非常感謝你，唐鳳。這次對談太棒了。
那我們得先討論「什麼是意識」。
太精彩了。也就是不要預設用哲學來決定，而是讓民主來裁定「何時算有意識」。
最後一個我每位來賓都會問的問題：要讓你相信 AI「有意識／自我覺察」，需要什麼？
我們《大西洋月刊》最珍貴的改址通知之一，來自蔣宋美齡女士。她寫信說：「我搬家了，請把《大西洋》寄到我在臺灣的新家。」
回到臺灣的風險。你幫助一個面臨中國威脅的國家變得更強；而你工作的產業（半導體與科技）正是這場博弈的樞紐——是否攻台，部分取決於台積電與臺灣半導體的戰略地位。你認為兩岸會發生什麼？
所以你其實沒有「特別」被 DeepSeek 震撼？
DeepSeek 發表時，你的情緒反應是什麼？一方面它實現了你常談的「開放權重」；另一方面，它是來自一個想要摧毀你們國家的公司的重大成就。
那你覺得，美國與中國的 AI 生態應該更整合，還是各走各路比較好？
很棒的一篇。他說要在大公司內部、也要由政府資助更多民間匠人。他也主張要放慢中國的 AI 進度，以便給匠人時間。
但這仰賴兩件事：一，水平賽跑要能跟上；二，握著車庫門鑰匙的人，願意在關鍵時刻叫來這些匠人，而不是逕自把巨龍放出去。
好，這比喻要暴走了（笑），你忍耐我一下：大公司造了巨龍；小匠人培養了小龍，做出互通、身分驗證、阻斷兒少性剝削（CSAM）、對齊等工具；巨龍的主人來到水平社群，把工具裝上去——於是巨龍「轉性」，成為「具佛性」的存在？
這就是你說的「召喚佛陀」。也就是：打造巨龍的人在拉開車庫門前，先承認「我們可能養出了一條巨龍」，然後去找匠人借法器，對吧？
那份文件真的讓人毛骨悚然。但這不就更證明「水平賽跑」根本不重要？如果那樣的事會發生，水平端做的一切就像修腳踏車準備上高速公路。
可是假如大公司真的做出能「自我繁衍」的超智慧，A 公司做出一代、再做出下一代，遠遠甩開所有人。那麼，一群在史瓦斯摩爾的匠人學徒就算研究出身分驗證，也像是騎腳踏車追蘭博基尼——怎麼可能追得上？
這正是現在眼前的景象：馬斯克、奧特曼、阿莫代伊等人之間的競逐。迷人、關鍵，也讓人害怕。那什麼是「水平賽跑」？
你常談「垂直賽跑」與「水平賽跑」。說說這兩者是什麼，為什麼重要。
休息一下，稍後我們將與 Audrey Tang 進行更多交流。
能在不花八小時上 Zoom 的情況下，讓我的偏好在複雜議題中被體現在結果裡，確實很吸引人。做得到嗎？
也就是說，為了讓 AI 真能代為決策，需要人們能在自己的筆電上跑得動的小模型，拿來驗證雲端大模型的處理是否正確。保齡格林已經有一份報告：一百個建議，照贊成／反對比率與投票人數（關注度）排序。下一步可以讓一個高階 AI 幫每項估算成本、給定預算，然後挑出明年該優先執行的 6 到 10 件事。再下一步就是把它自動化——預設照 AI 的建議走。
來談談 AI。本計畫中 AI 明顯有幫助。你會信任 AI 直接「做決定」嗎？例如把保齡格林所有資訊丟給 AI，讓它說「我們今年就做這幾件」。我們會走到那一步嗎？你希望嗎？
問個更大的題目。我的觀察是：這些做法讓臺灣的民主更強健；但在全球尺度上，很多跡象顯示科技反而削弱了民主、壯大了威權。為什麼在臺灣行得通？我給你三個選項：一，臺灣國土小、共識高，且面對一個巨大的敵人，所以大家更在意這些事。二，2014 年的運動把一群「聖人級的極客」送進了政府。三，其實就是一系列軟體與誘因的選擇問題；若美國當時做出不同的選擇，也做得到。你覺得是一、二、三，還是各占多少比重？
聽起來那就是你們在臺灣做法的一個踏腳石。
我最喜歡的提案是：每個得來速都必須預設附上番茄醬。雖然沒拿到很多支持，但你可以看見那些平常你想不到的痛點。
美國其實也做了第一次類似實驗——在肯塔基州的保齡格林（Bowling Green），你的朋友 Yasmin Green 和 Google Jigsaw 合作。他們把幾個公共議題拿出來，讓大家討論；AI 彙整觀點，然後社群投票；市政府再依此做決策，例如要不要把北邊劃成歷史區。
但那是相對容易理解的議題——像「有人假冒黃仁勳送你加密貨幣」。如果是超複雜的呢？你們能不能用這套方法，從零開始制定關稅策略？
太狂了。湯瑪斯・傑佛森大概會很欣慰。這或許比「一群遊說者塞錢給議員，然後由他們決定政策」的制度更好，對吧？
好，於是大家把話說開，提出點子、投票。接著這些點子送去哪裡？送回政府？
等等等等。也就是說，這些隨機抽樣的視訊會議室裡，有 AI 在觀察發言動態，避免某些人（往往是男性）壓過別人。若有人太吵，AI 會怎樣？
好，挺狂的。於是這 450 位剛下班、要顧小孩的人，還是上線討論如何阻止深偽。大家提出想法，然後你們用 AI 摘要，再把摘要丟回給 450 人，讓大家投票？
不可思議。也就是政府用隨機抽樣，找來 450 個臺灣人，分進一堆視訊會議室，一起給政府建議，對吧？
其實一看就該知道是假的——人家已經賺了一千億美元了，還會出來賣幣嗎？
政府現在還在用這套系統蒐集意見、理解民意、輔助決策嗎？
國家怎麼落地這件事？你不可能控制所有私人公司，叫它們都照這套做。你們做的是一個公辦的社群系統——通常國家自己做產品，成品都很糟，這也是為什麼私人部門常常勝出。你們怎麼解這個悖論？
但你說的「橋接」到底是什麼？
這其實是很深刻的演算法想法。大多數人沒意識到「什麼內容會爆紅」背後有一套邏輯：是煽動某種情緒？還是某種目標函數？你說的是：如果把優化目標改成「橋接」，結果就完全不同。
更有意識、也更有人味。可是那是你的個人做法。臺灣整體的社群也做得不錯，這就不只是個人選擇了。
沒有通知、灰階螢幕，還有呢？
我猜你的手機也關掉所有通知，對吧？
你這麼一說，我就想打開 Twitter……開玩笑的。
談談臺灣社群媒體的運作，和美國的差異。我們有 Twitter、Bluesky、Threads、Instagram 等等，都是大型公司控制的平台，人們一談政治就吵，找不到共識。臺灣哪裡不同？又是靠什麼機制走到另一個結果？
這也是你們的高明之處——你和夥伴用各種方法，讓臺灣人彼此更信任、對政府更信任、少為無謂的事爭吵。「幽默勝過謠言」是其中一個工具。還有什麼工具？
如果攻擊更嚴重——例如真的把電網打掉——幽默就派不上用場了，你們就得嚴陣以對、發動全民抵禦。你怎麼拿捏何時用幽默，而不是直接號召全民對抗？
很有意思。中國政府發動駭侵，製造出一個「邪惡版的裴洛西要接管臺灣」的敘事；你們的回應則是用幽默來擊敗謠言。
很多訪談會從 2014 年你走上檯面談起，但我想從 2022 年說起。那時你是數位部長，從人民的運動中進入政府，協助臺灣的民主運作。美國眾議院議長裴洛西訪台離開後，情勢瞬間失控，到處都是網攻，而這部分也是你的職責。帶我們回到那個時刻：發生了什麼事？你們怎麼應對？
我想，有個簡單的經驗法則：如果你用兩分鐘拍一支爆紅影片，解釋自己要讓 AI 來「召喚佛陀」，後續一定會被追問。所以我們今天就要把這件事說清楚。節目結束時，大家都會知道 AI「召喚佛陀」是什麼意思。說定了？
我們在巴黎玩得很開心，還拍了一支很酷的小影片，奇妙的是，超多人看。
唐鳳，很高興又見到你。
在這個對科技充滿不信任的時代，科技究竟怎麼讓彼此更靠近？我之前和唐鳳談過幾次，每一次都被她的思考折服——她像是在另一個更烏托邦、更靈性的層次運作。我的一位朋友甚至說，他認為唐鳳可能是「地球上最聰明的善人」。那麼，這位最聰明的善良之人，如何看待 AI 的未來與它對世界的影響？我非常高興能把這段對談分享給大家。
走上檯面以來，唐鳳一直倡議「數位民主」，也主張打造更好、更有道德的人工智慧。唐鳳認為，在科技的幫助下，我們能夠做到這一點。
