當然——那樣很棒。

沒錯。再次感謝您的時間。

在立法院外更大規模的青鳥運動抗議期間，我也在場——親身感受這一切。我受到啟發，寫了一篇關於「兩個臺灣」的文章：一個是作為政體，有著其國內政策辯論的臺灣；另一個是華府觀念中的臺灣——兵棋推演、軍事想定。華府持續將臺灣視為高風險的地緣政治因素，而這裡的人們談論的卻是影響日常生活的議題——這是兩種截然不同的對話。這啟發了我從在地角度去理解臺灣，並分享這個觀點。

我對研究的期許，是能為那些傑出人士已經開啟的對話，增添一些東西。我從約翰．波斯特（John Postill）的研究中得到啟發，並想將其延伸到社會運動如何轉化為公共政策與行政——您的工作、PO 網絡，從 vTaiwan 到 Join 平台。我很感激我們能找到時間聊天。

和您聊天總是能啟發人心。我五年前，疫情前，曾為一個 podcast 採訪過您，那次的對話促使我走向數位民主的研究。四年後能再次回來，看到這麼多改變——即使一切都是本著持守多元主義的精神——實在很有意義。

第二個問題：從您的定義和觀點來看，臺灣是否已經「達成」了多元主義？

身為一個《駭客任務》的粉絲，我忍不住想到「殘留自我形象」——我們對數位自我的心靈投射——以及它如何與政治實體互動。

最後兩個問題。第一：根據我們的對話和您的經驗，您會如何定義「數位民主」？

完全正確——模型的響應性也由此而來。

我一直在讀關於「AI 主權」——也就是特定國家的 AI 環境。這與跨文化交流如何互動？

作為臺灣的無任所大使，展望科技與審議式民主的下一階段，您對什麼感到樂觀或謹慎？

在極化的時期——比方說圍繞著罷免案時——審議式科技能有幫助嗎？

是否有某些議題領域與現有的參與技術更相容？

展望未來：要建立並維持數位民主的實踐，您認為哪些方法或議題領域展現了前景？

聽起來急迫性常常是促成改變的動力。您曾說，聆聽能產生大多數人都能接受的結果，不會讓任何人非常不開心——是漸進、審議且具生成性的。但您也強調了某種「轉化性」的東西。

在推行 PO 網絡時，有遇到什麼意想不到的挑戰或阻力嗎？

那疫情之後呢？

您提出的一項讓我感到興奮的公共行政創新是「開放政府聯絡人」（PO）網絡——一個內部的「輔助輪」網絡。是什麼啟發了這個構想，它又是如何演變的？

我一直在思考過去十年間的三個「緊急時刻」：（1）太陽花學運及其後續影響，（2）COVID-19 疫情，以及（3）當前融合了青鳥行動與臺灣地緣政治地位下的國土韌性議題的時刻。這樣的劃分是否抓住了重點，還是有其他時刻？

這種方法在中央和地方，是如何與官僚文化產生互動的？有衝突嗎？

我一直把公民科技想成一個「示範空間」：公民開發出概念驗證，來證明「我們發現了這個問題；這是一個能節省時間的解決方案。」實際情況是這樣發展的嗎？

根據您的經驗，公務人員參與公民科技或嘗試創新方法時，主要的挑戰和誘因是什麼？

最初和蔡政委的會議是什麼樣子？討論什麼主題？氣氛如何？

我讀過您建立的「反向師徒制」。從公共行政的角度來看，那種關係——公務人員主動尋求與公民科技社群建立橋樑——感覺仍然很新穎。您能帶我回到當初那是如何建立的，以及期望是如何演變的嗎？

謝謝您說明這段行政沿革。我很好奇您與蔡玉玲政委的工作關係——大約在 2014-2016 年，政權轉移期間。

從政務委員轉任部長，您執行工作的方式有什麼改變嗎？

那段時間您是政務委員；數位發展部（moda）是 2022 年 8 月成立的，技術上來說仍在防疫期間，因為特別條例還有效——對嗎？

我得追蹤一下這個故事。在我們的對談中，我很想聽聽您對於臺灣數位民主演進的經驗與想法——過去、現在，以及或許的未來。首先，有沒有哪個公民科技專案是您特別投入且珍視的——一個與政府互動，讓您看到各個面向的專案？我相信有無數個例子。

我讀過了——雖然我可能錯過了最新的版本。

沒錯。我一開始是這樣想的，但從我至今的對話來看，情況要複雜得多。

我當時在想，公共行政的框架，特別是「網絡管理」和「協力治理」模型，是否能用來定義數位民主。或許數位民主是政府與公民之間的一種協作，可以被分析為一個網絡——公民科技是其中一個關鍵節點，與公部門並存等等。

這正是我還在釐清的。田野調查的妙處就在於，你可以用第一手的資料來詰問你最初帶來的問題。我原本想從公共行政的角度，去理解將數位民主實踐制度化的挑戰與機會。

可能也包括南韓，或許還有其他國家；我現在正在選擇案例的階段。臺灣是我的核心案例。

我希望將臺灣和其他國家進行比較。我的第一個比較主題是臺灣和南韓——數位民主的實踐——探討兩國公民科技社群與公部門之間的關係，以理解其異同。我可能會擴大案例，納入波多黎各，我最近了解到那裡的公民科技社群致力於反貪腐和災害韌性——這些議題在臺灣的公民科技領域也同樣重要。

謝謝。接下來的一大步就是……開始動工！

第二個是我的博士論文。我正在攻讀公共行政博士學位；今年四月剛通過候選人資格考。

是的。我上個月初先去參加了一場黑客松，看看大家現在在討論些什麼。我還打算大約一個月後去高雄參加「面海松」活動，看看日本、韓國和臺灣的公民科技社群與公部門管理者之間都在討論哪些議題。這幾個月真的很活躍——有很多會議、研討會和很棒的對話。這是第一個計畫，GTI 的計畫。

我正在進行兩個計畫，都會用到同一批訪談資料。第一個是「全球臺灣研究中心」（GTI）的計畫。我拿到了獎學金來這裡做田野調查。這個研究是從實務工作者的角度——也就是公民科技志工和國內外公務人員——來探討數位民主的實踐，看看公共行政理論與現實情況是否相符。這個 GTI 計畫特別聚焦於臺灣。我的目標是——祈禱一切順利——在今年底前寫出一份報告，或許還會辦一場關於數位民主的公開活動。我來這裡大概一個月了，都在進行訪談。

太好了。我會設定另一台錄音機當備用。請容我先說明我的計畫，以及我希望如何運用這些資訊。

如果我錄音的話，您方便嗎？

Sure—that would be great.

True. Thank you again for your time.

I was here during the larger Bluebird movement protests at the Legislative Yuan—there taking it all in. I was inspired to write a piece on “the two Taiwans”: Taiwan as a polity with its domestic policy debates, versus the DC‑based conception of Taiwan—war games, military scenarios. The persistent view of ...

My hope with research is to add something to conversations brilliant people have already started. I take cues from John Postill’s work and want to extend that to how social movements translate into public policy and administration—your work, the PO network, from vTaiwan to <em> Join </em> . I’m grateful ...

Always inspiring to chat. I interviewed you for a podcast five years ago, pre‑pandemic, and that conversation pushed me toward research on digital democracy. It’s meaningful to return five years later and see how much has changed—if all in the spirit of conserving pluralism.

Second: from your definition and perspective, has Taiwan <em> achieved </em> pluralism?

As a <em> Matrix </em> fan, I can’t help thinking of “residual self‑image”—our mental projection of a digital self—and how that interfaces with the body politic.

Two last questions. First: based on our conversation and your experience, how would you define <em> digital democracy </em> ?

Exactly—and the model’s responsiveness follows from that.

I’ve been reading about “AI sovereignty”—nation‑specific AI environments. How does that interact with intercultural exchange?