OK，只是大家就覺得我不用要用這麼久。我最近也在做臉書測驗，我也是高度使用者，我知道自己越看會越焦慮，可能是我的工作性質，所以我滑的時候很多都是政治性的，然後再加上今年選舉，整個氛圍都是這樣。
沒錯，沒錯，其實原本他們美國對 TikTok 的第一次抱怨，是在講資訊安全後門，接下來就轉到演算法，這也是現在開始大家在講 TikTok 賣不賣得出去是個問題，因為你等於是買了空殼，你沒有買他最後面最厲害的那個部分。
我覺得我們好難說服一整代的年輕人，戒斷的部分。像現在美國在討論到底要不要禁 TikTok，兩個總統候選人的方向截然不同，其中一個總統候選人跟他以前方向截然不同。但總之，光美國在講要禁 TikTok 這件事情的時候，美國的年輕人大大反對。
好，可是我總覺得我們兩個這樣越聊，會覺得我們好像老人家一樣，就是我們沒有在體會年輕人，尤其是你剛剛說你的解法就是你不滑。
就會想說換個濾鏡會不會更好看，所獲得社群的流程已經截然不同了。
其實會讓這一代青少年對於成就感或認同感的獲得會滿歪的。我們以前的這個年代的認同感是，你當面跟我說我很棒，或者是我們就是拿個獎，雖然獎這件事情也不是很好的獎勵金，但就是我們的認同感是要花時間取得，但當代年輕人的認同感是，他一 PO 上去一張照片，他就要趕快獲得 1、200 個讚。
因為我也想到那個 Tristan 他還有提到一個點，為什麼那個社群平台他們會設計下拉，就是很像吃角子老虎機，你每一次下拉你都在期待有什麼新的東西掉出來，所以這個機制會讓你一直滑，明明沒東西了，你還一直下拉、一直下拉。
因為我們在 rolling 那個手指是這樣滑動。
直接了當的說我不要了。
參與度要高。
所以在社群媒體上面，現在已經看到這種可能了嗎？
但還是有一個問題。我之前有看到你跟 Tristan Harris 在一個節目上有對話，你們錄了兩集在 YouTube 上面。你們在討論社群媒體、社群平台的存在性，你們提到了一個不可逆的外部性，你可以先跟大家介紹一下，社群平台為什麼會有所謂的「不可逆的外部性」？它會在哪裡？
就我們沒有訓練過，我們沒有習慣這件事。然後，我們就會衝出去說「你說什麼？」我就不是這個意思，我們的反應會比小時候激烈一些。
的確，就是這課綱當中，也不是只有教小孩，大人也要一起去培養。而且，我甚至覺得現在有些時候在社群媒體上面，大人的情緒還比小孩多。
臺灣有些長輩也會這樣。
但我總覺得我們的學生，尤其是我這一輩好了，我先不要講現在下一輩，我這一輩我們沒有經過這樣的訓練，我們從來在課堂上不會去辯論、也不會去反駁，我們就是全盤吸收老師給我的東西。所以我覺得 108 課綱有關於思辯的探究的課是好的，可是我們這一輩，現在要教學生的人，我們這一段是空白的，還要我們去教下一代怎麼面對。
我知道就是比如他不是一個「Straw Man」的概念，就是稻草人理論。我在你面前立了一個稻草人，我就直接攻擊你說：「你是不是就這樣想的？所以我要攻擊你。」
聽起來你要從小就開始打疫苗，你才會有免疫力。我知道我們現在在 108 課綱裡面，有關於到媒體試讀，然後也有探究，我最近才剛開始在研究，我就去高中演講，為什麼要研究？因為我一直在想，如果我們的學生學會如何去接受不同立場的聲音，然後他學會如何不帶情緒的辯論，在健康的環境下辯論，會不會我們就少了很多烏煙瘴氣的氛圍。
對，沒錯！也可以聽敏迪的，不是啦！好，回來提到「免疫力」這三個字。
你剛剛有提到就是免疫力，我覺得剛剛有個重點就是我們可以用社群平台搭橋聯繫，但我們不要用社群平台認識這個世界，認識的感覺會變形。
我們現在看到就是人們會質疑查核的公正性，我覺得即便它現在是 AI 快速的去應對，我覺得好像出於一個最大的問題就是，人與人之間的信任度一直在下降，你有覺得是這個現象嗎？
我都快要失業了。
可是下面的留言就會是說：「你也不公正啦！」、「你才說謊，你就是睜一隻眼閉一隻眼」，遇到這一種再攻擊或說已經事實查核機構被質疑公正性的時候，我們怎麼辦？
但是在那個遊戲裡面有一個很奸詐的地方是，你這個謠言可以想辦法攻擊事實查核機構，去打破它的公正性，讓人們不相信你查核的是事實，這個情況其實我覺得在現實生活中，還真的有看見。像我自己偶爾會逛臉書，我會去看事實查核機構他們自己會提供哪一個確定是錯的訊息。
剛剛有提到像美玉姨，或是趨勢科技有個打詐專家這種的，我曾經有玩過一個手機 APP 的遊戲，它是「瘟疫公司」，然後它後來出了一個謠言版本，就說今天是一個謠言，你要散播全世界的話，你有哪一些技能可以點。一開始是散播的速度，這是一種方向性的技能。再來，可信度是一種技能，後來因為如果想到它是一個病毒的話，人類會產生這個疫苗去對抗這個病毒，謠言這一塊，就會是人類會產生事實查核機構。
你們就是完全被推著要快速澄清。
以前的美玉姨？
光是作票這一個，我覺得就是在假資訊的對抗上面，剛剛提到的有點像是現實生活中，就是你看到人彼此見面。但我覺得現在對於臺灣社會來講，很大、很大假資訊的戰場其實是在線上，在人與人的 LINE 群，在各大的社群平台上面，你不能說「我就錄影啊」、「我就親眼看到啊」，那個是沒辦法對證的。所以在網路上的數位的韌性跟數位素養這件事情，你也一樣那麼樂觀，覺得我們有在進步得很快嗎？
就止血的速度很快。
其實我提到這一點是，我覺得接下來第二部分我想要問唐鳳，關於臺灣現在需要什麼能力？剛剛那個是在硬體上的一個對抗外面的侵略能力，還有一個我相信也是對你來說很重要的能力，就是對抗假資訊的能力。你不斷地在最近這幾年提到所謂的培養數位素養，數位素養跟建立整個社會的數位韌性。這件事你覺得目前為止呢？
哇！所以我們說到某某的大科技公司來到臺灣設資料中心，不見得只是商業考量，還是有國力的安全考量，還有地緣上的考量。
也就是說現在如果有阿公、阿嬤問我說：「如果阿共要打來，就聯絡不上我的孫子」，這件事應該是可以避免的。
對，所以現在如果問說臺灣有沒有能力抵抗？中國如果有意圖要切斷我國對外聯繫管道的話，我們現在有這個韌性了嗎？
剛剛最後提到突發，我覺得這也是我們可能多看國際新聞會很在意的，看到俄羅斯進攻烏克蘭之後，立刻烏克蘭就趕快跟 Starlink 想辦法讓網路穩定。你剛有提到我們現在也有低軌衛星的部署。
無痛。
然後即便你提出一些很全面性、大的變革，只要你提供便利性給公務員，他們都很樂於接受？
OK，剛剛我們已經聊到你從民間進入到政府之後，你做了其實滿全面的事情。我其實看了滿多你上別的節目的專訪，感覺出來其實我本來會有一大部分的問題是進到體制內有沒有很多的阻撓，但你好像都覺得還好。
你們也要很靈活。
OK。原來平台已經願意配合，這聽起來是滿好的事情，但會不會詐騙這件事情日新月異，他們跑得非常快，政府會不會跟不上他們變化的速度？
打廣告。你們管得到平台嗎？
所以我們看得出來社會一般大眾可以用得到、產業用得到，及緊急事情發生的時候也用得到，目前為止我們看到你在體制內的事情。但我還是想要問一個非常表層的問題，人民很擔心詐騙，就是詐騙這一、兩年，也是選舉期間，我們會說多黨共識，但總覺得現在我們有找到任何一個防詐騙的好壁壘了嗎？
好多不小心哦！
我覺得這個蠻有趣的，因為等一下第二跟第三部分，我們會聊到關於溝通的重要性。但在這邊，我覺得人民對於數發部的疑問，我知道數發部著重不只是點餐雲系統，也不只是政府的簽核，你們其實有分社發、產發跟突發，可以麻煩跟我們介紹一下，其實你當時這幾年內，你在體制內真正在建構的還有什麼事情？
所以他的出發點不重要，重要的是他提問了之後，展開了那個資訊流通的活水，這活水就重要了。
你曾經有說過，人民如果有抱怨，代表他們關心跟在意，剛剛聽起來像這個樣子。關心在意之後，所以有後續很多更好的事情的發生。我覺得聽起來好像很人性本善，這是你的價值觀，你覺得任何人的抱怨都是利益良善的嗎？
就是點菜系統，那時新聞媒體的敘事方式是，花了兩百億的預算成立了這個部門，結果最後是只在做點菜系統。
可是後來開始有一些爭議，比如說就是大家就覺得到底後來的數發部在做什麼，然後也有麵線爭議，就是各種各樣的爭議。
可是在你剛進入到當政委的時候，大家就已經覺得耳目一新，然後會期待你帶了很多很大的改變，或者是我覺得人都會講，我們好像看到了一個英雄，我們就需要這個英雄立刻帶我們整個飛起來。
那個時候還沒有。
進到了數發部之後，大家一開始的時候，會覺得唐鳳要進入到體制內了，而且是很多個第一喔，當下大家會寄予厚望，然後其實也看得到後面有很多的名詞，像「天才 IT 大臣」。
