這不算訪綱了，這先寫給中小企業處過目過的。
先跟政委報告，這系列先解釋社會創新，我們用了四種不同的素材，這個是其中一種，每種素材有不同的難度跟深度，有懶人包或者是比較短的影片是比較簡單的，這個文章寫得比較完整、豐富，甚至是有點進階、挑戰性，當然不至於我們的讀者看不懂。
其實也不排除。因為有拜讀這本書。
這次是因為為了要寫這篇，所以我想說要怎麼框架這個文章，所以想說這三本書來訂出社創新議題，而這三個新議題其實跟您有關，其實是社創核心的事務，所以我們想說分這三個部分請教您。
其實比較沒有說一個個訪綱。
對，但是我最終會作整理，並確認這個意見，沒有扭曲政委的意見。
事不宜遲就開始聊，文章的前言是我們認為這個世界是變好或者是變差，所以有些人覺得貧富差距越來越大，全球暖化、地球快要毀滅，現在又有Covid-19，全部都在變差，也不能排除很多事情正在變化，像越來越多5歲以下孩童的死亡率大幅降低，像生活越來越便利，大部分的人生活享用到的物資比100年前的所有人好。
現在的問題是，社會創新在這個時刻，大家會覺得真的有能力去改變這個事情，第二方面這真的是一般人能夠做到嗎？也有人會覺得真的需要社會創新嗎？我們按照原來的模式繼續做，社會創新是不是真的已經在變好，社會創新是不是加油添醋還是什麼之類的，所以就用這三本書的主題來寫。
所以一開始就想要來從「監控主義」這本書，我想作者……我沒有看完，但是有掌握書的主軸意見，我想這個事情也談了滿久，也定義出監控資本主義的想法之後，也就是這個事情在搞亂全世界，不管是美國的選舉、中國監控社會、緬甸很多使用者殘害羅興亞主義也好，很多事情都跟監控有關的，就是這些科技公司在太過度想要資料。
最主要是FB、Google。大家在想的原因是商業模式，就是要靠這麼多的數據建構出幾十億人的模型，然後用模型來推斷這個人在做什麼，所以就不斷被挖掘，就是礦產，不斷被挖。
我們想要連結到臺灣的防疫經驗，其實臺灣面對新冠疫情的表現沒有話說，很多國家甚至擔心說政府會利用這次機會加強用科技監控人民，其實不管是中國到美國、到日本都是這樣子。
最大範圍的物理性限制。但是臺灣相對來說，我們有布下滿嚴密的防線，像運動很多災害時會用的細胞廣播、智慧平台環等等的方式來實現居家隔離，也很快串聯藥局、超商用健保卡來確認每個人的狀態，及平均分配口罩，基本上造成這個社會上的遲疑是比較少的。
所以從「監控主義」這本書來談的話，簡單來講如政委所說是把病毒擋在外面，沒有在裡面，但未來還包括像新式身分證、還會有類似這樣的挑戰會進來，而且臺灣其實老實說是FB、Google都綁很緊。
我們要如何讓自己不要往監控資本主義最糟糕的情況來做？
對。其實現在已經發展很多，像有些說會歸咎於年輕人自殺的頻率增高，或者是對自己的自信心降低，憂鬱的比率增高，當然這個因果關係很難界定，但是很多人把這個東西跟監控資本主義與企業運作的方式連結在一起，我想從這個大範圍來請教政委的想法。
這些事情其實在其他的案例當中都用過？
我覺得這個非常有意思，這個體驗老實說我們是刻意不創新，因為用創新的手法刺激大家的警覺性，讓大家覺得這個手法是不是蒐集了更多的資料，但是我們本來就有用這些東西在蒐集資料，但我們把它用在這次的用途……
剛才也有講到，其實之前討論過，像之前就跟提款機結合，這些是新的方式，而且感覺起來是比較簡單的，甚至當然也有口罩販賣機，也就是新的方式，感覺起來是比較簡單的，但是後來是刻意放棄，選擇不用這些比較省步驟的事情，我覺得這個思考過程很有趣，是不是可以多講一點？
是有很明確的數字末表，像剛剛講30天跟75％的人戴口罩。
所以藥師在社群裡面的角色，這個也是可以思考進去的，如果沒有這個，像沒有連結的話，就會很麻煩，可能今天是交給便利商店的店員。
但是如果一直這樣的話，會造成一些……
同樣的，我們看到美國，也就是Google跟Apple說要合作，然後要做大家都質疑你真的不會監控我們的系統。
對，說這個事情要做之後，很多人就開始擔心了，因為大家同時擔心疫情，同時擔心大家不戴口罩，同時又擔心科技公司是不是趁機會更介入我們的生活。
這次沒有選擇利用這個方式去做的原因是什麼？
R值太少。
同時獲取資料的體驗上是採用了熟悉的方式，也就是安心的角色去溝通，但是也的確蒐集到很多的資料，有的人擔心蒐集會用多久、蒐集到什麼時候，是不是會用到別的地方去，其實我看到有些人在擔心，但是很像其實並沒有那麼嚴重，或者其實在臺灣這個問題並不真的存在。
稍微也一個小案例，是不是在什麼收到簡訊，也就是前幾個月有收到細胞簡訊，大家覺得為何要傳這個簡訊。
其實我想要問的問題是，我們知道口罩地圖是由於民間的協助，像剛剛講的資料部分，您覺得除了政府之外，其他的NPO端、民間端、企業端扮演什麼樣的角色？
從來沒有想過。
會有很多的黑漏洞。
接下來來聊第二個部分，第二個部分想從另外一本書，也就是甜甜圈經濟學，因為總統府黑客松我今年很榮幸可以參與主持的一部分活動，也參與了很多團隊，滿有意思的，也知道其實辦了三年，每屆有不同的目標，從g0v很多年前一直到現在，老實說這個是滿難想像的，因為經過這個過程，其實很難想像竟然臺灣可以從外部覺得政府實在太爛。
到現在是總統府來支持，基本上過程非常開放，由唐鳳政委來引導這個過程。而且從上到下有很多各式各樣的黑客松在舉辦，像公部門、公家機關，像國營企業的也都有。
這時候從「甜甜圈經濟學」這本書來談，這個要講的東西滿簡單的，基本上是在講說過去的經濟學是線性經濟，然後不斷從生產，像GDP為最大化的目標，甜甜圈經濟學是他提出的，但是也知道過去經濟學的模式其實錯誤忽略了地球的極限、忽略了人類的整體福祉，所以甜甜圈很具像化來講往上有很多資源的利用不應該超過地球的限度，往下是有很多人類的人權。
基本上就是環繞SDGs，這是很契合聯合國或者是歐盟進步份子的想法，因為他認為過去這樣的模式，也就是GDP就增加，我們是不是可以想像未來GDP不是這樣子，不以GDP為……
（笑）我還以為是「愛情摩天輪」。
這個是……
韓總領銜主演，先當選再被罷免。（笑）
這次黑客松裡面，或者是過去有很多是環繞SDGs的精神在走，這次更是，這次是永續發展。這次想要請唐鳳政委先聊一下陸續推動這幾屆的黑客松，同時像g0v、很多民間的活動正在辦，在這樣的活動間，這個發展是往什麼樣的好方向發展，或是會讓人家覺得有點混淆，是不是政府在「收編」？用好聽一點就是「公私協力」。您會覺得我們用實際上的執行來看，您會覺得怎麼樣來詮釋？
這個先延伸一個小問題，因為您也導入了像平方投票法。
您剛剛有講說其他單位辦的沒有參與……
您會覺得您是想要把這些授權讓民眾參與的模式推到更核心的一些政府運作裡面嗎？
瞭解。甜甜圈經濟學我覺得非常契合總統盃黑客松，很多提案也是扣著169項的目標去走，但我們也發現其實整個大環境來說，臺灣不可避免，其實老實說是在傳統古典經學裡面在運作。
另外一方面，同時又有人覺得我在臺灣，就算我做得怎麼樣，臺灣就是這麼小，這個世界很像外部性，像美國、中國在排放這麼多碳排放的時候，大家會覺得臺灣節能減碳是在節什麼意思的。
對，就是會有悲觀的態度，也有人比較樂觀，覺得參與黑客松的活動，創造一些改變。
我想要請問一下政委，您就在臺灣，我們生在小國，就有一種我們做出了這些創新，「然後呢」的感覺，也就是社會創新會有一點……甚至因為即使是臺灣，也還是線性經濟，很容易被環境壓迫到、又消失了，這個創新很是一根根雜草，然後就不見了，我們如何改變這樣的環境？
就像我們這樣講有個組織、方案、中心在這邊，甚至有很多中心，但是大家會不會覺得自己像一根根雜草、無關緊要，就是長出來，但是事實上整個大企業還是那些大企業，他們的運作方式還是一樣，您覺得總統盃黑客松，也就是如何把這個東西擴大？除了剛剛您有講的，除了把一些團隊帶到國外去宣講，還有沒有哪一些，您覺得是值得擴大的做法？
可能有人會這樣覺得。
奶茶聯盟就建立起來了。
比較像細菌彼此之間可以水平交換一些DNA。
像很多人說像雜草一樣，就是雜草的網路跟生態系的傳播，可能才是大火災之後，能夠沉住……
