我們這個地方在日本治理的時候，其實好像日本的一個工業研究院，到中華民國接受之後是空軍的基地，其實不使用這邊就變成廢墟，也就是完全荒蕪掉了，第一次來這邊的時候，地下室淹水是淹到大腿，也沒有人在維護這個地方。沒有人維護的原因是？地方政府的產權是國防部的，並不是台北市的，如果你去問他們這個地方多大、裡面有多少的建築物、藍圖是什麼，其實是沒有的，他的地方地圖系統（GIS系統），只畫到旁邊，中間是黑色的，就很像百慕達三角洲一樣。

非常好的問題。

對，這裡就是。

跟地方創生沒有關係的，也無所謂。

也是一樣的，完全沒有差別，地方創生所執行的專案，大概10幾個不同部會的專案，每一個都經過性別影響的評估，所以我想不要想說哪一個部會負責這一件事，應該是編進去哪一個部會的政策程序。

所以就算你是金管會或者是財政部的官員，你覺得在做的工作跟性別一點關係也沒有，你都會填這一些測量，如果你寫一點關係都沒有，說不定民間的委員還會跟你說你沒有想到，其實有關係的等等，因此經過這12年，我們經過性別主流化的工作，一方面對於婦女權益有興趣的朋友，知道每一個大政策都有講話的機會，第二個是大的性平會，這17個都是我們的部長，所以他就必須要聽這18個人的話，因為一投票是這邊贏，所以這個時候性別主流化才可以變成我們整個公務體系的一部分，所以一旦憲法的解釋出來，公投出現了，我們的公務員馬上就可以寫出來這樣子的法案。

對的，是有審查的。這個政策要多量測什麼，像如果我是教育政策，我想要讓國小跟國中的主任性別比例更平衡，這個時候我就要去統計所有國小跟國中的主任，每一個教務主任、學務主任的性別，本來沒有統計這一件事，但是從出來之後，我們列到dashoard之後就不會停止，未來這個政策已經做完了，國中、小的校務主任跟學務主任的性別比例，我們會不斷地統計下去，以後的政策就可以透過這個來達到他們的改變理論。

寫完之後其實就是由我們的社會部門專家來進行「獨立審查」，如果你說我有跟女性都有經過座談，然後他就發現都是你們家自己的辦公室職員，那當然就是假的，這個時候就會把它駁回，這個時候就重新必須要跟他們談。

我們有一個概念是gender dashboard，如果大家有學過公共行政，也就是imapct的方法，簡單來講我們所有的國家預算，只要是一年以上的計畫，每一年有200個，跟我們提到國會法案的草案有20個，每一個承辦人都要寫出對於性別到底會有怎麼樣的影響，所以一個法案可能是去重新調配工作的能力，對不對？就要開始講說這個要解決什麼問題，這個對各個不同的國家，移民過來工作的女性有什麼影響？這個對我們自己本身有了孩子之後的作業女性有什麼影響，這個東西的目的會不會影響在職場上的話語權，我們最後要做的時候，問過哪一些女性、弱勢及地方團體，有沒有達到實質的參與，然後接下來預期要創造出哪一些讓更平等的這一些機會，我們如果量測哪一些部分，一年、兩年及五年之後，就會知道這個政策到底有沒有達到效果等等，我只翻譯了一小部分，所以每一個都要寫這一個東西。

對，這個部分其實臺灣在我小時候也是很嚴重的，我們是最近大概十年才解決到問題。我們解決這一個問題的方式其實也很簡單，大概有兩個方法，一個方法是我們本來就有一個，上的保障，就是說像我們的不分區的立法委員，本來就必須要1/3，任何性別不能低於1/3，這個我們幾乎任何委員會都有這樣子的規定，也就是任何性別，只要少於1/3，那這個機關就要寫很長的報告為何不到1/3，我們經過12年來，都是單一性別不低於1/3，我們國會裡面現在也是四成左右是女性。

但是無論如何我會講的是如何透過crowdfunding、crowdsourcing，但是接下來怎麼執行iterate，就像這一位前輩講的，我們不要踩彼此的線，這樣子我們就可以一起帶領地方創生，不會讓在場一部分的人覺得排除了。

對。像我這個週末有一個地方創生，也就是青年的討論，裡面七成是15歲至35歲，也就是青年，但是也有三成都是比較長輩的朋友，我們會有兩個老師，一位老師可能已經快要70歲了，也就是當年第一代做社區營造的前輩，我是另外一個，也就是稍微年輕一點，雖然也超過35歲了。

第二個是對於品質的要求，對於品質的要求，坦白來講，其實長輩們要求的品質比較是看得見的、摸得到的、在生活中的，也就是接觸點的品質，年輕人在意的品質比較是流動性的，像這個是否永續，或者是這樣子的治理架構跟公平，那個是摸不到、看不到，也是感覺得到，所以我覺得一開始就把這個協作的「HMW」定位清楚，我們今天到底是要談一件事情做出來是怎麼樣，還是我們今天是要談我們應該做怎麼樣的事情，你如果把這個問題定位清楚，大家要求品質的人就可以要求到正確的地方，大概就是這樣子的方法。

因此這個的差別是現在要長輩去主持前面的，其實在前面的年代根本沒有前面的，因此根本不會，比較心甘情愿來做，但是後面的，也就是build iterate，那當然是由他來帶領，年輕人來聽他指揮，所以是兩個菱形來給備份，也就是處理那個菱形的部分，也就是陌生人的問題。

但是有一個「HMW」之後，要去看它的可行性，要把這個idea來做迭代，也就是做做看，問問大家感覺怎麼樣，然後再看怎麼樣，所以才會有一個改變的理論，這一個部分就讓長輩們瞭解。

我們調和這個的方法，大概是兩個，一個是我們會讓年輕人來決定方向，但是長輩決定執行，我們用設計思考角度來看的話，我知道你們是設計思考的專門，設計思考的想法是，我們從「to be」，到「should be」，中間多一個「HMW」，你從這裡到那裡的發散跟收斂，其實是沒有對、錯的，我們隨便想一想，然後去問大家看彼此想的有沒有什麼insight，如果用便利貼的話，便利貼就會開始集中在一起了，這個部分完全讓年輕人來排。

第二個矛盾是，很多的長輩們，會覺得你要先做出一個成品、規劃，好比像建築來講，至少要有一個藍圖跟樣品屋，再來爭取大家的支持，就很像我們做硬體、一把傘或者是杯子，你總是做出來再賣出去，所以對於品質的要求是比較高，但是我們如果習慣群眾募資，我們都知道不需要有一個杯子，你畫一個杯子就可以開始要錢了，大家湊到錢再做杯子，這個對我們來講是很當然的事情，像大不列顛百科全書，先編輯完再發表，百科全書是先發表再來編輯，這個邏輯是相反的，因此對於品質的要求，以前是先要求品質再做量，也就是大量散發，但是現在常常是先要有一個量，大家一起把它完成，所以這個也是哲學上的差別。

現在是趨勢是在SNS看到很需要太陽能板或者是什麼，先趕快轉帳，5元或者是10元也好，就去幫助他，一訂閱了之後，我會收到一些關於他的消息，可能過了一年有空，再去造訪那個地方，也就是先幫你、認識你，也就是要先認識你再幫你，這兩個是完全不同的思維，這個是第一個主要的矛盾。

這一些長輩們，我想大概有兩個最大的考量，第一個是在他們的年代，還沒有SNS，還沒有群眾智慧等維基百科我們很習慣的東西，所以對他們來講，要先到那邊培養感情，花個五年蹲點，取得大家的信任之後再來做社區營造的工作，這個方法論是很成立的。

其實這要分開來看，因為長輩們，尤其是大概是60歲至70歲的這一代，這個是臺灣投「社區營造」這一代，他們在我這個年紀的時候，就是在做地方創生工作，所以他們的想法是非常重要的，因為我們年輕人在做地方創生的時候，沒有得到這一輩人的支援的話，不但是很難融入在地，甚至是非常容易被排斥的，他們在當地，即使是翻過來的，經營三十年了，有大家的信任跟感情了，所以這個時候這一些長輩們是不可以忽略的，首先就不可以把他們叫「弱勢」，叫「弱勢」就完了，所以說是長輩們。

對，這個我們也有人提，說要參考日本，但是我們目前還沒有可以送到立法院的草案。這個課題，從我當政委到現在已經三年了，每個人的想法都非常不一樣，所以我們還沒有達到一個共識。

但是這個並不是私校學生的成就一定比較好，私校的特色是，有時會按照他創辦人的理念，讓他有不同的學習時的一些或想法。

會有一個評鑑的參考標準。私校會參考這個參考標準再訂，當然，但是通常都只比他好的，不會比他差。

我們的狀況比較不一樣，因為我們的高等教育，雖然也有所謂的市立的大學等等，但是大家都是對著教育部的高等教育司，也就是從市立大學的角度來看，市政府對他的管理比較是他在經費、人力這一些部分的，但是他要教什麼，他能夠收什麼學生，他的系所分配，或者是我們現在說50％的大學生，現在都要寫程式了，所有這一些，只要是納稅人的錢辦的，大概都是教育部高教司可以決定的，即使是私立大學，從家長的角度來看，都會覺得高教司給的這一些那個是base line，你可以比這個好，每個市立的也好、私立的也好，可以做得有特色，但是教育部訂出來的，那個是基本的。

可以試試看。

有，我們剛剛講的這一些meeting都是面對面的，只是我們把五個面對面的地方，透過ICT，好像縫合到同一個房間，但是都是面對面的。

其實我們當老師的，都知道你帶著熱情自己做一次，學生就會做。

沒有。

第二個是ICT，也就是能不能用，因為是我來巡迴，所以我本身ICT方面還行，因為這樣的關係，其實設定的部分、硬體的部分、直播的部分，我去每一個地方一開始都是我跟我辦公室的人幫忙架設跟做起來，所以並不是叫他們去做，而是帶著他們去做，我帶到做到第二次、第三次就學會了，因為說真的這並不是很難的一件事，他們只是害怕，所以我第一次去，我人在現場，有的時候投影機、音響、直播（OBS）出問題，反正我也沒有事做，因為主席都是要等人家到才講話，我就幫忙設定一下。

對，這有兩個，也就是你的頻寬夠不夠，我們知道你透過視訊要看清楚，至少要10Mbps，這樣看一看就卡卡的，這樣的感覺很不好，臺灣的好處是「任何地方寬頻是基本的人權」，你在臺灣任何一個地方都要有10Mbps，即使玉山的山頂快要4,000公尺了，也是有10Mbps，即使東沙或者是哪一個小島都有10Mbps，所以不管到哪裡都是有寬頻，而且每個月都只要不到500元的台幣，就可以使用，這個是全世界最便宜的寬頻，這個比較不是問題。

但是有些是真的不准，像到屏東、宜蘭的時候，有些長輩很需要心理的支援，像退休或者是伴侶過世之後，很容易憂鬱，現在必須要走到診所才可以給付，透過網路幫他做心理諮詢，這個沒有辦法當作診療的行為，所以可用的資源就變得比較少，現在開始做實驗，也就是實驗一年，在某些地方先看看這樣子對老人家有沒有幫助，如果有幫助的話，我們再全面開放，其實日本也是經過這樣的過程。

具體修改的歷程，包含大家怎麼提出來的等等，都是我會巡迴到全臺灣，像我今天下午就要去南投了，大家巡迴全臺灣的時候，大家提出來的時候，都是面對面提出來的，對他們來講，他們不需要用手機，是我去找他們，並不是他們來找我。但是我去找他們的時候，透過螢幕，就可以接到台北、高雄、台中、桃園、花蓮、台東這一些不同的地方，每一個都是我們用「Zoom」，每一個12個部會都在線上，就會說法律限制我們，經濟部的人說聽不懂，要問內政部的人，以前書面往返兩個月就過去了，但是現在內政部的人就坐在旁邊，所以只要一轉頭說這個不准，是真的不准嗎？他說：「沒有，不是真的不准，去年已經改變了你還不知道而已。」

對，還有一個論壇，所以這個就是大家都可以提出好像我的問題地方沒有辦法解決，必須要中央去修改我的法律，解決它的法規，我才可以做這一件事，那就是有一點像日本，也是有說我這邊是戰略特區，我可以提出有什麼東西要修改，所以大家就提出這一些修改。

我們稍微做一點統計就可以看到全臺灣每個不同的地方比較關注哪一些題目，你點進去之後，就解釋這一些題目在這個地方是什麼意思，還有哪一些團隊正在執行。

對。

另外一個改變是，以前是他說要解決什麼社會問題是他自己來寫的，這個本來就是應該的，因為我們跟學校來決定，但是來寫的時候，往往沒有辦法讓其他的人瞭解，因為我就沒有住過那邊，你說這個很重要或者怎麼樣，我也看不懂，所以我們現在是讓所有的人寫的時候，一方面是質性寫這一些描述，二方面是量化對應到TESAS。這是跟RESAS學習，就是有一個量化的指標，而且你在增進的時候，你要選聯合國永續發展目標，也就是169個目標裡面，要解決第150個、第161個、第163個，即使從來沒有到過你鄉鎮的人，也可以直接從TESAS跟SDGs裡面知道你在做什麼，大概是這兩個差別。

明年的時候，這個經費就會拿到地方創生的經費，就會變成學生在我們產、官、學、研、社不同部門的願景會議裡面，不要很像我來指導你們傳統制度的感覺，而是來跟大家學習，跟大家學習之後，大家提案、提願景、提計畫，但是學生在這裡面是幫助大家去聯繫一些best practice，也就是別的地方你要做一樣的事情，已經有很好的做法了，也許我們去交換學生或者是怎麼樣，我們做一個跨國的研究，找出你們訂的願景、計畫做得更好的方法，但是這個時候學生就不是在最早的那個策劃端了，這個是另外一種，這個是全新的，以前USR沒有做過，所以我們把早期創新拿來這邊配合地方創生，這個是USR跟這個的差別。

地方創生的計畫之後，我們以前USR要做的事情是有些學生有一些創新的想法，像我們叫做「早期育成」，這個想法不一定可以解決地方的問題，但是是新的，這個是一種。另外一種是，這個地方已經知道有什麼問題了，也就是跟他對話來解決他的問題，這個也是一種，但是USR現在把這一種放掉了，他不要再這一種了，主要的原因是，學生覺得可以解決社會問題的，90％不能真的解決社會問題，這個並不是歧視學生，而是如果任何一個結構性的問題，能夠靠一方面的行動來解決，早就解決了，大部分的社會問題是所有的人達到共識才能解決的，所以這一種創新講的是別人沒想過的，跟這個是兩回事，所以這個有別的方案，也就是鼓勵學生創業的方案來做這一方面的工作，但是我們就不要叫做「地方創生」，因為不是「地方創生」，這個是今年改變的方向。

現在在USR的規劃裡面並不是這樣，一次就五年規劃，總統任期四年，表示不受政治的影響，你在前兩年的時候要蒐集各個不同社會部門等等具體的願景，你作為智庫把它綜合起來，接下來三年再找到適合的人去執行，一共是五年的經費，所以教育部只要在第二年的時候， 你真的有蒐集的願景上來，後面三年不能說不要的，所以只有兩個期，一期兩年、一期三年，這樣子的架構，這樣子發生過地方、中央各一次的選舉了，所以就表示大學的這個計畫會比政治上的環節還要來得長，這個就給予一個叫做「社會上的正當性」，這個是USR很重要的設計。

如果教育部長換人或者是行政院長換人了，他們想做的事就不一樣，今年有錢，明年也未必一樣，這個是一樣的問題。

這樣子的USR已經執行了，到今年是第三年了，跟以前的架構最不一樣的是，以前都是教育部想做什麼，大學去符合教育部的想法，你符合就有錢，不符合就沒有錢。

其實不管國立或者是私立大學，對於地方創生都是非常有想法，其實地方創生今年是第一年，真的開始做地方創生，但是從三年以前，我們的大學就開始執行一個叫做「大學社會責任」（USR），USR跟CSR一樣，要求的是企業並不只是破壞環境就好了，不要挑動社會不安就好了，相對的是要讓地方願景發展的過程，大學擔任一個智庫的角色，然後去輔導有各種不同專長的學生們，在學習的時候，就已經投入地方建設的計畫，當然不是很可能一下子就去做操作，因為即使是技職的大學也還在學，但至少可以跟著地方的師傅們來瞭解到為何要做這一件事，而不是傻傻要做這一件事，也就是要瞭解地方的脈絡。

我們從哪一位同學想要關心的話題開始？

大家這幾天有空的話，我跟同事討論一下，行政院是一個叫做「國定古蹟」，如果大家對於這個古蹟有興趣的話，也可以帶著大家逛一逛，因為我其實任何地方都可以上班，所以我很少待在那一棟古蹟，像今天上午開行政院會，我不得不去一下，其他的時候我都不在的，如果那個地方有興趣的話，歡迎大家逛一逛。

我們後覺得很多，也就是放在高等教育的一些改革上，也就是從你們這邊學到的，因為在那一個方面也領先相當多，事實上「地方創生」四個字是我們學過來的，大家互相參考。

沒問題。

非常大的收獲，而且「宇寶」的小玩具，臉上有「宇」這個字，現在都還是非常寶貝的（笑）。

謝謝。

所以我覺得像這樣子一種大家來參與，也就是對大家有好處，也就是社會創新，「眾人之事，眾人助之」，我覺得需要大家集思廣益，如果之後有更多的教材、教法，或者是有具體跟大學或者是高三的教材、教法出現，我也很樂意，不管是在網路上分享，或者是我自己也來學學看。