的，任何一個小學，你現在是說要用阿美語學微積分，你要找得到用阿美語教微積分的老師並不是那麼實際，因此這裡面有非常多的數位工作，包含遠距的教學、AI進行語音採集及辨識、自動翻譯，包含我們把阿美語如果錄製得差不多了，跟他相近的Sakilaya語，能不能透過AI的方式自動翻譯出Sakilaya社群。

我覺得現在AI發展成熟度到哪裡？

已經足已……至少到human parity，就是做得不比人差，你說比人好也沒有，但是不比人差，這樣就夠了，因為我們可以省去非常多工作的時間。

像我自己有主持一個計畫是「萌典」，就是一個包含國語的辭典、客家話、台語，各個不同的腔調及諺語，另外還有我跟臺灣文總有合編一個……

這個是APP？

也是網站。用得人非常多，他們是在偏鄉離島直接把這個當作語言教材，也包含像兩岸共同編的那一本辭典，也就是「中華語文大辭典」，也就是同音異時、同時異名的東西，大概都是透過這一種群眾智慧的方式讓大家可以參與這個語言的現代化，這個是我自己入閣之前的一些背景。

大部分的時候，我大概2014年33歲退休的，然後就投身公益活動，因為那一年碰到占領運動，就幫忙學生占領了立法院22天，讓大家看到……

您當時在那邊？

我主要是協助通訊的角色，第一天晚上就去了，本來以為只會一個晚上，但是就維持了22天。當時其實可以看到資通訊扮演很重要的角色，以前這裡面的人討論事情，但是因為有了資通訊，50萬人可以同時討論這一件事，當時有非常多的資通訊工具，像服務貿易協定到底跟你有什麼關係，我們就會說開發一個工具，你打入公司名稱，就把跟你有關係的那一段摘出來，用大家可以理解的方式，我們大概是20個NGO，從人權的角度、環境的角度、勞工的角度分門別列去討論好這一個，我常常說這個不是demonstration、抗議，而是一個demo，是告訴政府說你只要有一個恰當的通訊工具，你其實可以越討論越收攏，不一定要越討論越發散。

在這個過程中，我們的運動叫做「g0v」，意思非常簡單，也就是看不順眼政府做的任何一項網站，因為像臺灣一定都是gov.tw，什麼「.gov.tw」，你看不順眼也不用罵，就做一個「g0v.tw」，你在網址列上把「o」換成「0」，你就進入shuttle government，所以如果你覺得政府的預算大家看不懂，就做一個「budget.g0v.tw」，大家可以就事論事對每一個中央政府預算的每一個項目去進行分析與討論。

這個討論有一個好處，可以跳過中間媒體的取義或者是代議士自己的程序，像這一些的做法是，我們會拋棄掉著作權，政府一旦覺得不錯的主意，政府會直接把它納入下一次的採購案裡面，就會變成公部門的一部分。

所以像我們現在在我們公共政策的平台上，臺灣23百萬人已經有超過5百萬人在這個平台上，就可以一次看到所有部會所有正在進行的計畫，一共有1,379個，包含招了什麼標、開了什麼案，然後對所有大家具體的建議，你就不用再透過你的參議員、國會議員進行討論，而是你直接覺得大橋現在想要辦理的情形，你就直接留言，我們的承辦人就會直接來回覆你，他也不用個別回覆，就是一個人回覆，之後大家google都找得到，大概是這樣子。

我想在全世界其他的國家，也就是AI發展很快的是美國與中國大陸，對吧！

他們發展很快，不過方向跟我們相反。

就拿美國來說的話，美國也是民主國家，但是像您剛才說的這一些……

激進式透明。

對。在美國我覺得是不太可能的，在臺灣為什麼有這一種？政府、環境，我覺得對教育各方面都有一定的要求，有什麼樣的因素……

我們沒有legacy，我小時候還在戒嚴，所以我們是第一代能做民主的，我們沒有200年的共和傳統，我們前面都是獨裁傳統，所以在這一個過程裡面，其實第一代能做民主的也是第一代能用網路的，並不是200年的代議政治碰上20年的直接民主，我們這20年就是代議政治跟直接民主一起發展，所以我覺得沒有legacy這很重要，這也不是只發生在臺灣，好比像愛沙尼亞、西班牙在他們的占領運動之後，其實你都是看到本來一個高度集權的地方，你忽然間有民主了。

然後你看我們CIVICUS Monitor說所有的集會結社言論自由，整個臺灣完全開放，可是在我們的周邊，每一個都是在縮減，那當然到這邊又有一些綠的，可是我們在這一個區域，這個是我們的identity，就是說我們的公民社會空間是在擴張的，所以第一個當然是民主與網路同時出現。

第二，在我們從解嚴到第一次總統直選大概是有七、八年的時間，在這一個過程中，有非常多的NGO，其實就是太陽花占領時旁邊的那一些NGO，不管做環境、人權、國際特赦，他們的公信力比當時剛解嚴的政府要過的，他們已經做很多地方培植的工作，當時還沒有總統直選，還沒有叫做「democratic institution」，所以這一些在地的NGO正當性，直到今天，像你發生一個災難，慈濟說這一件事是這樣，我們衛福部說這一件事是那樣，相信慈濟的比較多。

所以，這個時候我們就瞭解到政府必須要開放，因為如果不開放，他的正當性不會比較高，你必須要透過開放，正當性才可以保持。

在政府部門有沒有抵制的情形或者是現象？

很多公務員就是參加之前NGO的團體，其實我們都有一個共同的認知，就是中華民國臺灣這樣子的一個legitimacy，在臺灣一般的人民常民裡，是一個很大的NGO，我們要是做得好，當然有一些正當性，但是我們做得哪裡比較不好，民間自己就組織起來，然後把事情做得更好。

所以，我覺得這個對於公務員而言，是他們從公務體系的訓練裡面，他們本來就理解到必須要跟民間的NPO來做partnership，他沒有辦法自己用自己的正當性，我這邊常常舉一個例子，這個是我在空總的辦公室，我們在台北有一個社會創新實驗中心，而這整個裝潢、設計都是這一些NPO做的，這個是喜憨兒（people with down syndrome）畫出來的，這個是非常有創意的。

像我們不斷測試無人車，他說這個是無人車，但是是open的，任何人都可以改，三輪車比較小，撞到人不會怎麼樣，所以我們在發展AI的時候，我們先用設備需求來帶動這一個技術創新。MIT MediaLab那邊覺得合適跟人的距離、溝通方式不一定是臺灣覺得合適的，因此要在這樣的場域裡面，讓大家有系統地實驗，甚至有系統地違法，我們這個違法的過程，其實都公開給大家知道，也就是任何人都可以來申請我覺得現在的法規命令不好，我想要違法一年，但是我覺得這個對社會整體有幫助，並不是只有對我們有幫助，這個時候就會想辦法找到正確的部會來違法，違法一年之後，大家都可以看到AI或者是遠距控制，一年證明下來對大家都有好處，這一些regulatory co-creation，就是我們讓民間來寫法律，他透過連署、提案或者是怎麼樣的方式，如果不work，我們感謝投資人，大家學到一些東西，那如果它work的話，就變成新的法規命令，即使要修改法律，我們要修改四年，但是在這中間的營運模式都可以繼續營運，因此我們在這一個網站可以看到上百個，也就是現在法規已經落後的部分，民間透過勇於違法，而且勇於來申請違法的方式，一起來進行共同創新，這樣就不會變成很像公部門變成像您所說的保持要維持什麼，民間很激進突破什麼，這中間就會被撕裂。

我們這邊是說大家的立場不同，有沒有共同的價值？共同價值是有的，而是聯合國永續發展目標，這個排序看怎麼樣，創新是可以達到共同價值，大概是這樣。

所謂的共同價值其實在美國社會是一個很大的問題，尤其是我自己回去，11月6日就有中期選舉，但是我想新聞你也都有看到，看到很多的暴力，美國不同政黨間的分歧，好像有一種越來越大的鴻溝，所以有的人說什麼是美國價值，我們是不是還有一些共同的價值，也就是智慧從兩邊極端往中間拉。

但是像您剛剛所說的這一些，我想那一些學者以後都會回到美國社會，這是他們會想的一個問題，像你剛剛所講的，對他們是會很有啟發，你覺得你對美國也是會很瞭解。

是，有一定的瞭解。

而且我想在美國，不管是從科技上的話，專業跟教育各方面，都是有足夠的基礎設施。

我想人才絕對不是問題。

我想在美國、社會這一個層面上，需要創造什麼樣的環境，能夠像這樣一些比較前瞻性的政策，能夠得到實施或者是被人採納嗎？

對，我想跟您分享的是，我們其實在美國一直有辦工作坊，我們在NYC有辦過工作坊，我們有一些朋友在Bowling Green有run過我們在Uber進入臺灣時的系統，而這一套系統有一個特色，是AI帶來討論，大家在共同的事實基礎上討論，絕對不會越討論越結仇，他的概念非常簡單，這個是西雅圖的一家新創做的，叫做「pol.is」，這個圖是當年Uber的時候，你可以一次看到所有的朋友們在Uber上，先讓大家看事實及時間軸等等。

接下來，我覺得最關鍵的是我們留一個月下來，大家不討論解決方案，我覺得美國很多跳到解決方案，我們這個月是談大家的感受，所有的發言都必須用「我覺得」開頭，除了感受之外，別的不能提。

很有意思，這個是上兩個星期在泰國的時候，我們在meeting的時候，如果有什麼人跟你講得到的挑戰，你第一個反映並不是如何幫他解決問題。

對，等於是非暴力溝通的一個準則，如果沒有理解到對方的感受，就跳到解決方案，等於是一種情緒暴力，因為你忽略他的感受，所以我們的做法是，一整個月先確認彼此對於相同事實的感受，你可能覺得很高興、我可能覺得很害怕，這個都沒有關係的。

等大家共同感受都確立、凝聚，我們再來想解決方法，這個時候創新就可以分好壞了，好的創新就是照顧最多人感受的創新，然後再把它保證做成法律，所以像這個概念就是我現在在這，大家手機或者是電腦都收到一個網址，你看到某個朋友對這一個事的感受，可以說我認同或者是我不認同，隨著你按認同或者是不認同，這很容易按，按幾下，你的位置就會改變，就會走到相當於跟你比較相近的位置去。

這有兩個效果：你可以看到各面都有你的朋友，不是沒有臉孔的敵人；第二，你按了幾次之後，你就會想說我也想出一些感受，別人也許更會認同，所以他也可以contribute，這個就跟一般民調或問卷不一樣，因為民調問卷是別人寫好的，你只是填答，但是這個是美國人感受是隨時分享的、隨時填答的。

所以像Bowling Green，大家本來以為他可能黨派分明、鮮明，但其實就只有五件事情是有partisan mize，其實只是浪費大量的事情、時間在這五件事，但是你問Bowling Green的未來時，我們剛剛這個畫面有一個特色，你不能去做人身攻擊，所以這個時候大家願意花更多的時間在consensus statement，好比像K to 12，目前藝術的部分不足夠，這個是任何黨派的人都同意。

像網路的選項、PGMU之外，他們希望有什麼樣的更多的寬頻，這也是大家都同意的，但是因為一般在報紙上……

只能看這個……

就造成一個幻覺，我的鄰人是我的仇人，但是事實上不是，大家都同意很多事情，所以當我們把這一件事確立之後，你看兩千多人投票，共22萬多票裡面，其實絕大部分是大家都可以同意的，這個當作施政方針，不管是哪一個黨派上來，不會遭到反對、也不會遊行。

能夠有rough consensus的先走，像當時Uber進入臺灣，像納稅、納保及納管，這個是我們三個禮拜之後，所有的人的感受，包含Uber司機都同意的，我們就先走，大概是這個做法，所以我們在美國、多倫多都會帶這一套的做法。

像……我知道……

也差不多，但沒關係。

我們的會議，2點鐘應該就要結束了。您的工作人員staff是不是都很年輕？

我們的staff其實是從每一個部會各借調一個人，所以台灣34個部會，我理論上可以有34個同事，目前大概是22個。

是他們推薦還是你自己去？

我是直接跟部長說：「有沒有人您覺得比較願意來做multistakeholder？」所謂「collaborative governance」，就是協作式治理這一套，所以並沒有挑年齡。

第二，來了之後他的考績、ranking及每一天的工作都自己決定，我是不manage他們的，所以每個人來，考績都甲等，因為每個人都自己打（笑）；這裡的重點是要習慣你放下部會的本位主意，然後一次用跨部會的視野去規劃政策的能力，但是這個能力並不是我們去教，而是一直碰到新案子，大家一起學的，這個是共同學習圈。

我們今天才在討論每一個部會當然來的時間不同，像也許一年或者是半年之類的，但是其實每一個部會（公務員）即使回去了，也會感覺到別的部會不一定是扯我後退，大家都是有很多彼此貢獻，就是跟你們學人的設計是一樣的，你們來亞洲只有一陣子，但是回去之後你亞洲的朋友聯繫都還是保持，大概這是我們辦公室的組成方法。

我知道您的時間很緊張。

這個送你，我們一些工作的漫畫。

這個是不同的嗎？

每一個是不同語言，像有阿美族、原住民族。

我們下次來的時候，我們會去太魯閣族，跟他們有一些互動，因為有一個朋友在台大社會工作系。

他本身是太魯閣族？

對。

太好了，我們接下來有很多族語的工作可以一起來做。

我可以跟Aurora繼續聯繫，今年7月份的時候可以回到臺灣，今年是臺灣跟香港，是屬於……

明年7月份？

對，明年7月份，就是2019年7月份，等於是在他們一年結束之後，他們會到臺灣、香港，然後有兩個星期的時間，到台北的時候，希望可以跟您……

我想我們那時就約在這裡（空總），就約在這一個辦公室（指社會創新實驗中心）。

希望可以跟你有稍微長一點的時間，我知道您的時間是非常寶貴，但是我覺得跟他們在一起，如果有一、兩個小時時間的話，對他們的影響，或者是回到美國以後不斷成長，然後到最後達到我們對他們設計，我覺得都還會記得……

我想18個人都要能夠講到話，大概是兩個小時，就請琬梅幫忙。

謝謝。