事先我們因為時間，很快寫了一些訪綱，想切入假設疫情可能會需要用更長的時間來面對，社區大學可以展現的角色，那個時候我們擬了三個問題，這裡面涉及社大在地方上做事的傳統方法，也嘗試線上的時候遇到一些好玩的挑戰，想要問問看您這邊的想法。

後來這兩天有一些發展，先跟您說明一下，一件事情是教育部在吳思瑤立委及很多人的支持之下，部裡面很積極爭取了紓困方案，昨天行政院院會通過，也跟您說明一下。

第二個，我們這兩天蒐集、看了您一些資料，我們覺得有一些問題講了，所以會想說在今天的訪問裡面，想要特別請教您像這樣的數位社會創新，是臺灣前一波很棒的社群，臺灣有很多社群，也有一些新舊社群的銜接，在新舊銜接的滲透上，怎麼樣從某些社群往外擴散，讓整個社會動起來，想要請教您這樣宏觀來看，還可以做一些什麼讓它更好，當然社區大學在裡面有一些經驗，也可以往下衍生。

對，我想會有更多人關心，像這樣的社會創新如何擴散到臺灣的各個角落，特別有一些新舊世代用什麼方式支持他，也可以同感，這個是第一個。

第二個，很多人在想說這一波疫情給臺灣帶來的影響，如何深刻？變成是民主DNA，或者是我們的公民社會DNA。

是的，像這樣的災難變成深刻的內在改變、演進，這個會是什麼？我們看到什麼？我們怎麼想這一件事？我覺得這個是兩件事。如果有機會的話……

好，那我們就從這兩個層面開始。

像這次的口罩地圖、口罩生產線，這個是你講的這一種世代合作的變形，我們在SARS的時候有一些經驗，馬上動員了經濟部過去的傳統產業生產線。再來是由您召集的口罩團隊地圖。

對，我講的口罩地圖跟剛剛講的青年往前開拓，終究是提供資源，這個模式其實很多元，重點是臺灣找到民主品牌上，找到一種可以同時發展、一起完成事情很神奇的事情，這個搞不清楚如何更成熟。

我們來講一定會講到更多的例子，來增強我們的信心，可是我現在打算從另外一個角度來，我相信很多人也會不斷跟您講另外一個觀點，對於積極的行動者這看起來是ok的，對於社會大格局、大方向也必須這樣去轉，但是在現實上，有時就常常是各機關的本位主義去壓制了各個地方的行動者，這在社會當中是常態，我們一開始描繪的其實是正在進行中的極少數。

如果這一次的選舉，其實就是一個……

但在選前也是很緊張，選後雖贏了，我們看到，原來他們的力量是這麼大。第一個是像競選的月台主張，我一直是覺得這個platform本身，當時有一個世代共贏的platform，比起傳統上就是要改革、改革就是要除舊布新，那個是讓人有一點退避三舍，所以導致保守力量反撲，這個我們很清楚。

好。大概有抓到，特別是最近在防疫上，你特別強調樂趣的力量、對話力量。

我們想說用結構性的這一些阻力來處理這一些問題，這個是比較嚴肅，事實上真的是不好回答，這兩、三年很多人也是在立委的……

你一直是一以貫之，然後嘗試提出像這樣的很fun的策略。

在這個當下越來越有說服力，真的有做出那一種東西出來？

請你用這樣的東西看一下，一開始提的是兩個問題，像這樣的力量必須要擴散，讓更多人有……

我們從社大的角度來說，我們很願意，也希望是整個社會進步的盟友。但是我們在這個疫情也一直試很多數位的方式，有遭遇到技術上的困難、銜接上的困難，這個事情對我們來講是具體的困難，像你有什麼建議？

好。但我們現在在想的是，社大的場域，我們願意做，卻不太熟悉這些工具。也就是整個場域動起來，其實是需要一些培力或者是需要資訊的通達，像我們在現場上，也就是在摸索我們熟悉的東西，像這樣的數位或者是臺灣社會都在動的狀況之下，是不是有什麼工具可以幫忙跨域的合作。

對。或者是讓社大的年輕工作者或者是願意創新的老師，這個力量可以跟數位創新的力量有更多合作的機會。

看起來你在這邊扮演了很棒的角色，像剛剛提供了兩個訊息都很好用，你抓訊息、理解很快，丟的東西也很實用，但是像這樣的東西好像都在你身上。

事實上這一段期間很多社大是停課、不停學，為了讓學院斷掉社會連結，就試了很多方式，這個方式以我來看，都是往現在工具的使用更往前一步，以前長輩會用LINE，這個是很厲害的地方，但是在以前介入不了，是因為Line太多的長輩文、習慣文、情感連結，情感連結加假新聞就是變成很大的保守力量。

我們在前一陣子像兩次大選中間很頭痛這一件事，但是在這一波我們反而看到的是，因為社大停課了，我們必須把原來的學習，往Line裡面去突破，我看到幾個事情是，某些社大的插花老師，他跟班上同學約，在某一個十字路口交換花材，然後回家，看老師透過Youtube作教學，還有一些交流，像現在發生臺灣各個社大的領域當中……

社會的進展是用一種想像不到的方式，重點是疊加上去的，也因此我們對這個社會也越來越有信心，像激烈的抗爭，在某個時代一轉，也是協作的進步力量。

也就是這一種正念的腦波是好事，這個是他們的努力，也是民間可貴的地方，但是政府在這邊，到底又可以做一些什麼事，幫助回到我們每個場域當中，可以稍微再做得更好一些。

這個也是在紓困方案當中？

這個很棒，反而看起來對訊息的掌握實在是太弱的，這個是很棒、很前瞻的事。

大考中心是這樣談出來的。

是的，沒有錯。你談的是國家文化記憶庫及十二年國教、社大都有參與，也都扮演了跟地方嫁接、轉譯的角色。

是的。不過看起來後疫情社會的全國社大會議，好好來想在這個角色上，如何熟悉您剛剛所提的基礎建設、中程的這一些事。

可是委員，我還是很難避免從我的本位主義去想。理論上這真的是一直在進步中，在我們自己的自我要求上，也真的應該要扮演這樣一種積極性的角色，可是現實上為何動作這麼慢？因為我們一腳踩在各個地方、社區的環境當中，我有時很難去設想在實際上的分工，就是你剛剛講到線上這邊有一些人，地方有一些組織者在做，社大到底是做組織者，等待線上的人做出來跟我們做，或者是更宏觀的兩邊組織者？

這個真的很不傳統。

在客觀的條件當中，臺灣多了很多這樣的力量出來，我們的觀念轉換上，就必須要……

就是要認識他跟接觸他。

懂了。可是按照你這樣子講，很像在主觀設定進程，也就是什麼時候希望可以做到什麼樣的事，因為這整個社會會跑出什麼力量。

是誰在做這個事情？

OK。這個事情因為從文化干擾的角度，因為很成功，的確現在就是一個很強大的力量。

是的，沒有錯。假設我們都承認這一些情況存在，我們也願意去認識它、學習它、接觸它，但是又如何看待整個社會其實還是有一些人需要長期在地方紮根。

也是需要做。但是你如何期待像你這樣的人定在一個地方，這樣的複製模式如何做？

你對這個模式的擴散是樂觀的？

精實。

OK。瞭解。觀念轉換真的要好好想看看。我稍微插話一下？

我們前兩年是社大年，之後提出第二個二十年，有因應社會的變化來做各式各樣新的學習模式，疫情加速了這一方面的進展，所以我在想的是，今年我們的全國社大研討會，也就是二十年之後的第一次研討會，本來在嘗試後疫情社會當中用線上討論為準，像有可能在剛剛聊開的話題上，到時邀請你來這個會議上。

太好了。

多一些背景知識再來想想看，希望這個主軸有助於全國社大的組織工作者、教育工作者，看看怎麼樣就地可以認識這個潮流。

對，有一點有趣。而且是用已經熟用的工具，整個社會在幫你做工，你要意識到這一件事，這個是很ok的。

不過事實上你剛剛講Impact Hub，我們正在合作，所以我大概知道他們現在要往地方紮根，大概也很缺一些東西。

不過在台北市，像重慶南路跟寧波西街上，我們可以一起做一些事，就是那個定點OK，我可以稍微帶出台北市的想像，我在去年的時候，我有看一些計畫書，你有幫蘇澳鎮在做，你甚至跑到蘇澳，我覺得滿驚訝的，而且你願意關心進展。

是有計畫的？

像脫離台北市之後，你跑到鄉鎮，像那一些年輕人透過一些社區行動跟審議民主的方式在進展，那個是一種實體的方式。