這個是我們累積的課堂數，我們開發出不同的模式，也就是從一開始的社團課，然後到暑假每一週開工作坊，在都市的學校開水稻電，還有培育在地的家長、老師，這幾種模式是在第一年都沒有那麼有成效，到最後我們覺得這個是最有效的方法。

所以，簡單來說我們所說的商業模式是有政府、學校、家長跟生產者自己的角色，我們之前是透過政府計畫或者是透過學校的授課或者是教材的授權，我們覺得未來可以增加這一塊，因為這一塊的錢並不是那麼多，我們可以串聯面積小的生產者，然後讓他去學校教這一堂課，也就是會有更接近的信任感，讓家長進行實在的採購，因為我們有驗證這樣的學習是有提升小農銷售的數字。

我們覺得其實不只這一個部分，還有延伸到後來食材的交換，因為我們開發只有以作物為導向的人，也就是一系列相關的教案，可以增加銷售量，除此之外也在我們學校教課，如果六、日想要出去玩，就可以到小農的田去體驗。

未來的話，我們也可以再結合在地想要規劃新產品，也就是讓更多的都市人知道，也就是知道在課程裡面的一些舉例，把品牌植入等等，這個是我們的介紹。

你們一共19人？

對，這個是之前的人數。

因為這個模式其實還沒有辦法有效，比如賺到錢，大家慢慢也沒有辦法有很多的心力在這邊做。

第一個問題我們想要問的是，做這一件事真的有沒有辦法永續跟未來？因為我們自己也有想到，因為越來越多的基金會、公益組織要做這一件事，雖然是很有錢的基金會在做這一件事，我們的角色是什麼，也沒有太多的錢、資源跟人脈，我們這樣做，到底可以創造什麼樣的改變？

為什麼你們一開始會挑這一個題目？

一開始在學校上一堂課，在期末報告，希望可以把期末報告的提案提出來，因此在第三年的課程結束之後，每半年我們就希望繼續做下去，就一直做到現在。

這個對你們來講是衍生教育的一部分，不管成敗都是在學習，這個不錯，因為我們在大學推的是大一、大二學到一個模式，然後就拿去創業，然後就碰到很多的問題，在學校的時候才會有學習動機，不然不知道為什麼要學這個東西。

也就是即使在你們彼此學習的這一件事上就很make sense。

講到商業模式，像食育協會的人，你們認識他們嗎？

有。

兆徽的特長是說故事，可能真的是部分時間或者是幫忙半天，像一些比較知名的朋友們，就可以把故事轉譯出去。

這裡的計算方法是有多少人覺得這個是重要的事，他的impact的計算方法並不是一般KPI的計算方法。

我想用那樣子去操作，很容易有永續性，因為你就是有多少曝光的機會或者是有多少的需求，你就有多少的團隊。

但是反過來說，這個是需求導向，當你沒有那麼多的事件、活動或者是人的時候，大家就各做各的，有一點像兼業農的概念，也就是市場有需求、作物不錯就種一種，也就是可以做本來的事情。

像原本的那樣也沒有要營利，也就是協會而已，也沒有特別要轉型成所謂B corp社會型態的企業，有一定的永續性就可以了。

我看你們的model，我看有一點比較矛盾的地方，我就直說了。像這一個流向裡面，你剛剛說給面積小的生產者價值，是讓他被更多人知道，簡單來說是一個算是PR團隊，也就是用這一個角度來看。

我的意思是這一些小食農有什麼特色，以至於你們要幫他作PR？或者是你們有什麼認識就幫他們做農法？是社區再生嗎？

是友善農法，但是沒有很好的產銷通路，也就是我們希望用教育的手段來解決產銷的問題。

像花東菜市集這類的通路，或是我們現在說「厚生市集」與「好食機」合作推的PGS、CSA，做的並不是透過教育讓讓家長買，比較像社區團購，也不是透過一個學校再轉一手。

你這個前提是建立在學校的乘數效應，比社區共同購買或者是菜市長來得大，但是這個make sense嗎？你們有算過嗎？

沒有特別算過。

如果我是小生產者，但是我可以投入的資源有限，我可以挑比較大的管道，甚至是電商做菜的管道，可能比學校來的重要。

像影響力是食農教育學會，也就是大家越來越知道的教育功能，或者是經濟發展模式，他希望用特定耕種方式，比較像共同購買。

我不知道你們的想法，但是我主要是想問原本想做的是什麼。

這邊是後來才做的，因此想說可以一起結合。

所以是剛好有認識的？

這邊是賺不到什麼錢，所以我們也想問說有沒有企業的型態存在，也不是做教育，而是靠理想或者是夢想的方式去支撐？

如果本來就沒有想賺錢，只是這邊的這個部分，我們通常就是群募，這個是最快的。

但是群募就是分兩種，像透明足跡，也就是空污視覺化的群募，那個是要特別做一件事，也就是公益做到、募到就結束了，當然接下來是綠盟跟捐款者就可以更有進一步的關係。

這個時候教育價值就體現出來，也就是可以做夠有趣的東西，也就是把第一波的集資做出來，你們這邊看起來是先做事再想辦法賺錢，如果你們想要做這一種不完全營利，或者是像金宣做字體的，不然刻完字的話，沒有人買就完了。

我們很喜歡分享一個案例，也就是「信任的演化」，這個遊戲大概是30分鐘，我就是翻成繁體中文。像這一個作者叫做nicky case像最近也有另外一個團隊，好像圖文不符，也就是「出櫃模擬器」之類的，還有一個「別讓圖形不開心」，也就是像你們要教的食農教育，但是他們要教的是更多元、更尊重彼此與信任等等。

他的做法是有一個群募，而這個非常簡單，每個月固定這一些人給他差不多8萬台幣的錢，但是為什麼這一些人要固定捐錢給他？也就是放在名單裡面，他會幫你有一個設計角色，也就是有一些好處。

但是同樣的，大家湊到更多錢的時候，這邊就會做出越來越多的作品，當他沒有募到這麼多錢的時候，也不需要這麼多作品，這個是互相的。

你可以在這一個網站上看到很多，像我自己比較喜歡的是SMBC的一個漫畫，就是專門用來畫很有趣的一些comic，很有意思是有科普的效果，很容易懂，這個是科普的漫畫。

每個月的捐獻滿多錢，大概是20萬的台幣，例如他們在製作的過程會讓你參與，明天的漫畫今天可以看到，他一樣有這一些purk，進來之後再去顧團隊，其實你看商業模式都是非常清楚的，每個月有多少錢的時候，就是會有錢、studio，要看有更好品質的東西，就會說服朋友，所以這個是長期的。

好處是你不需要找一次性的社會事件去炒作；當然壞處是你要花很多時間跟不特定的群眾去解釋你的理念、價值及為何跟其他人不一樣，一旦你有這樣的彼此信任，他們會幫你找更多人，你每個月有越多錢，也可以幫你創更多東西來，要是一次性的教育溝通。

如果你是想幫小農創造出更好的通路，我很坦白說目前有一些人做得還不錯，在相同的模式下，很難比他們更好。

是。

現在有7、8成的人，很多人覺得做這一件事不會賺錢，所以想要投入更多的時間在別的地方上，所以也會在我們的團隊付出的心力比較少，像我們有想說要做募資好了，但是我們沒有人去執行這一件事，我們不知道要如何招募到更多的人？

是。但是為何要單打獨鬥？募資案是非常花力氣的。

當然如果有專門做講故事的人，可以讓你們的mantor，這個是一個方法；反過來，你們當執行者或者是規劃團隊，這個是一個辦法。

所以message並不是品牌，像「臺灣吧」自己可以拍東西，也可以幫別人拍東西，但是也知道是「臺灣吧」做的，是這樣的概念。

如果現在的人稍微少一些，後面這一種模式也不失一個模式，可以看有沒有人志同道合要做一個event，你們參與規劃。

畢竟做了那麼多的教案、教材，一定有很多素材可以用，這一些素材，你CC授權出去，讓這一些人去運用，找你們做更好的辦法，或者是你們自己扣著，但是感覺上就可以募資用的這一些東西，跟比較大的團隊去進行合作。

這一些教材跟knowhow是你們的資產。

你說要不要找個人或者是團隊合作？

對，像你們認識相關的人，有沒有比較大的食農教育的event。

像剛剛福氣大禮包是十幾個，即使是一個，你們的故事就會被看到，你們自己做品牌的時候，就會說你們是十個裡面的一個，或者是策劃團隊，我覺得這個會比你一次全部九個人投下去做一年，但是剛好碰到社會議題風向，被更大的新聞蓋過去，就會失敗，對士氣比較大，前面的risk比較小，大家的參與是你有多少的時間參與。

希望講得足夠清楚。

因為我們希望在粉絲專頁裡面找有沒有志同道合的人加入。

你要給他試做。

我們有找志工團隊，實際上並不是那麼好用。

你帶他的時間比你自己做好還要多？

對。

所以不適合全部找一個人，然後重新教他。

很多人都是要重新帶，並不是那麼好用。

瞭解。你們要推廣這一個理念，應該要找比你們更有知名度、資深，因為你們是延續一個學習的計畫，所以自己能不能學到一個東西，對我來講跟你們的intern是一樣重要的。

雖然教學相長，你從ABC講起，你就是練ABC的能力，我覺得這個還好，你練到的是比你資深的話，我覺得這個是未來更重要，不管是不是做這一個

其實重點是你們團隊彼此的信任跟感情，你們做什麼都是持續的，像一個商業模式是很好的付了學費。

團隊低迷的時候要如何鼓舞？

一起吃東西（笑）。

對自己的小孩跟核心成員，是不是要有不一樣的方式溝通？

重點還是那個影響力。現在年輕人做事都要看社會影響力，如果只是讓他做更多事的話，不一定留得住人。

有些人為了錢。

但是在同樣錢底下，還是會挑有社會影響力的事。

我覺得是這一代的年輕人，我或比我年輕的這一輩，每個人在意的比重不一樣，做的事完全是為了賺錢，而且跟親朋好友說我在做這個，他說你為什麼要做這個的時候，其實自己的成就感是有限的。

當然這裡並不是每個人都願意薪水拿到1/3做社會影響力的工作，沒有那麼偉大，但是保持基本生活的情況下，我的感覺是，至少你的企業，像你取得B型企業認證，或者是尤努斯型的社企，有一個理念框架跟社群，大家進來就會覺得你這一家不管做得怎麼樣，你有雙重底限或者是三重底限，你除了賺錢之外也有社會價值，或者是有賺錢、社會及環境價值，就算你失敗了，或者是一下子有挫折，至少另外兩個都是賺的，也就是都有創造價值。

如果三重底限或者是越來越多底限，不可能每一樣都輸，無論如何都有創業可以分享的。知識是共享的，創業成功了很好，創業就算沒有那麼多錢，我做的東西都是變成一個生態系，還是會接到很多感謝函，或者是BBC或者是蘋果說開發這個很好用，要不要來這邊當顧問，也就是會有社會影響力的價值。

當時我的投資人投1元，可能賠了0.1、0.2元收掉，但是後面的影響力還是存在，團隊還是會有士氣，也就是會一直做類似的事。

但是一開始影響力沒有很明確傳遞給他們，他們覺得只是來打工，有人願意每個人多給他1,000元就走了。

所以影響力的溝通也是很重要？

對，也就是團隊內部溝通是非常重要的。

我也想要再問，像那時候參展「雜學校」的時候，很多人對我們有興趣，但是轉化率非常低，可能溝通上出了問題或者是怎麼樣 ，也就是有實際上留電話跟email有200多人，最後的轉化是只有2％、3％。

重點是出錢、出力，能不能出一點點錢跟力。

我們覺得出力會更好。

要把你的工作出很碎，也不會覺得很辛苦。

像g0v有個專案，之前掃描監察院的政治獻金，他們都沒有數位檔案，雖然現在要修法了，但當時都沒有，如果一個人一整頁打成Excel，可能會打錯也很累，正確率會被質疑，也就是會覺得很枯燥的工作。

就像湯姆歷險記一樣，我們在上面就放一個進度條大家熬夜要破關，那時因為只花10秒鐘就可以鍵盤救國，所以一瞬間政治獻金都辨識完，一來要打1頁A4，就花10分鐘就走，這個轉化率0.2％都沒有，但是只要打一格，不到10秒，然後覺得有社會影響力，所以立刻就有滿足感，因此不管做什麼，這個是群眾外包，也就是把這個東西做成好像遊戲一樣，可以花10秒鐘，最多1分鐘就可以做某些事。

像冰桶挑戰就是，你想出花10秒鐘就會有方法，你就可以動員名單上的所有人，你需要10分鐘以上的時間。

這個是一門專業，並不是馬上就可以做得出來，但是養成這樣習慣好處是未來這一些事都可以AI在做，現在可以切到人做1、2秒的時候，就不用顧人了。

但是如果沒有切細的話，就是要人來做，你可以想一下重複的，哪一些是1、2秒做完，或者是至少10分鐘之內就可以做完。

像剛剛在討論這一件事是不是要繼續做？也就是對於做這一件事的影響力，我們是不是做這一件事會有更大的影響力？

我做政委也是興趣了，我覺得沒有學到東西就不做了。

每一天跟大家聊天，也學到很多東西，我覺得這個才是最重要的，熱情才是最重要的，每天可以學到東西，那個才可以維持很久。

所以網站也不一定要從學校出，可以從別人出？

對，就大家集思廣益。

有沒有可能不是靠教育，而是不要靠定期的捐助？

這個真的比較難。

新課綱一年多實施之後，每個學校就要發展自己的特色課程，但是大家會挑的特色課程，坦白來說，AI現在很紅，像有些學會開哲學課之類的，但是食育，也就是學校排在特色課程或者是校定必修，也就是原住民族為了復育，這個是有可能，也就是你們的角色是量身打造那一所學校要用的東西，也就是不能泛用在其他的地方。

如果你們對這一個事情有熱情，跟特色學校或者是新教的學校也許可以合作，但是也許有一個心理準備，也就是很難把它擴增到不相干的縣市去，我想這個就是你們挑這一個題目的特性，你如果是教程式設計，你在嘉義學，到高雄馬上就可以用了，因為跟地域沒有關係。

這個很有趣，兆徽當時有邀請我。我入閣之後沒有辦法加入協會，但我一直關注他們的活動。

因為我們團隊成員裡面有一些是在學校當老師，他們有說現在學校想要推，但老師不知道食農教育是什麼，想要教也沒有辦法教。

我的意思是，他是哪一級學校的老師？

國小老師。就算外面討論得很熱，但也不懂。

在某些特定的地區會當特色嗎？

是都市的學校。

為什麼？

都市學校的食農資源是比較少的，像農夫跟天地，比如都市學校想要做食農教育，又或者是為了趕進度而沒有辦法學這個東西，所以都市受限於教育的範圍，所以其實跟鄉村來比是比較弱勢一點，我們希望解決都市的問題，因此我們才想做這一件事。

這個我理解，但是我的意思是，如果都市不太有這一個環境，又不是透過遠距、雙師教學或者是VR，把這一些跟鄉村學校加以結合，或者是小旅行或者是實體的方式做的話，那其實你剛剛提到的這一些模式，像食農教育的這一件事值得推，但是在一個比較沒有硬體環境的地方推時，學校到底是不是乘數效果最大的地方，這個是有疑問的。

因為在寫課綱的時候，為何說學校課程有一點像社區大學的感覺，就是有因地制宜，原因就是因為每一個地方跟農業的關係是不一樣的。

我隨便講，像你在一個很都會區，沒有什麼農作物可以用，但是願意瞭解農業產銷履歷或者是認證標章的制度，又或者是行銷、包裝，二至三級加工到服務，等於是當作商學院的課程在上，也許學生會有興趣？而這裡面還是認識了食農，並不是從乙級開始認識。

接下來的國民教育，並沒有那麼剛性課綱，也就是並不是都要用一個地方教，同一個素養跟題材，也就是用適合的方法去做，就像造成你們剛剛所說一個地方的教程，沒有辦法移到都市跟非都，甚至不同地方的非都縣市也沒有挪移的情況。

但是我想越小的學習階段是這樣，但是越抽象跟大學、研究所，那個跨國都是一樣，但是越小是越需要第一手經驗，這個題目就是這樣子。

差不多了。

或是你們去某些鄉下，從那個地方做一陣子，這也是一條路（笑）。

謝謝。