可以朝向比較斜槓，或者是透過這種內部創業，然後去結交更多外面的人脈，就是變成不是只有一種能力，而是變成所謂的派星人還是什麼的，到最後你斜槓到一個程度就變成橫槓，那你跟你的老闆就不再是下屬跟上屬的關係，也就是合作夥伴的關係，也就是你的工作條件不好，立刻就是說重心就移到外面，反而你跟他談判你的工作環境等等的這種權力會變得很高。

對。

如果你還沒有出社會、還是學生，其實現在也有 U-start，很多學校都有大學社會責任的計畫，裡面也會有很多幫助你去創新、創業的這些學程，你如果創業失敗了，不會當作失敗，而是當作碩士論文。所以要儘量找自己沒有風險的地方創業。

這個做法其實大部分的上班族在自己的工作裡面，大概差不多到中階主管的時候，也可以開始 propose。好處就是剛剛講到的，投資人幫你付學費，如果你的內部創業失敗了，你的公司、集團是幫你付這個學，所以你等於是在不用自己抵押房子、不用自己借錢，也有更好的投資環境來進行創業。

可以試試看內部創業，就是跟主管說分 20％的時間讓我自己決定工作方向，這個在矽谷是很常見，其實從我的角度來看，我現在就是內部創業，試著在行政院院本部，但是用類似新創的做法來做事，但是並不是好像我這樣創業就 spin off，並不是政委辦公室獨立出來、我就不算行政院，還是在行政院體制裡面，但用一種新的方法來做事。

所以，Linux 基金會是絕對不會倒，因為這些大公司的決策者，都很希望看到 Linux 繼續存在，所以 Linux 為了維護這個共同的共享式創新模式所需要的人，大家就會很願意捐錢也好，或者是直接 assign 他的全職員工也好，在這個基金會工作，來確保共用的創新可以持續，像以太坊基金會等等都是類似的狀況。

當你把所有的人省錢的時候，人家不會想要看到你倒台。這個運作的邏輯，跟賣商品是相反的。也就是說，除了願意口袋掏錢來換你產生價值的模式之外，還有開放式創新，就是我們持續維護這個平台，幫所有的人省去風險跟負擔，常常有人說如果 Google 沒有 Linux，如果要為每一台電腦為系統做授權費，那就沒有 Google 了，因為所謂的雲端預算就是每開一台主機出來，你就是按照那個需求，幾乎零邊際成本來跑這些運算，當時如果每多跑一台，就要趕快再付一台 Windows 的授權費，整個 Google 的商業模式就不見了。

但是，這個時候創造的價值是在其他人身上，但是反過來講，你說我得到什麼，我得到的就是我想要看到發生的事情，好比像跨語文的字典，好比像大家可以就事論事討論服務貿易協議，並不是少數的人黑箱討論等等，我不必靠我自己的創業團隊達成，而是我幫忙建立這樣的平台，在上面就有成千上萬個團隊一起來達成，像後面的口罩地圖、簡訊實聯制都是同樣的做法。

每個都學得很多，我自己覺得當然我越往後面的創業，越靠近「社會創新創業」，就是公益性就比較大。早期的創業、越年輕的時候，還是自己跟股東的利益為主，所以我到最後的幾次創業，舉例來講，好比像 g0v，這就是我幾個好朋友發起，我並不是第一批共同創辦人，但是很快就加入，我在 g0v 上面是花了非常多時間，其實也花了滿多錢的。但是在那個過程裡面，就發現創造公共利益、公共價值非常地大，不管是我一開始投入進去的萌典的專案，之後包含在 318 占領時的 g0v.today，或者是再往後面「vTaiwan」等等的專案，等於是有很多新的社會創業題目，因為 g0v 提出來這樣的做法，變得比較容易出現、比較可能，但這個是一種成功不必在我的看法，就是我們推出了這樣的平台，幫所有的人省掉成本，所有的人在創新的時候，都不用再花這麼多的時間重新取得字典的資料或者是其他的開放資料。

像我第一次創業，那家公司後來也燒了上億……

當然有預算的概念，我準備要花多少，花在什麼事，再找錢花到這些事情上。

我沒有特別花錢的習慣，就是跟一般的創業家一樣，投入當下的題目裡。

不過，如果我現在想要把我的時間跟精神投資在某個題目上，這也是一種投資，我會希望錢的部分跟我的時間精神是互相加強的，而不是錢跑到別的地方去。

對我來講，如果是債券或者是保險的話，要用在哪裡，我對他沒有控制權，當然有些專門的公債，可能會知道用在哪些公益目的。

對，就是自己創業，或者是認識很值得投的創業家，當天使支持他創業，就是這樣。

那要是真正值得做的事。我當然不是鼓勵他借錢賭博、然後全部輸光，這樣沒有什麼意義，但如果可以說服你的投資人說這件事真的很值得做，那借錢免還，對不對？就是你如果燒掉了，至少你要給得出很詳細的交代，你要讓你的投資人知道這次創業為何軸轉，是什麼樣市場的原因，這個從某個角度來看，他幫你付學費，但是你也有可以教他之處，你就讓他知道下次再投資同個題目的話，要用什麼樣不同的方法，等於是省掉整個行業裡面的學習成本，其實新創就是這樣。

在這樣的心態裡面，不會特別去做 20 年之後買保險等等的事情，因為會看到的時間線就是明天，我明天還起得來，就繼續做，我明天如果起不來，我現在投資 20 年以後保單有什麼意義……

因為我從小是身體不太好，有先天性心臟病，所以 12 歲手術之前，每天都過著明天未必醒得來的生活，所以我常常覺得我今天能夠做什麼就今天做，明天可能反正醒不來。

因為對我來講，我當下要做的那件事比較重要，我不會特別去想說如果您剛剛講到是 10 年後、20 年後、30 年後等等。

這我沒有個人的經驗，沒有這樣實際試算過。就像我剛剛講的，對我來講，我並沒有閒錢的概念，對我來說我如果手有一個題目，再多花點錢就會更快有一些成果，就是可以更快分享出去等等，我所有的錢就會全部投進去，所以這樣的情況之下，我不會有餘裕來看要百分之幾的年報酬率。

對我來說是看智庫報告一樣，這個等於是知識的來源，讓我更瞭解目前市場實際的做法等等，但是像我剛剛講的習慣，不管現在的創業題目是什麼，所有可以動用錢都會投到這邊來。

就是輔助的是實際去經營操作的經理人，而不是輔助投資人，因為從投資人的角度來看，向這個基金要求的說明責任等等是相同的，但是因為以前除非你投資很高額，不然怎麼可能有一個專用的理專整天在回答你的問題，所以現在是這些問題的回答，很多可以透過 AI 來幫忙回答，或者是調校的參數可以透過自助式的方法來試算，包含風險的試算、投資報酬的試算等等，所以這一個對於大部分的投資人來講，要瞭解的東西還是一樣的，只是能夠遞送出這些投資人要的這些服務成本，因為自動化而降低了。

我的意思是，如果它能夠確保它的每一個判斷都用投資人能夠理解的方式解釋給投資人聽，並不是因為前面冠上 AI 兩個字，所以理專、操作的人需要說明的義務就不見了，並不是這樣子，而是說不定因為說明是自動化、個人化的，說不定會說明得更清楚，這個投資人對其中有疑慮的話，像權重、參數，投資人可以自己調整，至不濟的話，也就是不能調整的邊界在哪裡等等，可能要用人比較能夠理解的話，把它講清楚。

我想現在都講 ESG，所以對於企業社會責任，或者是永續報告，一下子就是不太容易看懂，因為這個跟傳統上投資報酬率畢竟不一樣，講的是長期、環境的社會報酬率，所以有一些 AI，就是幫忙去整理，好比像有一家新創是永訊智庫，讓人家整理這些，讓人家很容易一下子就可以看懂他們的價值主張，我覺得這個對於瞭解整個商業環境是非常有幫助，但是我就是當作類似知識來源，很像看智庫的報告，但是我不會因為看到什麼就去投資。

我會自己進去參與。

看我正在投入的題目，可能是產業鏈裡的夥伴，或者是我行使期權，幫合作的公司繼續增資。

有。

辛苦了。我剛剛在路上就在想你到底要怎麼辦。（笑）

所以我才說可能是用創投的觀點來訪問比較好，基富通來訪問，我不知道怎麼講。（笑）

那也沒有關係，因為失智也有很多共生家園，可以住在對他們友善的環境裡面，那也可以去住那些地方，那也不需要太多的花費。

如果我完全失智了，等於說我這個人已經不在這裡了，那我有什麼好擔心的？

如果我腦子還在運作，其實就算傷殘，大概沒有什麼差別。你看史帝芬霍金……

對。

我之前好像有算過抵稅額每年 2 萬 4 千，我剛好有保這麼多，但是那個是在民間的時候開始的。任公職後，最近幾年都沒有續保。

但是我們有全民健保，也有長照……

是。風險只要能夠跟投資人講清楚就好了，大家願意擔負這個風險。這個不是負債，是投資，所以我創業到第四、五次才比較成功，前面的投資人等於是交學費，我非常感謝他們。

因為我的第一份工作就是創業，不是當員工……

（笑）所以我才說 TiEA 電商協會或者是創投公會，我們這個訪談比較有道理，基富通來訪談，這個沒有什麼道理，跟你們的核心方向剛好相反。

也就是先決定我怎麼花錢，當然也不一定是我的錢，因為是投資人，因為負利率就是要拿錢來做事，反正存的也會減少……

但是我不是這樣，我是先想說想要做什麼事、需要花多少，然後再去募款、找投資人，然後就用多少。

你剛剛講的思維，比較是我的現金流，一個月能夠進來多少，然後再想說生活水準多少。

我應該沒有這個問題。（笑）

我就算有公職，我也還是在做這些。我是很斜槓，我一方面是數位政委，但是二方面在全世界有非常多的國家，大概是有七個不同的基金會、社會創新的團體、組織，我都是擔任理事，當然都是無給職，也是院長同意的。

就是虛擬貨幣作為貨幣，而不是資產，就是看它的流動性。這一方面以太坊的表現，就是以每天處理的交易量來講，確實比現在的比特幣高了，所以我相對比較多時間是在想以太坊社群的事情，但是我身上還是沒有乙太幣，如果有人需要做些什麼事的話，是從基金會來發動。

我現在還是那個基金會的理事，也可以說並不是累積到自己以太坊的錢包，我個人並沒有累積任何錢進去，但是大家如果對於以太坊上做治理模式的創新有興趣的話，可以捐錢給這個基金會。

從入閣前 2013 年的三、四年這段時間以來，還沒有任何真的就付我比特幣，所以就算了。入閣之後初次不在院裡面的會面，就是跟以太坊的創辦人之一 ，Vitalik Buterin，他來臺灣跟我聊天，這個網路上都有影片，所以後來我就發現以太坊正在做一個對地球比較友善的轉型，不需要燒這麼多電，不需要造成這麼多的溫室氣體，因為我對永續發展也很關心，所以我後來的精力就不是放在比特幣上，我就跟 Vitalik 與好幾個朋友，一起組成一個基金會，叫做 RadicalxChange。

第二個部分也是覺得，如果真的有人能夠換成比特幣給我的話，對我的客戶來講，這是另外一套新的思路，等於是本來能夠做生意的對象，因為使用了加密貨幣的關係，多了一些完全不認得，而且習慣用這個當作支付工具的客戶，所以還是把加密貨幣當作貨幣，而不是當成投資來使用。

一方面是希望大家想想自己的帳務系統，除了綁定法幣之外，有沒有可以試著用數位貨幣來支付，想要推廣這個概念。

應該是 2013 年左右，你可以查一下走勢圖。我開始這樣講的時候是 3,000 多元，我這樣講之後，我接幾個案子就漲到 6,000 多元、12,000 元，到 12,000 元的時候也接過幾個案子，最後 22,000 元的時候入閣，入閣當然我就不可能再這樣講了，而且有《洗錢防制法》的顧慮，所以我要在監察院寫說從來沒有持有過比特幣，因為我之前說每小時收 1 比特幣，到最後我的客戶都是換成當時比特幣對法幣的幣值給我。

我以前是說我每小時收 1 比特幣，但是我當時這樣講的時候，大家還是換成法幣給我，因為當時太早了，當時一個比特幣才 3,000 多台幣。