對於直播的問題，我們認為這個是公共的平台，應該是一個非常開放，我們用更先進、比較進步的做法。
如果不對外公開，我覺得對我們這一個平台也是一個傷害，因為公共政策本來就應該透明、公開，這個是我們的主張，因為任何講的話在這裡都要負全責，不管是個人也好、單位也好，都是要對全民負責，這是我提的第一個程序意見。
是不是可以提一個程序問題？我們對這個議題非常重視，今天來了很多公部門的朋友。利害關係人我想特別請求主辦單位，除了學者之外，還有其他的人嗎？因為我看資訊裡面有關心的網友，我不知道這種利害關係人、學者專家的部分是怎麼選的？因為stakeholder有它的步驟在選，因此我想瞭解一下，我們這次是透明公開，大家應該要公正來處理。
我們是附議人，並不是網友，只是想要瞭解一下而已，謝謝你的回答。
對不起，因為我第一個自我介紹，不好意思，我沒有開始接下來就沒有開始。
我們依照正式開會的通知，agenda就要發給人家，而且至少要一個禮拜，三天以前就已經很慢，我們都到這裡來，我們腦袋不是電腦，我們都需要思考、準備，我覺得這樣的前置作業，以我多年的管理經驗，在我們的部門是不會發生的，謝謝。
幸好剛才的問題，你們是由兩方來推薦，不然你們利益關係人的評估選派過程出嚴重的問題，我們今天的會會開不下去，老實講。
Stakeholder你要找的誰什麼？如果你們到外面去找的話，是用興趣跟影響力的這兩個指標去找，你們如果拿不出paper，我們今天的會開不下去，以上跟大家作最後補充。
我先自我介紹，我叫阿燦哥，大家好，我長期關注法稅改的議題，我們希望臺灣在這一個部分可以跟得上先進賦稅人權的國家，快速跟進，否則現在的問題在我現在看來，實務上的問題滿嚴重的，我的單位是代表我今天對這一個問題非常有興趣，我也剛好涉獵多年。對於這一個議題，我長期關注這一個議題，謝謝。
我想知道一下在座的，尤其財政部賦稅署，他們今天來都是代表該部門，所以講話代表他們部門的政府，是不這樣子？要釐清一下，因為這樣攻防上或是交流上會比較聚焦，如果他只是代表他個人的意見，這個我就覺得很怪了。
剛才前面這一張，你在蒐集相關……尤其是公部門，你會先去訪談，我覺得滿奇怪，這一些教授，你們有先訪談嗎？還有附議平台裡面的這些人，有去訪談嗎？
就兩個？
那個程序若報告完之後，是不是黃俊杰教授能代表附議方，他一直非常重視這個。陳志龍教授，我也覺得很奇怪，你們怎麼沒有找到陳志龍教授，他對這一個議題發言，絕對大過你們這邊在座所有人。
因為他們有講了、回應，這邊還要回應一下。
好。
開會的發言跟害羞絕對不能扯在一起，你可以限制發言，比如2分鐘或者是3分鐘，大家針對下一個或者是哪一個可以馬上立即回應，這是可以強烈深度的交流與交談。
有一些不是很清楚，或是認知不一樣，可以在當中拿捏認為哪一個有理，我覺得這樣腦力激盪，不外乎要蒐集更多的idea，最後去歸納、找到解決方式，而這一些解決方式也不代表政府會照做，因為這一些高官都講過，沒有人要幹，所以我們討論完，誰要幹？誰要負責？如果他不執行，我們有什麼監督的方式？
我瞭解，我講的是很根本的問題。
我提出另外一個solution來解決我們這個開會的討論方式，你那個方式是小組討論方式再去作歸納，這個我們也瞭解，另外一個方法是因為人也不多，大家專業度也夠，那個攻防會很刺激，而且產生的火花才會有效果，沒有火花的東西是一灘死水。
我提出一個意見，接著吳教授，教授除外，教授本來就有份量，官方代表真的也不用那麼多，我們有五位、他就五位，他如果七位，我們再找兩位進來，我覺得這樣討論比較對等，這是我們很重要的訴求，我想這是非常簡單。
黃小姐，我打了好幾次電話，她說限額是五人，有些人因為沒有辦法報，一直想進來。
因為只有五個人，不知道依照什麼樣的原則不知道，因為現在這個議題已經到全省各鄉鎮、各里，已經到縣市，聲浪無法擋，我們在這裡也沒有辦法解決問題，只有訴諸選民。
我只有帶著一絲希望而已，因為這裡黑過一些人，所以你這樣的做法，會讓這個平台關掉，真的不要再黑人，真的是透明、公正、公開，這樣才有辦法讓這個平台讓人家覺得是有公信力的，如果沒有公信力的，到時真的會毀於一旦，真的很可惜。
黃教授要補充說明，他會先報告。
這個（PPT）是今天早上做到6點半，各位給我們太短的時間，所以讓我們熬夜工作，我們沒有薪水、也沒有加班費。
我們先來看薪資，媒體很多人報，我簡單來講，工業與服務業以7月份平均實質薪資是倒退二十一年，每人每月的平均總薪資已經倒退十八年。
民國85年至年每人平均稅負擔率增加70％、通貨膨脹率官方是25％。我們資金淨流出連續季是10.6兆，真正外資來臺灣投資是6,800億左右，這個相差嚴重，如果不調整不解決的話會影響深遠，這裡面與稅制絕對有很大的關係，不是我們關起門來，自己在想自己的政策，稅跟經濟發展不能脫鉤，脫鉤的話，臺灣就很難起死回生。
薪資倒退稅收卻年年超徵，且創歷史新高，過去很多人講過，兩年都超收很多了。
這是賦稅署發布新聞，大家應該很熟，這個會被當笑話，一個國家賦稅署發布這樣子，差一天，每人平均國債已經漲這麼多了(5000元)，人家日本稅務長官說謊，沒幾天就下台，我們可以這樣都沒有人回應，錯就錯，有錯要改，沒有關係，我們一直在等，有沒有人告訴我們為什麼會這樣子，非常離譜。
我們來看國債連續四年超收5204億，就我們看到的，根據預算法，我不再講，你應該要納入國庫，不能擅自挪用，而且要經過立法院，沒有經過立法院的審查，你也動彈不得，除非你要去修一個法，我們不反對修法。
這個是全國從民國93年~106年超短收的情況(有圖表)，在93年至106年只有三個年度短徵，我不知道你們怎麼會說有四個年度短徵，這三年個度短徵是有原因，像98年短徵是因金融海嘯、101與102年是因歐債風暴，其他都風雨無阻，國內只是稍有颱風波浪而已，但是我們通通超徵，對不對？財政部然後無動於衷、沒有去調整，剛才教授講了估計的技術，為什麼都沒有去調？心態是什麼？我覺得那是非常重要的，心態的出發點是什麼？就能夠找到解決辦法，如果心態不健康、不正確，解決辦法就離你十萬八千里，所以我們這裡講績效，績效是對歲入預算估計跟實際說收的誤差值，也就是實收稅額除以稅入預算估計值，等於1績效越好，離1.0越小績效越好，哪有超過越多越好，哪有這樣子？這樣會造成濫權課稅的事情，逼迫各單位及各人他們要有一個額度，這是稅捐機關自己講出來的啊！對外就說我沒有辦法、被抽到，我有額度，我不努力不行，上面壓下來。法稅改革聯盟去國稅局舉牌抗議時，有國稅局那邊也有人出來手指在胸前比讚啊！也有看到改稅法革聯盟那邊街宣舉牌時，他說：「你很棒，我支持你們的意思。」這是國稅局的人耶！
所以連年稅收超徵當作績效，完全是錯誤的，績效衡量，就像我剛剛講的那樣才行。
為什麼一直超徵，而債都沒有降低？這個是匪夷所思，這個是債務治理！國家治理都有問題！包括我們的紀律都有問題，財政紀律都有問題！
歲入、歲出的預算編列，照這樣看，包含債務管理，已經有嚴重的系統問題！這個很多學者專家提出這樣，各位請注意，尤其是我們官方的代表，已經系統性的問題了！從剛剛那幾個年度下來，超徵的額度加起來是7,889億，7,800多億，所以中央跟地方的財政GDP，預算的編估都有問題，我看過你們的財務編列，這個年度跟那個年度，新的年度還比前一個年度，實徵的東西你還在打折，而且那個是最穩定的、最會課到的，你還會來打折，現在來談那一些問題，真的希望大家回去能夠改善跟調整我們的心態，心態不調整，對的方法絕對跑不出來。
所以我們主張超徵的款項要還人民，因為那個本來是人民的，叫錢、money，你硬要用強制力、公權力，用稅的名目把它收來，你現在編的預算是這樣，你超過該用的東西，你現在說把它還債，應該要還人民才對，除非你非常清楚告訴人民，包括法律的依據，你才可以去動支那裡，否則你就一定要還人民，就只有這一條路，沒有第二條路。
因為你還人民，其實還可以增加內需市場跟刺激經濟，臺灣現在的經濟是非常低迷的，大家的信心是非常不好，經濟是信心而已，對不對？所以我們也希望各位官方的代表能夠好好思考一下，從稅跟經濟，你們完全給人家切割，外資不來、投資跑光光，人家吸引外資，我們再增加稅率，反其道而行，會苦了大家，包括苦了我們的後代，我們應該想遠一點。
財政部黃小姐剛才有講過了，經濟成長率跟稅收是無關的(這是財政部剛剛的報告結論)，對不對？這個我就不再講，但是我們超徵為什麼會跟經濟成長率無關？
裡面是很有名堂，很多人講過，現在都在其位，過去都講過了，所有的報紙，從2008年開始，大家可以去思考。
我們需要在這邊討論這麼多嗎？這些在其位的人，難道不知道這個東西是可以退嗎？跟債是無關嗎？新加坡現在的國債是多少？它照樣啊！為什麼我們政府沒有辦法做出有盈餘的政府治理！這才奇怪啊！我們只有兩個年度喔！從民國75年到現在，只有兩個年度，77年、78年，我們有真正做還債的動作，使我們的債務是呈現降低的，其他的時間都往上拉，總共在那個部分增加人民的稅收，增加了12.2兆，以85年的預算為基準，我們增加對人民說的12.2兆，我們的景氣沒變好、人民的口袋沒增加。
這個是這麼多人在講的，大家可以看看這些人，都不是小咖，所以我最後跟大家提出我們的訴求：一定要有透明的制度，我們才有光明的未來，租稅一定要在賦稅人權、公平、正義之下，我們法稅改革聯盟，五大訴求跟十大建言，在各位的袋子裡面，我們都有放了，我們一定要健全不被操弄的制度，包括預算、獎勵的制度，錯了就要改；真正的績效是這樣，實徵除以預算，接近「1」績效在叫好，偏離越多、績效越不好。
接下來，政府歲入、歲出的預算編列跟債務管理已經出現系統性的問題，再次強調，超收不是績效，年年超徵就是要究責，這也有幾位學者、專家提出來要究責，而且一定要廢除沒有法源依據的稅務獎金，我們的財稅一直對外供稱他們有依據，立法院都說你們沒有依據，到底誰說了算？而且超收還民，並且法制化，這樣我們臺灣就會進入一個全世界非常不一樣的國家，我們開始要脫胎換骨、我們要重拾過去臺灣的亮光，讓大家一起來把它展現出來，以上這是我們的報告來回應剛才的賦稅署，謝謝。
沒有問題。
我看起來你這樣的東西是「稅收年年漲」、「國債年年債」、「人民薪資倒退」，講年年退也ok。
對，數字顯示是這樣。
是，沒錯。
不好意思，究責好像沒有看到，我覺得這個滿重要的，因為過去績效的觀念，歷史以來沒有正確過，應該究責才對，只有究責跟紀律兩個同步進行，文化才會改變，否則一切無效。
預估誤差這個事情。
「行政法院」表達的意思不是這樣子。
他們統稱為「稅務獎勵金」。
請求最後的發言，跟剛剛的議題連在一起。
