• 我先跟你介紹一下,問卷我先前做了一份問卷調查,先跟你解釋一下。

  • 我也有填,我在PTT公務員版有看到。

  • 問卷調查有66個有效樣本,我是針對學校的採購人員,因為我有用學校的群組去發那個問卷,所以大部分的地方機關採購人員是來自於學校,這個是樣本,也算是研究限制之一,也就是沒有辦法通用到所有的採購人員上,但是比較適用於學校的採購人員。

  • 可以看得出來採購人員女性的比例比較高,但是我覺得因為當政府採購辦標案的是組長,而且是男性居多,填的人是小額採購的承辦人比較多,他們比較多是女性,辦採購的年輕族群挺年輕的,80%以上都是二十歲至四十歲,二十歲至三十歲、三十歲至四十歲的人各佔一半,這個年齡的樣本。

  • 機關屬性是中央跟地方,中央稍微略少一點,大概是三比二的比例,中央是二、地方是三,這個是內容,我的問卷有三個構面,第一個構面我想要請問受訪者他們對政府資料的開放,其實我這個平均數都不是很高,大家都覺得還算是贊成,但是有沒有很有感觸還不知道,比較沒有共鳴的地方是推廣面,他們比較沒有辦法想像政府資料開放對政府採購有什麼影響。

  • 觀念面跟進階面是對政府資料開放跟平台的開放,通常都是差不多同意至同意間的認同度。

  • 開始進入我們的提綱:

  • 第一,想要請問你將政府資料開放運用於採購上的可行性,也許有成本、效益、風險之類的地方可以討論,需要我跟你說明一下我跟別人訪談及研究的發現嗎?

  • 可以啊!想說什麼就說什麼。

  • 我是跟一個怎麼樣玩資料,然後開放應用的訪談者談過,如果能夠舉出具體的東西,大家會覺得好像這個東西是可以用在這個上面的,對我們來講是很方便用這個東西查詢廠商,又或者是我今天是小額採購,不一定是政府標案,我很容易尋找到比較好的合作對象或者是比較便宜的價格,對我們來講,這也算是應用上的可行性,價格、查詢差不多是這樣方面,還有一些不良履約廠商或者是優良履約廠商的查詢,我們開標之前都要查一下這個廠商的資料,對我們來講是比較方便的地方,不曉得委員在這一個方面有沒有什麼你的看法?

  • 當然你講的是跨機關間,可以知道別的機關履約廠商的接了那一些標案或者是做了哪一些題目跟你想做的類似,因此你知道找他被履約的機率比較高,或者是可以共享採購的一些成果,我覺得這一些都很好,而且都是很不錯的方向。

  • 不過,我自己在行政院推的其實可能不只是採購本身的資料,而是採購的標的如果是資訊服務的話,也可以產出開放資料,這個資訊服務的存在,也可以變成讓有類似需求的朋友能夠去直接運用這一份採購的結果,也就是Open API,就是採購出來的這一份系統不一定是只有他自己可以用,而是可以介接到各種不同平台也可以用。

  • 像前瞻基礎建設裡面就有一個案子叫做「民生公共物聯網」,這個採購案很特別,做的規劃是,我們並不是從頭建立系統,而是我們把所有現在正在做空氣品質監測、水監測、防災監測等等都在不同部會,我們調整原則,讓廠商可以用開放資料的方式來試出這一些觀察到的資料,這個在民生公共物聯網請國家高速運算的單位,請他們接取同一個資料到一個平台上,如果要知道一個公共政策對於空氣品質的關聯,水資源相關的監測,可以結合很多稽核的時間,可以看這一些物聯網的資料,使得每一個採購案都有各自的效益,但是都有開放資料,所以把結果彙總在民生公共物聯網的平台上,所以效益更多,所以我主要處理的是這個方向的工作。

  • 像這樣的資訊可以用在比如重大工程上嗎?

  • 我覺得本來就可以接到很多GIS,也就是「地理資訊系統」,所以確實也有環評委員來說用得到民生公共物聯網的資料,不只是環評,像國土計畫,因為國土計畫法現在已經公布了,各縣市在國土計畫審議的時候,我覺得也可以用到很多即時的資訊,來確保規劃的這一件事跟當地的人的想法是相同的,而且有一個方法去證明事情確實是這樣子,他們可以看過去十五年或者是二十年等等的東西,然後就可以知道……等一下,我把另外一個系統叫出來,這個叫做「菜價公開資訊平台」也是用類似的概念來做的系統。

  • 每一個部分其實好比像氣象局有氣象資料,農糧署有滾動倉儲資料,批發市場有批發資料等等,但是所有這一些我們都可以把它結合起來,很明確看到氣象與作物產量、作物價格,包含蔬菜及水果間的關聯,不只是農民自己用得到,中間的決策者也都用得到,在以前都分別要去調的,但是因為運用開放資料的精神,讓每一個系統出來的資料,每一個系統都可以接取,所以當時是協調農委會的資訊中心去扮演民生公共物聯網國網中心的角色匯集在一起,因此我同意決策的過程用得到,即使沒有環評、決策過程,在一般日常的時候,這個東西還是持續有用的。

  • 你們在建置這個時候,花的成本很高嗎?

  • 沒有,其實是時間長短,並不是成本,我們最大的困難並不是資料沒有開放,我們目前已經有一個行政院所屬各機關資料分類原則,資料都是以開放為原則,但是之前的問題是,像台北跟高雄、台中批發市場出來的資料,頻率不一樣、名稱也不一樣,格式也不一樣,所以這一個部分,國發會目前正在做的是共通性的資料標準

  • 舉例來說,有的是用民國年、有的是用西元年,要花時間去作資料的轉換。現在國發會匯集各個不同的地方及機關,他們出資料的時候,都只出一種格式,就不用做這麼多清洗的工作。

  • 所以中間的成本也很多,用在資料的整理?

  • 對,因為資料的整理是最大的成本,做完就是機器對機器,隨時就更新了,人不用去做。

  • 接著請教第二題,你認為採購承辦人員對於資料開放的認識程度,對於開放應用這個業務有什麼樣的影響?

  • 我之前蒐集到的影響是正面的影響,但是具體的影響想不出來,但是你也不能說教育有什麼影響,但是人就是不能省略教育這一個方面。

  • 我想有一個很重要的影響,如果你是採購人員,你採購的是資訊的服務或資訊系統,又或者是活動網站會有資料,這個時候如果你知道我們已經在「機關委託資訊服務廠商評選及計費辦法」已經有修改了,有生出開放資料的這一件事,不能收你錢或者只能收很少的錢,如果收得錢比較多,要特別為了開放資料、開放API要報一個很高的價格給你,可以用計費辦法第7條表示沒有專業能力,專業技術能力應該要有免費或者是用極少的成本就可以生開放資料跟開放API給我,採購人員不知道這個的話,就不知道會被綁架。

  • 要換廠商的時候,前面的廠商越把它的整個系統公開出來,下一個廠商就越好接,越容易接手,不然光是清理上一個廠商清理的資料,就會花很多的成本,以至於你的資訊服務廠商好像萬年都不能換,因為只有他知道那一些欄位是在做什麼,所以像是這一個部分,包含資訊服務採購的契約範本、評選計費辦法,及小額採購,像100萬以下也是小額採購這樣的know how,也就是知道如何運用鬆綁過的東西,包含廠商的程式碼不是他自己寫的,而是運用開放的軟體來寫的,也可以運用廠商可以出示這一些清單,在下一手接手的時候就更容易做,所有的目的是以開放為優先的目的,都是讓採購人員不會每年必須被綁在相同的廠商上,可以任意在廠商中間選比較好的廠商去切換,甚至把一個資訊的採購案,看起來是非常大的案子,像民生公共物聯網可以切成小案子,這一些小廠商在彼此之間挑最想做的,這個是採購人員在採購上很想做的一些點。

  • 我們接下來會整理成「政府資訊服務準則」,這個就會給包含採購人員及規劃的這一些人員去參考的一件事,這個是叫「GDSP」,這個部分我們之前有討論過,目前還在等國發會變成「數位國家創新經濟方案」的具體準則,接下來採購的原則、驗收原則等等這一些東西,都會在這一個基礎上去加強,所以可以找「政府服務數位準則」,可以看到在規劃及採購的過程中,我們可以要考慮哪一些東西。

  • 這個是國發會研議?

  • 對,這個是國發會研議,我們中間用所謂的的而非法,把專家、學者都一起討論,在「Join」平台公開之外,我們在自己的逐字稿有這個平台的會議,可以看到台中市政府蕭老師、服務設計前輩及政大的朱老師等等都給了我們非常多的批評指教。

  • 這個是綜合了政府數位服務的朋友,之前在跟廠商應對的時候,覺得最需要一些準則來幫忙的地方,我們都收斂到這一份文件,逐字稿也歡迎參考。

  • 我覺得還是有好處,只是這個好處不只是抽象教育的好處,而是因為這樣的關係,去認識本來可能沒有辦法認識的廠商,又或者是能夠要求廠商一些你不知道可以要求他,他可能也在要求的那一些東西,所以「以開放為優先」是很重要的準則。

  • 接著請問第三題。

  • 也就是有關於透明政府的概念,這個對採購會產生什麼影響?大家覺得就是防弊,比較深入的東西,其實其他的也想不出來。

  • 其實我們在「Join」平台上,像「來監督」的部會,所有部會自行管考有1,276計畫,也有包含了哪一些標、哪一些採購等等,大家看到很關心或很基礎的部分,像金門大橋接續工程施工計畫,有週期等等,還有一個累積預算執行率,但不應該往下掉,而網友會監督,就會問是不是有錯,雖然拼字不是很規範,但是大家可以看到我們的承辦單位是因為廠商沒有成效,我們就解約了,所以把錢還給我們,我們重新找一個人,所以因此下滑。

  • 承辦來這邊回,回覆議員、部長信箱有效力,如果大家都找得到了,以後的討論就會基於這個事實開始,如果要一個個分別回,採購及承辦是非常累的,因為前面的人就不知道前面的人已經問過了,以前埋在部長信箱或議員索取的東西,因為有就事論事的事實、開放資料及公民對話的窗口,所以所有的人只需要回一次,等於不必浪費大家的時間,一開始是為了防弊,但是慢慢就看到一些,就會降低風險。

  • 漸漸減少承辦人員的壓力跟業務。

  • 對,我們希望大家早一點下班,而不是用了這一些工具,反而晚一點下班。

  • 也就是說,你認為除了防弊,也有公民監督的效益在裡面?

  • 還有公民教育,像這個不一定是弊案,可能廠商就是不會做。

  • 就是履約不良而已。

  • 可是如果不公開討論這一些,大家都會陰謀論或怎麼樣,很容易媒體上就有一些謠言,反而如果把這個公開,就不會有這些謠言。

  • 政府資料開放包含了所有採購資料跟非採購資料,你認為對採購資料有什麼幫助?我之前有蒐集一些資料,我們之前有找到一些案例,我們找到的案例很多,想要請問一下,你有沒有什麼想法?也許你看到案例之後也會跟我想的一樣。

  • 我想所謂的「Open Spending」是一個國際的趨勢,不只是採購,而是所有政府花的錢,不管是去標案、研究案或者是別的小額的東西,大家都能夠來更好建議政府這一筆錢可以怎麼樣使用。

  • 我想提一個你文件上沒有提到的,我們「Join」平台使用者不只是行政院,也包含了監察院,所以審計部也有人用,他們叫做「參與式審計」,大家的審計原則不是只有審計部的人在做,而是所有的人都可以結合審計部的專業,又可以一起來做。

  • 他們在這個網站上面,都會問大家行政院、縣市政府在推動什麼新的作為,但是他們之前不確定該怎麼審計,所以請問大家有沒有什麼疑慮、審計部就可以幫忙把它蒐集成可以做的審計原則。

  • 很有意思的是,我們在網路上問有什麼建議,大家不一定會給,但是審計的部分問大家有什麼疑慮,大家都非常地踴躍,審計部就會蒐集好比像台北市政府以社會企業模式推動身心障礙就業服務,他們本來是自己去做補助、庇護工廠,但是現在改成用象徵性的權利金租給社會企業,等於直接讓身心障礙者自己也當作合作社社員的方法來做,而不只是領補助,像這個是新的政府支出的用法、新的採購方法,但是比較是公民協力。

  • 審計部如果是以前,可能沒有看過或者是不熟悉,也許就擋住了,但是因為現在有參與式審計的平台,所以他們就不會擋,他們就會在上面問說:「請問全台北市民有沒有什麼疑慮?」然後把這一些疑慮通通都彙整,然後就來找負責社會企業的政委,也就是我,我就會提供他們一些審計原則,然後包含怎麼去做社會報酬分析、社會報告標準等等這一些,他們就會說可以拿這個去當作新的審計原則。所以我覺得政府具體的對話,我覺得反而能夠讓採購人員目前最怕的審計人員、政風人員,或者是主計等等,看到一個陌生的東西,就忽然間好像擋住你,我們現在等於至少有一條路是看到陌生的東西,可以先問問市民、國民有沒有什麼疑慮,如果大家都沒有疑慮,你幹麻有疑慮?如果大家有什麼疑慮的話,你可以找長官來解釋,解釋完之後採購就比較好做,因為有一套新的審計原則可以做。

  • 其他的部分,你手上這份我都同意,但我想參與式審計也可以用開放政府的方法來做,這個是文獻上比較少提到的。

  • 開放資料是很方便的東西,但會不會有什麼阻礙?

  • 開放資料最大的阻礙就像我剛剛所說的,也就是資料品質,這幾乎是定論,看起來都有,但用起來都不好用,而且每個也許都很有道理,但是兩、三個接在一起的時候,每一個有道理的方法不一樣,所以到最後很難接在一起。

  • 像共通資料標準草案裡面提到非常多的例子,以前的每個做法都不一樣,像郵遞區號、市話、分機、行動電話等等這一些都沒有一個標準,所以有的寫臺中市、有的寫台中市,「臺」、「台」有兩種寫法,所以變成你沒有辦法自動做資料分析,現在我們都把它變成共通性的標準。

  • 你們所謂「進行資料清理」是委外進行或者是內部在做的嗎?

  • 現在在開放資料平台有一個「機器自動評量」的方法,所以他們會去看這一個資料有沒有所謂的「描述資料」,「描述資料」是說明裡面每一個欄位的意義何在等等的部分,這也會是眾包的,也就是任何人都可以說我覺得有問題或哪裡怎麼樣之類的,所以是結合大家的這一些回應回去告訴這一個部會或者是告訴這個人說品質怎麼修改,然後就會頒發給其他的人開放資料一至三顆星,四至五顆星都沒有講,也許會規劃一些白金、鑽石之類的。

  • 所以是開放資料五顆星,所以只到三,四、五還沒有?

  • 對,我在想說也許可以有「鈦合金獎」之類的,還在想(笑)。

  • 謝謝,我大概問到這裡,今天打擾你,謝謝。

  • 不會,逐字稿我們再寄給你。

  • 想請問一些額外的事情,像你在推動這一種政策的時候,你會不會覺得無力的地方?

  • 真的嗎?因為我有時看到政策平台,其實大家最後看到的是,這個政策反正也是官話回應,也就是說謝謝指教。

  • 不過像報稅軟體真的重寫,那個是很好的例子,也就是我們去年5月的時候,我們有一個設計師上來提案說報稅軟體難用到爆炸,後來我們真的跟這個設計師及所有罵得最兇的人,也就是會吵的朋友不是有糖吃,而是要進廚房,所以我們後來的做法,其實是這樣子,他當時提了一個案子叫做「報稅軟體難用到爆炸」,當時充滿了負能量,當時有開放政府聯絡人,楊PO在兩天之內——在半夜的時候——就邀了吵得最兇的人進來,大家寫什麼就填什麼,像「字爆多」、「華麗到讓人迷惘」,都如實放到這邊。

  • 最大的不同是,大部分的提案人都不一定解決自己的問題,大部分的提案人具備自己問題的專業,就是設計師,會包含五區國稅局、管毛開了四次的工作坊,我們就一起把Windows的報稅介面改成今年這種Mac跟Linux。

  • 真的嗎?我還沒有看今年的稅額試算。

  • 如果用Mac、平板或Linux的話,今年的就很漂亮,當然Windows還是長一樣。

  • 我回去用報稅看看。

  • 你可以用平板試試看,你用Windows取得查詢碼,在平板這邊報就好了。

  • 因為要讀我們的自然人憑證。

  • 我覺得重點還是在提案人有多少的力量,能夠引入政府,讓政府看到專業真的在民間。

  • 如果提案人真的是十幾年的老案子,而且提出來的時候,沒有辦法有具體的貢獻,那我們真的只能做到意見的釐清。

  • 但是像提案人有專業可以貢獻的時候,我們就會抓住這一個機會一起共同創造。

  • 我不會說最後都是好的,可能有一半到最後都沒有按照提案人的想法走,但是有一些是往好的方向走。