更重要的是，我們透過像遠距視訊的方式，當地方在討論社會創新議題時，他們可以直接看到中央部會的相關承辦人臉上的表情，所以就可以理解到其實大家都很關注這件事，所以我想這些都是各種非語言訊息的方式，就是讓大家能夠更覺得我們真的是在意同樣的事情，所以是增強互信，當然也不可諱言，讓有願意主動參加公務員更有credit，因為從民間的角度來看，不是很像一個抽象的國家機器，而是一個個真正關心他的人，也就是人跟人的連帶，所以也比較容易有credit。

第二個是你不能增加他的風險，或者是他長官的風險，如果加入這個討論，可以防患於未然，等於是先把地雷掃過一次，之後就可以知道不要去踩這些地方，長官的政治風險是下降的，但是如果來這邊一下子就要做出決策，而不是在探索可能性，很可能翻桌，一翻桌，當然風險感覺上就增加，所以如何設計這個議程到沒有人有動機翻桌，而且即時翻桌也不可能影響決策，甚至到無桌可翻的這些技術，這是我們花很多力氣一點，就是降低風險。第三個是要增進互信，像以前如果都是公文往返，其實你看幾個字的公文，很容易去腦補對方的樣子，但是都是錯的，因為不是真的瞭解他的狀態。當然直播也好、錄影也好、逐字稿也好，資訊量都比較大，所以比較知道思路是這樣子，並不是只看最後會議結論那三行字。

其實畏懼感大概有三個來源：第一個是這件事很繁瑣，會浪費大家的時間，而且會收到雜訊，收不到有用的東西，我們就推動了很多互動的空間、AI等等的技術來幫大家節省力氣。其實對於公部門的朋友來講，你只要能夠幫他省時間，多出來的時間很願意去考慮各方的狀況，但如果本來就很爆肝了，還讓他更爆肝，其實沒有餘裕來處理這些新的想法，所以這是創新的第一個要件，要節省時間。

集思真的可以達到廣益。

對，好比有人會提出很創新的論點，像圍棋是一種電競，以前文化部就沒有想過這個論點，我覺得還在探索階段的公開，我覺得滿有價值，又因為公開給不特定人，而不是給特定的協會，所以進來的意見就更多元，這個就是示範，一次次的示範，有參與過的人可以回到部會就發現有些形狀的事情，就是公部門真的不太確定要怎麼做的，比較適合這樣子做，後來就有開放政府聯絡人等等。

第二個，我們從公務員的角度來看，我們也不怕把還沒有決定的政策討論的過程也公開出來，以前都是做出決定才公開，也就是意識已經形成才公開，之前三個部會都說這實在不關我們的事的那個階段就公開了，那個是非常少見的，在政府資訊公開法裡面，這並不是公部門的義務，這個是只有對公共利益有必要的時候「得公開之」，但是我的工作條件就是我主持的會議公開，都對公益有必要，所以是以公開作為預設，這個情況下公部門的朋友就發現民眾其實對於這樣子討論的脈絡是比較願意看的，反而對於那個決定是比較沒有興趣的，因為形成的時候，每個人都有話說，我們還在探索可行的方案，但是如果最後已經拍板決定了，只是實作的細節，大家沒有什麼興趣參與。

對，比較沒有代理人的狀況，大家就事論事來討論這件事，而不是好像只有某些特定的理事長或是會長，因為有發言權，把發言權普遍化。

我覺得可以講兩個特點，本來的協調都是已經認識的人來協調，但是電競的協調是我完全不認識的鄉民、專業的鄉民變成協調的重要角色，電競選手本身變成協調的重要角色，而不是靠誰代言。

其實我那時候有講是透過不斷示範的方法，像剛進來是協調電子競技案，電競案的特色是三個部會都不認為是他們家的事情，像無人認領的狀況是政委理論上要協調的工作，比較特別的是我的論點是專業的五樓，從網路上的公開討論去裁，同樣的，每次協調成什麼、沒有成什麼，都是用政策履歷的方式給不特定的人交代。

中間有一些事成了，也滿不錯了，像您剛剛提到的口罩地圖是反向採購非常好的例子，因為那並不是我的主意，那個是吳展瑋的想法，後來做得更多的是江明宗或者是疾管家的那批人等等，他們當然都是很想做事，我的工作一直是維持這個空間，讓想做事的人可以增幅、增加他的影響力，然後確保不會因為沒有資源或者沒有脈絡而自己難以為計，如果沒有這樣子的社會創新文化的話，可能他就得自掏腰包，吳展瑋一開始就是自掏腰包，但是因為有個社會創新的文化，我們很快就補上資源，讓他可以很放心去做開發，而且也不需要大老遠跑來台北、說服公部門的朋友，因為我們已經建立一個公部門內部的協作文化跟外部的協作文化，根本是相同的，是用一樣的語言、工具及方法，所以他有任何創新的時候，等於立刻可以接軌進來，我的工作一直是營造這個空間，所以並不是特定的事。

我主要不是來做特定的事情，就像當初自己寫的，要成為通道來結合可能是在不同部門、可能也不確定他們在做什麼，或者是同一件事，我們透過一些方式，讓大家看到不管是在環境或者是經濟或者是社會相關的工作上，其實可以一起把永續或者是把相關的事情做好，所以其實主要還是對於文化、人的工作，不是對事情的工作。

完全沒有。

……純粹做興趣的。

謝謝。

也不是，沒有這麼高大上，主要是接觸到網際網路，發現我在哪裡都一樣。

因為我的心臟要動手術，我的主治醫師是在臺灣，大概就是這樣子，理論上我動完手術是可以回德國的，沒有錯，但是就沒有回去。

我只要有放在Flickr上就都可以用，授權跟署名我都有寫在Flickr上，如果沒有的話，要再問一下，因為我不會主張任何，就會看他們的授權條款。

這個就是眾人助之的意思，如果每個人都用開放式的創新來進行工作，我們的工作也可以變成其他的工作者靈感或者是啟發，我覺得像當時Harari是很注重智慧財產權，我們也是儘量說服他說這場對談如果用CC對談公開的話，不只是臺灣或者是以色列的朋友或者是以英語為目的的朋友都可以使用，後來Harari也很慷慨答應翻譯者翻成日文，所以反而日文先翻好，中文還沒有翻好，所以現在這個對談很像大部分的讀者都在日本的感覺，因為後來的日文翻譯有上Newsweek，顯然觸及率比目前英文跟中文都來得多，這個是很好的，絕對不是我跟Harari本來有想到的。

我們現在訪談稿是拋棄著作權的，所以我覺得對我來講，因為我的貢獻就是這樣子的對談而已，所以其他的部分，我並不會主張有著作權，這個部分因為我已經拋棄了，所以誰要用都可以用，就像你們引用了非常多之前我拋棄著作權的部分。

我禮拜天給你就可以了。

絕對是如此。

我覺得對日本來講，科技是為了社會而服務，不是社會要配合科技，所以這點跟臺灣是比較像的，也就是日本社會5.0跟永續創新包容等等的這些基礎價值是很類似的，所以我覺得在科技發展上，現在大家都覺得在倫理，科技的發展如何是讓大家更親社會，而不是反社會，這可以說現在科技發展最主要的問題之一了，我覺得這方面臺日有非常多相同的價值，應該要建立共同的論述，才不會落入盲目覺得科技都是壞的，所以要反科技，或者是科技都是好的，都要支持科技的這種沒有必要二元論中。

那當然。就算我沒有收過比特幣，也是讓跟我做生意的朋友們，提早瞭解到比特幣的重要性，至少有倡議的作用。

我從來沒有持有過比特幣，我有過比特幣的帳戶，但是當時我要一小時一個比特幣，從比特幣3,000多台幣到6,000多台幣到2萬多，每個客戶都跟我說他的帳戶不能出比特幣，都是以比特幣的幣值換成法幣給我，到我入閣的時候，我就說那個帳戶丟掉不用了，所以匯給我，我也收不到。

沒有這種事，你需要多少就是多少，好像你問採集者，就是問原始人一輩子要踩多少果子才夠用，那一定會說：「很奇怪，不是餓了採果子嗎？」對我來講，我並不是用錢賺錢是我的興趣，對我來講任何東西可以轉換成公共利益的話，都盡早應該要轉換成公共利益，因為所謂藏富於民就是這個意思，如果過分集中，等待需要用的時候再來用，說不定等不到那個時候，而且說不定真的需要的時候，那個東西是錢買不到的，所以我大概都覺得夠用就好了，如果現在需求增加了，那就多賺一點。

就是一套運作機制，我對它有學理上的興趣。

就是要適量，什麼東西都是要適量。

如果只是越被動的，來什麼、看什麼，又覺得不想寫些什麼，或是寫什麼都沒有用的無力感的話，其實就跟任何被動的媒體都一樣，過量都對精神健康是不利益的，簡單來講就是要創作，創作是有足夠的想法之前，可以考慮不需要花這麼多的時間在下載其他人的看法上。

我想不會對於個案，因為我對於這個個案沒有什麼瞭解，我不會特別評論這個個案。不過我想主要是個概念，如果你參與越少，而接受越多，到最後變成像聽廣播或者是看電視的狀況，網際網路就沒有發揮本來網際的意義，你的上行跟下行的頻寬，理論上是要對稱的，你貢獻給網路社群的部分跟網路社群下載到你的理解部分，越對稱，你越會覺得你在網路裡面是公民的狀況。

當然日本按照他們的社會現實，覺得有些朋友們運用我這個素材可以促成他們想要看到的改變，我當然樂觀其成，但是我不特別會覺得跟他們一起進錄音室錄音，我還是在做日常的事。

我當然很高興有很多創作者願意運用我開放出來的素材來進行創作，雖然我在錄訪問的時候，從來沒有想過會變成嬉哈樂曲的一部分，但是本來我們在選定這個開放授權的時候，就沒有國界或者使用領域的限制，所以我很高興有人願意使用這個素材，但是我不特別覺得IT大臣跟我個人有什麼關係，因為我也反覆說我們是具有直接民權特色的共和國，其實是沒有君臣的概念，而且其實人跟人之間的組織是數位的部分，並不是機器跟機器的部分，不是IT的部分，我們的科學技術不一定有部長，不是我，是吳政忠老師，我跟吳老師一起工作快四年了。

但是如果不是當作共同治理，而是某個山頭、某個老闆說了算，也就是在組織內部又複製沒有辦法參與的狀態，就是如果對政治很失望、覺得怎麼參與都沒有用，當你自己參與創業的時候，儘量不要讓你的員工覺得怎麼樣參與都沒有用的感覺，任何好的自治組織都是來自於剛剛講的跨世代、跨文化的互相傾聽上，所以只要能夠做到這個，大概就可以感覺到剛剛講的共同治理價值，你可以不需要把自己叫做議員，那都沒有關係，因為時間是站在開放式創新這邊的。

一個人喜歡那個地方，在那個地方遭受災難的時候，就會想要看到找到新的生機，像我們自己在地震的時候，像小林村的2021梅子也是很好的例子，每個人在參與地方創生平台的過程中很有意識知道這個其實是共同治理的工作，是不是叫做政治，其實不是很重要。

對，那也是種羈絆。

可以不要叫政治，而是叫社會部門，像日本的地方創生，有一個特色是，想要把關心當地的人，也就是對當地心情上有羈絆的朋友都可以組織起來，而這個組織不會叫一種「政治動員」，而是叫做「創業」，但是實務上就是在進行自治的工作。

不是只有年輕人才可以關懷社會，當時太陽花也有非常多長輩參加，特別是剛剛提到的在立法院門口已經守了很久的長輩們（笑）。所以我覺得不管是哪個世代，還是要找到青銀共創的空間，也就是讓年輕人覺得自己有很多新的方向，這當然是如此，但是長輩也有很多怎麼樣才可行的那種智慧，不管是要推動什麼事，大概都是要有青銀共創的架構，這種事才可以長久，如果現在是青年的話，有天也會變成銀髮族，所以在這個過程中，一直維持跨世代的感覺是很重要的。

是兩次公投，加上大法官釋憲，加上十二年來性別主流化對於文官的培力的最後創新見解，而這個創新的見解，以我的理解是沒有其他國家試過這個概念。

首先要看想要把現狀改變到哪裡，當然在臺灣，我覺得有個特色，我們會綜合不同世代的想法，然後找出對各方都雖不滿意、但可接受的解決方案，像結婚不結姻就是很好的例子，結婚不結姻，其實在我們的語境裡面是有必要的，因為如果成立姻親關係的話，像兒婿之類的家族代稱，其實確實有困難，因為很多人會覺得結姻是家族跟家族的事，但是當然大部分要爭取婚姻平權的朋友們，主要是在意登記後的權利，所以結婚不結姻，等於同時兼顧了個人的權利，也沒有影響到家族的關係，所以可能要分享的是，當你看到一個類似像零和的題目，總是可以運用一些創新，讓它變成多方都覺得共好的情況。

現在臺灣已經是性別認同多元的社會了，你把臺灣跟日本比較，你就可以直接得出這個問題的結論，就是在臺灣一個人的命運不由他的生理決定。

0很好，雖然是偶數，但乍看之下不是。

好比像有人會問身分證字號第二碼是7的，是不是就是跨性別，這是非常具體的，不過這是內政部的權責，我不一定能夠回答，但是據說7是居留證，如果是國人的話，未來可能是0。

是。

不會。應該來講如果有人會有質疑，表示他關心，所以我覺得這是很好的事情，因為如果連好奇心都沒有，是沒有討論的餘地，所以有好奇心，我覺得就有可以互相分享的。

沒有特別面對的方法，就是看具體可以指引的是什麼，可以討論就討論。

一方面是這個，因為後來我做的比較是已經接近科學研究的事情，比較不是應用這層的事情。大部分在做資訊科技的朋友，特別在臺灣，很多還是在往運用端去進行工作，所以比較抽象的像程式語言的研究比較小眾的，所以當時才需要全世界性的社群一起工作，但是我想小的時候主要接觸的可能就是那種文化，就是任何人只要想到一件事不分他的年齡、性別、住的地方、頭銜，都可以是社群的一個貢獻者感覺，就是不會因為一些不相干的事情，而干擾到他為共同的價值工作，這個才是比較深遠的影響。

有些當然還是持續有聯絡，像單中杰一直是Haskell這個語言的貢獻者，所以我後來做Perl 6的時候，其實也有跟我共同參與這樣的討論，其實一直到現在，我們函數程式設計的社群，還是受到單中杰很多人的啟發，這一年的程式設計的大會，其實我也是開幕的基調講者，由單中杰主持。他之後研究的方向比較接近，也是做程式語言學、邏輯推理這些，其他幾位後來就比較沒有繼續聯絡。

像阿黑應該是年紀比較大的，其實不太可能住在信義大樓裡面，我也不會有時間照顧，所以其實狗從來沒有住過信義大樓，阿黑直接在淡水。貓咪現在應該是在花園新城。

狗現在在淡水，像你去淡水，我不知道有沒有看到我爸養的兩隻？

所以我小時候覺得很自然的事情，只有少數的社區長這樣，這個是我第一次接觸的系統是網路治理，後來才發現全世界沒幾個國家是網際網路之後才成立的，像愛沙尼亞，大部分的國家都是古老的治理體制，我覺得這樣也滿好的，因為一開始接觸的東西會決定之後看世界的方法，所以之後因為現實的關係，發現並不是每個社區、政體都這樣，但是並不會忘記掉這樣是有可能性的，而且是更自然的。