老師最近很忙？

很忙，很忙，因為人權博物館的功能之一是記錄當年白色恐怖的歷史，其實有一些歷史還原或者是再現歷史的現場，這些事情除了透過我們保持現在原有的歷史遺跡以外，怎麼樣讓參與的觀眾能夠進入到一些具體的實境去瞭解過去的歷史或者是當年人權侵害的一些問題。

比方說他們當年在青島東路3號，那時其實是他們被關押、審訊的過程，從那裡可以真的很清楚知道當年整個國家暴力是如何對個人產生侵害，但因為現在變成喜來登飯店，所以怎麼樣透過一些技術在裡面重建。

因為若順利的話，預期明年這個館可以成立，所以希望透過一些技術、科技來協助重建歷史現場，還有包含在綠島，因為綠島其實是類似一個集中營或是監獄島的概念，其實當年50年代，臺灣第一批的政治犯，事實上都被送綠島去。 因為有一些原貌都已經改變，所以我們現在除了保留原有的空間之外，怎麼樣再重現當年的一些歷史情境。

是。我想VR當然是滿適合的，因為通常去園區是一群人，但這裡面的重點是很孤單、面對一個未知未來的感覺，所以只要一般靜態或者是投影的展覽，其實旁邊也是很多人，是很溫暖的，不可能重現那個感覺。VR至少視覺上跟聽覺上把旁邊的人排除了，這確實是還不錯的一個媒材。

是，這個園區重要的功能是，如何讓遊客的……那個體驗教育很重要，你讓他體驗什麼叫「不自由」，體驗到「人性尊嚴」，這個事實上就不是他走進這個園區看這個建築物本身，而是讓他透過跟空間的互動而體驗到那一些價值。

不過，我想提醒一個，在VR裡面，如果我們坐著是還好，坐在旋轉椅上也是還好，但是一旦開始走動，有些人會暈，這個您知道。

對。

尤其裡面是很不舒服的感覺，因為就是要重現那個不舒服的感覺，當然你不可能把當年的那種不安，全部召喚回來，但你只要召喚到一半，我覺得很多人就會受不了，這個也是要考慮的。

對，這也是一個問題。

所以你們的目的是希望短時間，但儘量逼真，或者是長時間，但稍微有一點在局外的感覺？

可能是有一些場景，不是說從頭都是，因為綠島的規模大概30幾公頃，所以不太可能一路都是透過VR的方式，但可能比方說押房的情境或者是勞動的過程，透過某一些東西讓他去體驗，大概是這樣。

他戴上VR，往下看就發現自己穿著囚衣的感覺？

是。

好啊！

那細節有沒有一些我剛剛講的。

比較短的，但是比較擬真為原則。

跟我們籌備處的同仁有討論，他們覺得是說像剛剛主任講的，有一部分是綠島、一部分是景美，因為目前的展示是比較平面的，我們比較希望有互動，就是讓觀眾有參與，所以他們也是有建議像法庭裡面，怎麼樣透過VR可以作角色互換的體驗，這也是其中一個。

另外一個是在綠島的部分，也就是把已經消失的這一些場景重現，然後把它的歷史，可能VR是其中一個方式，另外一個是浮空投影的方式，就是整個串聯起來。

是。所以浮空投影是用來看整個綠島？

浮空投影的部分是跟景美、綠島都有關係，就是屬於青島東路，就是整個喜來登飯店的整個街廓，也就是整個台北城區，比較相關瞭解的這幾個場所。

瞭解。

這幾個能夠把它串聯起來，因為會有景美看守所，也是因為青島東路這邊的場景已經不見了，然後不見以後才會移到景美看守所。

50年代到綠島的那一些受難者，其實他們都經歷過在青島東路這一邊審判的這一個時期，所以我們才想說這一個部分可能可以用浮空投影的這一個方式，在展示上可能會比較能夠有一個跟觀眾互動的效果。

很好，這個沒有問題。

我覺得這一些場景相當make sense，我自己在VR裡面也有一些體驗，像監獄這些，當然都可以做到很逼真。

所以一部分當然是技術上如何讓一個梯次來的人，盡可能多人都可以感受到這一個體驗，這個是技術問題；另一個是這個體驗完之後，除了第一手經驗外，能夠接續讓剛剛很悲慘的經驗有意義的一些詮釋性的東西，這就比較像是你們的專長。

所以前面的東西有沒有什麼我可以幫忙的？

就是在技術上，這一個部分，因為籌備處這邊沒有人力，所以我們大概也必須要委託專業的公司、團隊，只是說在需求上，我們應該要怎麼樣把這一個計畫寫成一個可操作的，然後需要什麼樣的一些技術上的細節，因為這個其實我們是很外行。

OK。這個委託期程是到明年底，是明年底要做完嗎？

是。

那很好啊！

這個部分我可能再說明一下，因為我們另外一部分是想說就是把整個園區，因為它的歷史真的很長，像綠島那一些有的舊建物都是超過六十年以上了，我們是希望能夠充實國家人權博物館一些典藏的資料，建築典藏的部分所謂做3D的建模跟數位化這個部分，因為這個後續可能可以做更多的應用。

另外，如果假設這一些都做完以後，像剛剛講的那一些互動，其實去綠島的觀眾不見得會來景美，來景美的觀眾不見得會到綠島，所以我們這一個部分，其實我們之前有請教過一些資訊的人，因為加上文化部的流量，我不曉得這一個部分有沒有可能介接到官網的時候，如果有人點我們的官網也可以先瞭解一下，然後吸引他們到這裡。

這個沒問題，流量可以分散到這樣子不怕流量的平台上，你可以分散到民間的一些平台上，不需要用自己的網站來做這一件事。

所以這個是可以改的？

是，這個是可以做到的，甚至你到兩個地方的其中一個，你都還是有另外一邊的體驗，這一些我們都可以做得到，這個沒有問題。

至於器材方面，因為VR的硬體，它每一年都在變得更好，而且都變得更便宜，它的速度是非常快的，因為你這邊是短時間的暴露，不是進去半小時、一小時，所以我不建議高階需要用電腦的VR。

那目前比較好的是這種一體式的，就是等於有一點像一台手機的那一種VR，但是手機是拆不下來的，就是把手機內嵌在裡面，所以大概目前6,000元一台，還算滿便宜，而且裡面有類似硬碟的SD卡，所以可以把所有你拍好的影片直接灌進去。

這樣的好處是這一台不用連線、網路，裡面有全部的節目，你有幾台就是有幾個人可以看，你要只有放幾個旋轉椅就好了。

當然未來是更高互動性的，因為這個就是你這一個加上一個把手，就這樣而已，但可能兩隻手沒有辦法一起進去，只有一隻手可以進去，可是我剛剛看你們的場景，包含打電話或什麼，也是需要一隻手，所以應該都還好，一隻手應該是夠用，所以在這樣的情況之下，我會建議說第一批可能就是用這種一體式便宜的VR來當作開始，好處是汰換的速度可以很快。

對，因為部裡面的資訊處提醒我們說，因為這個科技發展的速度……

沒錯，沒錯。

所以好比一個房間規劃四十個人體驗，也許你就只買四十個這種東西，那就不會超過30幾萬。

喔，這樣喔？

對，所以其實很便宜。

這樣你經費寧可留下來把內容做得更好，因為你內容做到非常好，即使現在這個還完全不能表達，未來以後再過一、兩年的器材就可以完全表達了。

那如果你錢都拿去買硬體，過兩年就折舊了。

對。

這個內容反而才是重點。

對，其實我們就很擔心，因為投入也要時間，做出來剛好過時，就麻煩了。

對，所以我會建議用這種反正不怕過時，反正它就很便宜的這一些東西來作規劃。

所以可以花比較多的時間去作內容，對。

這個是一個，另外一個是裡面互動性的部分，真的講話的是只有話筒通話，對不對？

其他都是人。

OK，沒問題。只是說「你只能用國語通話，而且禁止談案情」的意思是，這裡面要有一個看守，讓你沒有講國語或者是談到案情的時候，就要拿掉或者是要喝止之類的，這個在技術上是比較困難。

我們這一台VR要偵測你是在講台語或者是國語，那個是另外一個專門技術，除非有一個人隨時在那邊聽，就是說那也是一條路，就是你這邊十幾個人都在那邊探親，但是後面就有工作人員當警衛，只要有人講到案情或什麼，就在後面打他，這部分完全不能靠VR做，也是要有一些人的輔助；其他看起來都沒有問題，都做得到。

那像浮空投影的這個也沒有問題？

浮空投影我們也有做過，其實像網紗投影，這個事實上是純熟的技術，這個不像VR，這個很容易用。

但是浮空投影的問題是，通常它的可視角比較稍微窄一點，就難像音樂廳，所有人都看到同樣的浮空投影，遠的人也看不太清楚，所以就有可能像我們現在在的這一個空間，大概這麼大的位置的狀態會最好，如果你是要四面浮空投影的話，如果單面，就像看電影，那沒有這個問題；但如果你的目的是想要大家都搭直升機去飛躍這一個地方，或者是不搭直升機，而是搭一輛車，也就是在同一個載具裡面的感覺，如果場地太大的話，在比較後排或者是比較旁邊的，比較沒有那麼大且逼真的感覺。

但是如果像這個這麼大的空間，這個是沒有問題的，大概十幾、二十個人，最多是三十個人，有點你把它想成一輛遊覽車好了，坐在上面那樣用浮空投影去掛，這個程度沒有問題。

就是要說服看的人說他是在某個載具上，這樣就很容易導引，如果是明明身體沒有走動，但你拍出他走動，這樣的感覺就不對，沒有差。

像這一些內容的設計，因為其實我們現在也在估大概要投入多少的預算才有辦法做好這整套，包含硬體跟那一些內容，所以這一個部分老實說也不是很清楚該怎麼估那個預算。

其實你現在就把它想成拍一部電影，其實我們隨便拿手機就拍一部電影，現在大家都可以拍電影，所以事實上50萬有50萬的做法、500萬有500萬的做法、5,000萬有5,000萬的做法、好萊塢有好萊塢的做法，就是說不管你怎麼寫，不管預算多少，一定都做得出來。

但是，預算越多就照顧到越細緻，所以我剛剛才問你的目的是要大家在裡面浸潤很長的時間，那就需要很多的預算，因為在很長的時間裡面，如果不擬真的話，越到後面那個腦袋越不相信它。

如果只是短時間，好比像5分鐘或之內的，其實就沒有需要那麼高的成本，因為Suspension of Disbelief還在，你還沒有不相信眼前看到這一個東西的時候，體驗就結束了，這樣子就好。

所以我會覺得你們這一個經費裡面，我想很多還是在基本功，就是素材的建置，如果你拿這一些素材去導5分鐘的短片或者是幾部5分鐘的短片，那把這樣想了，當然以這一個預算，不可能做到最好；但沒有關係，因為資財都還在，所以我這邊自己一直跟檔案局，甚至國史館或者是跟中央社講得都一樣，你做出來不一定要做到很好，但如果你的素材有一定程度的授權讓民間去做，那民間關心這一個題目的人非常多，他們甚至願意投入的心血，那不是用錢來計算的，所以也許他們可以拿這一些素材，但做出更好的體驗來。

然後也等於回饋給這一個人權博物館來使用，你們只要在釋出素材的時候，採用相同方式、分享的授權，你可以任意使用、不用付錢，但你做出來的作品必須要用相同的方式跟大家分享等等的這一種法律上手段，你如果用著作權的方式做出這一些做法的話，那等於是鼓勵創作者去做出這樣的創作。

當然壞處是，很難用這個完全賣來營利，因為要用相同的方式分享出去，這個就看你們的規劃，因為也有一派的講法是，即使拿去跟你們無關的地方營利，這個也很好啊！這個是臺灣的歷史（笑）。

是，如果有人願意。

對，讓可能亞維儂藝術節或是別國的，或者是做《返校》的這一些團隊拿去賣也可以，如果你們是這樣覺得的話，當然我們有標準開放資料的授權，用那個授權就好，那個全世界都可以使用，就是看你們。

但是我會建議花大部分的經費，可能是八成的經費把這一些數位資材做好，只花兩成左右的經費是去導這一些短片，就是說我們拋磚引玉。我們歡迎大家拿這一些素材做得更好，我覺得臺灣真的民間很多人關心這一個題目，然後這個錢的零頭再去買幾十台的VR設備，是這樣子規劃。

像這樣的設備大概多久要更新一次？

你說硬體嗎？

硬體。

你就把它想成手機，它不會壞，只是大家會追求更好的體驗，就是這樣而已。

但是你買了四、五年的老手機還是可以用，只是說到那個時候大家習慣更好的體驗，但這也沒有關係，因為當初只花幾十萬。

所以Open Data在整個內容做出來之後再設想後續？

對。像故宮把一些高畫質解析度，目前也都Open Data出來，也就很獲得民間的好評，他們覺得這本來就是全民的，但是你們有去做3D掃描或什麼之類的，一開始跟廠商簽的時候可能就要告訴他們說要用開放的授權釋出，可能就是「行政院開放資料標準授權」，因為你這個寫清楚，廠商自己接案的意願也會增加，因為這表示他幫你掃完之後，他可以拿去拍片。

我們一般公部門採購是幫你掃完之後就是你的了，他也不能拿去做運用，這樣你找到的廠商也許就沒有那麼多，所以我如果把這個寫在RFP裡，多少對廠商是有幫助的。

這也是一個incentive。

這是一個incentive，你現在好好地掃，對他也有好處，如果未來也有人拍片或者是導演或者是怎麼樣，他可以說：「我這邊有一批很好的資材，而且當年是我掃的，我最知道怎麼運用。」，他就去跟導演說：「我現在要重新拍這一部片，你可以花個500萬去搭景，或者你可以花50萬在VR裡面直接用盡。」

這個時程推估出來，應該可行嗎？

可行。目前看起來這一些都沒有太大的問題。

預算的話，目前最多就這麼？

還可以再多，但我們沒有概念。

我寧可你們分兩期，就是這個是高畫質的掃描，然後普通程度的導演，還有低端的VR設備，如果這個東西到最後真的不錯，你寧可拿第二期的預算去找真的非常好的導演，這是第一個可能性。

所以第一階段有一點像把基礎建設建立好？

沒錯。

就是數位化的部分，整個資料庫建置。

之後器材要來更新再來更新。

對，因為好處是到2018年底，我們現在看的這些所有軟硬體都會再掉一半的價錢（笑），所以現在買這一些……

對，這就是我們有一點擔心，所以才要來跟您請教。

對。

很擔心一開始前端的投入，方向如果有一點走偏，導致說前面投入很多成本，但是反倒會……

……對，簡單講就是希望這一個案子，除了那一些中端的設備之外，不要買硬體。全部都拿去做內容，未來要買硬體、要請好的導演，那再說，希望是這樣。

那個掃描的規格，有沒有什麼需注意的？因為我們後續的運用，剛剛有講到資料公開、開放的部分，我們要怎麼樣去訂這個規格，讓我們這個未來資料庫的規格是比較細緻化，因為現在可能有一些技術也滿純熟，在做3D建模或者是環景的這個部分，因為可能廠商有很多的情況下，我們要如何去要求他們？

不過這個你們一定是用最有利標，就是讓廠商把spec拿來，然後讓他們互相比較，因為我現在講一個規格出來，像我們自己用的這顆球，它就是好比隨便你放在摩托車的車頭或者是什麼，這個是Google街景車團隊endorsed的，就是說你只要在車頂上開這個開一圈，Google街景就自動採納這個進入Google街景（笑）。

哇！我真的是脫離這一個時代（笑）。

對（笑），這一台就是所謂8K的解析度，大概10萬出頭，其實也不貴，所以一般的廠商，通常這個等級一定拿得出來。

如果拿得出來到這一個等級，其實掃出來的東西已經有一定的水準，就是至少像Google街景，你也覺得還算清楚。

是。

當然那個是低標，那他提出更多的，就是用雷達來掃，那當然更好。

所以我覺得只要你讓廠商知道這個是Open Data，未來可以再去作額外的利用或之類的，至少有三家，你就開始拿他們的需求彼此對比，這樣就知道了。

我想跟你說的只是說，現在便宜的做出來的東西還不錯，就是這樣。

好。因為我們對這個不瞭解，就會覺得這個很貴。

它一年前應該是2、30萬，然後兩年前應該是5、60萬，三年前市面上還沒有這個技術。

所以最近的東西都是這樣子，任何時間點進來，你都是盡可能以那一個時間點可以取到的高畫質留下來，因為重跑一次掃描是很多時間的，但是你掃出高畫質的東西，未來怎麼運用，那個是越來越便宜的。

OK。

就整體所提的這一些需求，像VR、浮空這一些，唐鳳你覺得都是滿match？

當然。

因為VR跟浮空，像剛剛便宜的行動VR是成熟的技術，就是任何廠商來，他的載具都不會有太大的差別，這個是可控的。

導演那個不是成熟的技術，導演好壞差非常非常多，所以我會建議說這邊就算拍出來到最後不盡如人意，我們說「缺口就是光的入口」，就是請一些真的很好的導演來，他們說不定就會被激怒，然後就願意來拍更好的狀況，導演是最不可控的部分，在原來這一個計畫書裡面，其他都是相對容易的技術。

所以原則上如果我們第一階分成兩期，第一期把一些基本的東西建置。

素材。

對。那Open Data的流程上是我們行政院這邊會有一個？

本來就有一個標準的授權範本，所以你看故宮或者是像其他人，基本上就是在「data.gov.tw」，我們行政院理論上新的資通訊系統，如果沒有超過新臺幣好像5,000萬吧……之類的，本來就應該要Open Data，你按「關於平台」、「關於我們」，後面是有一些法源的，「行政院及所屬各級機關政府資料開放作業原則」，所以如果你們的採購或者是主計問說為什麼要Open Data，就直接讓他看這一頁就可以了。

那這個作業原則裡面就有包含你可以挑授權條款，我們公版的授權條款就是我說可以作商業運用的，也就是政府資料開放的授權條款，這個其實是社群朋友一起寫的，跟國際的創用CC是相容的。

最後做出來的作品，好比像你可以規定一定要用「超連結」連回安全人權博物館或者是上面一定要打「國家人權博物館贊助製作」，或也許你要給一個英文的，因為說不定到最後做出來是英文的。

但是除了姓名或網址標示之外，沒有限制他去買，就這樣子。然後你們是免責的，也就是這個東西如果提供的東西跟事實上本來不太一樣，你們不負品質上的責任，我覺得這個算滿公平的條款。

我覺得後續透過這樣的方式，推廣透過民間力量的結合其實是很好的。

對。

民間力量最重要的目的是推廣出去，讓更多人知道這一個歷史。

對。

就像您講的，民間對於這一個議題的興趣是滿高的。

是滿高的。

像之前沃草有製作「你是白色恐怖時代哪一位受害者」之類的，他們當時如果有這一些3D素材可以用，說不定他們的體驗更好。

哇！太好了！謝謝。

還有沒有什麼問題？

沒有。

因為我們其實有一點焦慮，覺得這個需求很重要，但完全外行，部裡面又一再提醒說這個東西如果沒有專業的話，貿然投入的話，可能會浪費資源，因為前端的這一些技術端的東西如果沒有想清楚，很快就會被淘汰。

是，就是累積素材。

這裡面有一個VR的部分，因為這個是受難者現在比較關注的，因為他們經歷自己的難友被判死刑，是在青島東路的時候，他們可能凌晨5、6點被點名後，然後被五花大綁，要到刑場前，從押房出來經過狹窄黑暗的走廊時，押房內兩旁的受難者，現在這些受難者都年紀很大，大概都有經歷過，就會唱安息歌、愰馬車之歌之類的歌，為他們送行。想要把這一些素材整合起來，在技術上是可以克服的嗎？

是可以克服的，當然可以。

因為五花大綁往刑場的特點是沒有行動自由，所以只是坐在旋轉椅上體驗就夠了，因為本來也不能走來走去，所以這一種情況下，我就會建議說甚至你把這一部影片本身直接放在Youtube或者是其他的這一些平台上，就讓它傳，大家在家裡就可以下載下來用VR看，也不一定要到這裡看，第一波大家會覺得這一件事是這樣，因為這個第一手體驗沒有辦法用錢買到，這個是全新的東西，它會變成是社會上的話題，就像《返校》剛出來的一樣。

這個第一個是技術上可行，第二個是如果你們拍出來的話，可能就不一定是到你們的地方去看，就讓大家都可以看，這個是不需要特定的設定空間，不像網紗投影，投影大概大家家裡是沒有的；但是360的影片戴個VR，現在是有的，這樣你也不受載具的限制。

對，這個技術上是可以克服的。

我只是想說可以介接到官網的這個問題。

官網上內嵌Youtube，然後Youtube裡面本來就有360。我可以給你們看我們之前有做過一個實驗，我去故宮，我開一台機器人，院長導覽。

那時唐鳳被邀請出席致詞，但是唐鳳沒有出席，就是用一台機器人出現。

我就是一台機器人，這個是我的身體，我們在導覽，包含大佛，或者是一些旁邊的工作人員等等，其實都看得相當清楚，他一面講，我們一面走，等於是一個行動的導覽，等於很多人跟著我去了一次故宮南院。

所以我們可以看到這個是沒有VR的設備，有的話是很身歷其境，如果沒有的話，就拿著iPad導航，這樣就是一顆球加在機器人身上。

所以，這個就是Youtube的影片，非常容易內嵌在官網上，然後現在拍這個也很便宜，等於有一顆這個。不用想得太難。

哇！開了眼界。還有嗎？

大概沒有，我本來想說要多一些互動，因為本來想說青島東路，如果以青島東路……一間押房6坪然後關了30個人，我不曉得這個要如何跟遊客互動，我的想像是可能戴個載具，可能很擠，可是中間可能有一點跟遊客互動遊戲的部分，有兩個位置是遊客可以塞在裡面體驗擁擠的感覺。

都可以。或者你就把空間割成很多個，然後你去，就是有一種旁邊就是……你可以用軟的棉被或什麼來替代別人，所以你一進去就是塞到那個裡面，但是你戴上眼鏡你往左、右看就是人，這個有很多方法。

就是虛實之間做一些搭配。

聯合國教科文組織，之前有贊助一個實際去一些敘利亞，或者是其他地方去看當地受難的小孩或者是難民營。

這類題材在放映的時候，好比說VR裡面有一個場景，你戴上會看到小孩伸手跟你碰手，就是工作人員就在那邊跟你碰手，也就是觸覺體驗，但是事實上也不需要人手，也可以是機器手（笑）。

我的意思是當你進VR之後，你在外面用各種材質都可以，達成觸覺的方式不一定是別的人、別的東西，即使在家裡沒有類似的載具，他戴上是有一定程度的體驗。

還有嗎？

沒有。

謝謝唐鳳，謝謝筱婷，今天收獲很大，對於後續的規劃會比較清楚，謝謝。

謝謝。