如果你想給致力於強化民主的社運人士一些建議，從臺灣的經驗出發，你會給什麼建議？
但在危機中，你沒有時間去發展這些。局限性意味著這是一場長期賽——為下一次的緊急情況做準備，而不是一個神奇按鈕。
當政府對人民的聲音充耳不聞——例如在加薩問題上——公眾與領導者的立場脫節。這會產生疏離感、被剝奪感和憤怒。你試了所有方法：大規模動員、另類新聞、社群媒體上的影像，他們仍然不動如山。當生命危在旦夕時，還能做什麼來施加草根壓力？
睡覺也是我最愛的事。在臺灣，政府對公民黑客的態度很開放——這很特殊。對於那些體制抗拒改變的環境，你會給公民黑客和社運人士什麼策略建議？
從個人角度來說，當事情變得艱難時，是什麼激勵你繼續前進？你有驚人的韌性。
有些議題，像是加薩，觸及了深層的道德底線。有兩個無法和解的對立面；你要嘛支持，要嘛反對。
人們意識到這點了嗎？還是他們仍覺得自己是唯一看穿真相的人？
許多人正處於痛苦、煎熬、恐懼和焦慮之中。你對未來感到樂觀嗎？
在這些元危機／連鎖危機中，你最擔憂什麼？你的焦點在哪裡？
在美國，主流論述將殘酷提升為一種價值，並將同理心貶為女性化的特質。
我認為你說的完全正確。我們要如何讓大家專注於關懷？透過課綱、教育、公民理念？
如果你必須說出捍衛民主最重要的一步——在臺灣或全球——我們現在最需要做什麼？
太高明了——而且真的有在做事。
我不知道這點。大學只說「用可以，但要揭露怎麼用」，這似乎不夠。還有經濟上的應用：航空公司用你的資料來決定機票價格。立法和政策似乎是唯一的控制手段。
要如何讓大家使用「對的」AI？普通人只看得到垃圾版本。我們要如何接觸到公民版本？
這是寫在程式碼裡的嗎？
AI 正在徹底改變社會——倫理、環境、經濟上——伴隨著許多負面影響。挑戰和機會是什麼？體制通常反應遲鈍，他們只會想「這太棒了」。我們該怎麼辦？
我們在 X（前身為 Twitter）和向 Bluesky 的遷移中看到了這一點，儘管功能和體驗不同。許多激進的極客夢想著非企業平台，但那些專案都無法持續。
他們沒有從 TikTok 得到好處嗎？不然為什麼要用？
人們會有足夠的意識去這麼做嗎？我的學生們常常不太在乎資料被使用。
那如何讓你得到一個不會出賣你資料的平台？
他們真的能讓平台這麼做嗎？平台看起來如此強大。如果所有平台都一個樣——科技兄弟們審查進步言論呢？
但你必須有基礎設施，讓那些聲音能進入體系。在很多社會，企業對巨大平台的控制，塑造了社會性和政治。我們如何抵抗那種權力、宰制和壓迫？
但存在數位落差，有些人不想或無法參與。一個整天工作的單親媽媽——她有時間嗎？有動機嗎？
所以這是迭代的過程——每次迭代都讓你更接近一個更好、更滿意的結果。
很多社會已經內化了霸權敘事——例如父權體制——這會侵蝕民主。如果「常識」並非「良知」呢？如果 80% 的人抱持一個有問題的觀點，我們該怎麼辦？
當你說「每個人都能接受」，你指的是容忍度而非偏好——不是最大化最多數人的偏好，而是最大化容忍度，讓每個人都能接受結果。
這如何與民主產生連結？威權體制下也可以有這樣的課程。這些能力和民主之間的關係是什麼？
它們能為我們做什麼？又不能做什麼？
數位工具帶給我們哪些過去沒有的東西？過去十年最重要的創新是什麼？
談到民主：民主對你來說意味著什麼？
你現在是無任所數位大使。這個頭銜正確嗎？它具體的工作是什麼？目標？抱負？
所以原料已經在那裡了。
你們是否從上次的疫情中學到了教訓？
接著是 COVID——前所未有的挑戰。
西班牙的佔領運動之所以帶來許多改變，是因為有一個預先存在的網絡，它持續成長並獲得了大量燃料。在那些沒有社會網絡的地方，人們空有能量卻無處發洩——這裡指的不是組織，而是基礎設施和社會網絡。
這很合理。我早期一篇文章在談西班牙的「15M 運動」時就主張，那並非偶然；而是數十年動員的積累，並準備好抓住危機帶來的機會。很重要的一點是，當情勢看起來很糟時，不要失去希望，因為你永遠不知道機會何時會到來。
對，基礎建設。所以關鍵在於「準備」嗎？公民黑客的力量是否就在於有許多實驗、許多人——完整的社群——持續在各種議題上努力，然後在關鍵時刻來臨時，能夠挺身而出？
有一種說法是，危機或緊急時刻會創造出一個突破口。但如果沒有你們在那特定議題上長達八個月的耕耘——如果沒有那個平台，沒有那些……
g0v 在引爆服貿抗爭的那個具體法案議題上，已經花了數月時間進行分析。這需要堅持。
帶我回到太陽花學運。那次的經歷對你來說是什麼感覺——不只是技術上，還有情感上？當時發生了什麼？你的角色又是什麼？
就是你那一票。這太激勵人心了。當有人說「一票沒差」時——喔，不，差得遠了。
所以，主要影響來自於家中的對話、社運人士和民主前輩。那麼，在將網際網路或數位工具應用於民主化方面，是否有其他的影響啟發或激勵了你？
一種匯流。
你是如何參與到社會運動和政治領域的？
這些危機或多或少都互有關聯。我想從你個人的歷程開始談起。你會如何定義自己？
也有人稱之為「連鎖危機」（cascading crises）。
我正在進行關於社會運動與民主關係的專案。專案的這部分，主要是與各領域的創新者對話，了解他們如何以有助於全球對話的方式，來思考全球性的挑戰。我試圖將這些對話集結起來，描繪出這個面臨多重危機的世界，究竟正在發生什麼。不同的人有不同的願景和專業知識，這就是整個專案的主要背景。
我之前從來沒聽過。你快要讓我相信 AI 是好東西，而不是什麼邪魔歪道了。
對，沒錯。高嘉良也是這麼做，然後他傳了一份很讚的 Granola 會議摘要給我。
