今天確認兩件事情，之前原民會有給我們一份對於2016年修法的回應，農委會也有回覆，有個交集是金屬製獸鋏，你們也覺得禁止，本來也在他們範圍內，非金屬的部份你們保留，獸鋏定義再確認一下，協作會議當天大家理解要一致，關務署如果在海關要加強，也要討論什麼是金屬獸鋏、什麼是非金屬獸鋏，總歸來說全面禁止金屬製獸鋏應該是我們的方向。

今天要確認議程包括原民會跟農委會105年送大院版草案的定義，目前動保法施行細則裡沒有很明確講是不是金屬，這個要農委會說明，再來是關務署第一次參與會議，為什麼會進場也請農委會補充，接下來會盤點心智圖，就是所有資訊的彙整，有大家交回的資料跟訪談訊息要麻煩糾正補充，最後是利害關係人邀請名單，最後確認工作待辦事項。先就第一個，原民會回來的文，可考慮同意方向，僅就非金屬製部分，目前相關法規沒有就材質構造做明確定義。

這不是動保法的問題，是野保法，有排除也是野保法，要從野保法修法去討論。

第十九條獸鋏有定義嗎？

獸鋏定義是在動保法裡，要送立院的不是現行法規，原住民希望可以分開，修法後原住民不能用金屬獸鋏但可以用非金屬獸鋏，要回到材質構造在法規定義上很重要，原民會是否能界定清楚。

過去有案例是塑膠製獸鋏，但因為定義跟保育法規定的有具彈簧、鋸齒就認定為獸鋏，這樣原住民只要用有彈簧、鋸齒是不是就被認定為獸鋏？像是卑南族抓老鼠是用類似獸鋏的東西，但那東西是不是獸鋏要由農委會定義，後面原住民族為什麼會被定罪這是很重要的基礎。

聽起來對農委會的困難是，那很多可能是創意，你希望使用前先送農委會認定嗎？可能未來使用的人現在都還沒發明出來，你們希望怎麼做？

未來若由不同形式可以送農委會的話，實務上操作檢舉查緝也會容易一點，希望有一個送驗的過程。

實務上執法在縣市，如果個案有法定疑義會申請中央法規單位釋疑，看個案是屬於動保法的適用範圍或野保法適用範圍不一樣，個案發生才能依狀況釐清，不是法令文字可以處理這麼細。

那天討論很可能方向是納入野保法修法，本來2016有這版本，未來再送會變成金屬製獸鋏，可以這麼說嗎？

法律上不好處理，原民會覺得非金屬獸鋏都要可以用，目前還有套索等工具，一定要用非金屬的獸鋏嗎？傳統獵捕工具上是不是一定要使用？特別區分非金屬獸鋏，後續執法上會有困難。

林務局給的回應，原民會認為應維持排除非金屬獸鋏的立場予以尊重，那就不用問他這個問題，他有需要就需要，他需要到什麼程度漢人不見得懂，你已經尊重他的必要性了，不管實際上高低。這是我們討論基礎，如果要翻案是另一個問題。

如果需要就是必須給我們定義跟怎麼區分，如果使用獸鋏還要給農委會確認，用意是？

他們還是要使用非金屬獸鋏的權利，這是我們場會議的前提，我是依據林務局的回覆認為這個前提存在，至於他要不要用是他們的事，只是在定義能否認定，他說現在很多自己發明的，未來還有其他樣式，無法有清單，那如果哪天遇到不知道怎麼認定時如何處理。

回到函示，是或不是就好了。

我是原住民我用了非金屬獸鋏，那這時候被查了會有爭議，我認為是非金屬，那地方政府農業處有個判斷，如果是就是，不是就不是，原民會同意嗎？農業局判斷我是的話我就被罰？

我們尊重行政認定。

地方農業局覺得很難判斷就函請農委會判斷，原民會也會尊重農委會的判斷，如果是金屬製就開罰，是這樣吧？

是。

是。

法律文字上？

我們沒有問題。

金屬製受限，非金屬制排除，認定交給主管機關，這樣可以嗎？

之前非金屬製被提是黨團協商，如果確定在原住民族保存這邊以金屬為非金屬界定，如果出現非金屬製但是頷顎型或齒夾型的這個要件。

動保法很清楚，有行為跟行為人，會優先適用排除條款，不會到動保法的情境跟裁罰。

關務署來這部分，需要什麼協助。

獸鋏已經明列不得輸入，可能有些民眾在境外網站下單買，就會從境外輸入，那入關邊境做阻攔對於進入國內使用才能有效防堵，因為境外網站訂購在國內無法處理，所以會有這樣的請求。

海關可以配合執行。因為進口貨物都要跟海關申報，如果申報管制進口的管制進獸鋏時(貨品分類號列7326.90.90.20-1、輸入規定401)，通關系統判斷要管制，通關流程就會卡住，那之後就會請進口人補送農委會核發之輸入許可證，沒有的話就依相關法律處理。

實際上輸入的品項絕對不會寫獸鋏，可能以其他名稱替代，或是夾帶輸入，他不會申請輸入獸鋏。

那是另一個層次，因海關查驗人力有限，海關係採風險管理，分為免審免驗、書面審核及貨物查驗，不可能每件東西都實地開箱查驗。對於高風險貨物(例如管制物品、進口人有違規紀錄或有相關情資)海關會加強查驗。

如何加強查驗?

根據高風險貨物提高抽驗比率。農委會如有相關情資，歡迎提供給海關。

農委會有觀察到的樣態，可以給關務署，他需要一些特徵。

我們後續一定會做必要的行政協助，地方政府或網路接到通報檢舉案件時，就會把相關內容，例如從哪邊輸入，例如淘寶中國大陸，但目前其實很難判斷，行為人也很難。網路的案例非常多，在首長信箱也會貼，地方政府也有民眾從網路截圖就來檢舉，但截圖資訊都很有限。

所以你們收到情資是淘寶有人在賣獸鋏，那淘寶上也有人賣坦克車，但不一定有台灣人買，那這要叫海關怎麼做。

緝獲人身份或購買紀錄，跟誰買的，只要有進口人的資料，就容易查緝。

那你沒有抓到誰買，只有網路截圖？

我們兩個困境一個就是境外網站購買，一個是購買人判定，很多是臉書截圖，他也不會提供個資，很多這類案件民眾覺得我們執法效率不好的原因，因為在網路上看到大量訊息會覺得為什麼還可以買，但其實是境外網站在賣。

如果有在賣的商家不多，海關有可能看一下淘寶商家，賣進台灣是以什麼樣的進口人名義，但也只是這種程度，沒辦法判斷什麼。

但會知道有多少人賣？應該也不太可能。

所以會說這是我們的困境，我們也知道執行上困難重重，因為各種資訊都很片段，就是因為民眾一直拿著片段資訊質疑我們，為什麼還看得到，一般民眾可能會提這些看得到的狀況。

民眾等號畫太快就留待說明，不過海關查驗部分，或許X光掃描後有沒有明顯形狀或圖片可以提供相關資料？

動保法施行細則時就都有相關圖片了。

通常空運進來會經過X光，影像判讀如有可疑，海關會打開來。農委會所示的金屬獸鋏，其X光下的影像、形狀及顏色與一般貨品不同。

現在就可以看，那提案人問的時候就可以回答說現在已經在做了，聽起來你們也知道就長這樣，我如果明天買會被查獲嗎？

x光影像判讀如有疑義，海關會開箱查驗。

農委會第一次提到議題分析表有希望可以釐清這些方向，有些有帶到，有些要看現場到時候的討論動能。

核心問題要不要改成金屬製獸鋏？

一般民眾不會區分是不是金屬。

如果題目是這樣，就會先處理排除條款，

那是不是就不用原民會討論了？

還是一開始就把原民會說法跟你們的理解，原民會不出現不討論，原住民可以使用非金屬製獸鋏。

是可以這樣寫，但還是會有人對這有意見。

題目訂第一個可以，那原民會還是來說明，林務局就接受這判斷。

農委會到時候是一份還是兩份簡報？

一份。

原則是禁止使用獸鋏，那特例情況是這樣，上次有討論到希望後續措施引導到加強宣導等，這也是針對禁止使用獸鋏做宣導，這樣應該是二。

可不可以進口非金屬獸鋏？不行的話，那就二，排除部分兩邊簡報處理。

一開始名稱我們不宜把標題放上去，很中性地去理解一下現況，現況法規102年修法後禁用，五金行沒有查到有在販賣，那獸鋏定義依法是這個，有些圖示供民眾參考，野保法有排除農林危害跟原住民，目前知道原住民其實不常用，但也覺得要有明確定義，農委會有寫到動保法跟野保法排除條款競合，目前說法是一致，但當天需要說明釐清，捕捉動物部分大家會傾向用驅逐用具，一直都有相關的宣導，農民有些理由不喜歡轉用，國內製造商的受訪提到美加紐澳，這些使用目的是基於生態平衡，他認為全面禁用反而衍生毒害等方式，所有動保議題就回到教育。針對提案人提議，沒有針對持有人做裁罰，可以討論怎麼回應，以及法理上能不能這樣做。許多地方政府提到有心人士排除流浪貓狗，這是另外一個非法使用目的。立法後比較少出現新獸鋏，獸鋏查獲難以得知行為人，不易裁罰成功，檢舉獎金也有一個辦法，農民防止作物危害的需求，若有農民參與可以多談他們的心聲，再來是網路平台難取得資訊，農委會有持續電商宣導。最後是精進作為有針對提案人提高罰則跟檢舉獎金，幾乎受訪者都認為重點是有效執法而不是提高罰則，獸鋏的必要性在目的跟成效不成比例，有學者認為要禁止但要配套。農民立場的話宣導獸鋏精確度不高。

不是農民但這樣講太本位主義？

這是地方政府提到，更新完之後可以再加上去。也有地方政府認為裁罰金額已經夠高，另外是加強宣導，有人認為可以針對區域，或跟地方動保團體合作，還有收容配套。另外是合法獵捕仍應減少誤捕，這是動保學者提到的建議，還有針對傳統陷阱，有人提出人道獵具，也有人建議建立通報機制，農委會上次有提到前提是禁止使用，不會去考慮實名制等，但有人提到獵具形式登記等作法。再來是提案人的文字，持有也要禁止。

針對持有，農委會想法是什麼。

這行為你很難發現，執法上有困難。

你們圖片判斷上沒問題，但我們會前希望有資料，2015年1月1號到2019年12月31號，海關有沒有查過進口獸鋏被你們抓到的，搞不好是零。

補充一下，剛剛說的X光，金屬製比較看得出來，塑膠製的小物品在一般人概念裡可能是玩具不是獸鋏。

農委會有提到大家補助電圍網，這是努力的政績，建議簡報上加上補助幾案、花多少錢，保護農地面積多少，你要告訴大家我們很努力做配套，包括農民可能要減少農損，我不知道這方面有沒有統計。

只有統計電網之後有多少損益，因為那不是天然災害。

裝電網之前一甲賺一百萬，裝了之後賺兩百萬，像這樣的資訊嗎？

農產品價格波動比較小，可以去估計。這是農民一般的講法。

關務署這邊，主席剛提到的數據，你們現在就有配合查緝，是從102年就有了嗎？

對。

看農委會能不能跟法律學者確認一下，民眾對「難以發現」可能較難接受，但有可能法理上就不能成立。

這比較適合當天法學專家來論述，這比行政機關說服力要高。台大法律系李老師還沒回覆，如果那邊有困難我們再找其他替代人選，我們收到針對出席者是不給出席費，是有確定嗎？

要給就要全給，我們評估方向是全部給，那要跟專家學者講清楚，他們通常是有拿的，附議人還好因為過去沒拿，邀請過程可能會因為這個。

我們還是建議要給出席費。

差幾個而已。如果夠就你們會內處理。

請問心智圖有沒有漏訊息或錯誤要更正？

14-2是非經中央機關許可不能製造販賣，那原住民可否製造非金屬獸鋏？

之所以提到非金屬製獸鋏原因就是法官認定這是否違法很重要，如果法官認定是獸鋏就會產生有違法疑義，是希望可以排除掉這個模糊地帶。

這樣不會排除，只會更模糊。

動保法這條沒有排除條款？那大家怎麼因應？

狩獵應回到文化傳統，如果非金屬獸鋏不是傳統就有，拿這個卡全面禁用獸鋏政策沒有道理。

我補充一下，想像中好像會有那情境，但目前沒有任何這種狀況。所以野保法未來排除到什麼程度是未來去釐清，不是動保法的問題嘛。

獸鋏定義在動保法，要界定非金屬獸鋏是否違反動保法。

十九條是方式，但動保法是都不行，這是法規上競合有落差。

怎麼會是原民會解釋？

從我辦野保法跟狩獵規範開始，從來沒有類似獸鋏的東西被移送或裁處，原民傳統工具在我們看起來，除了金屬獸鋏之外沒有任何被認定為獸鋏，雖然想要避免未來困擾，反而會被誤以為是會使用。禁用獸鋏是動保觀念，原住民族傳統獵具可以選擇，不用金屬獸鋏只是希望不會被適用，但這跟傳統狩獵文化是牴觸的，禁用獸鋏不會影響傳統智慧。

原民會同意這說法嗎？

行政上可以處理我們當然是同意。

這施行很久了，沒有任何個案。

除非真的因此困擾。

我們回去確定有沒有這種判例。

沒有案例的話就是全面禁止使用獸鋏。

跟所有部落代表開會時，他們有說沒有這傳統，原住民族耆老不覺得這是應該做的事情。

依據現行野保法規定原住民本來就可以使用獸鋏，所以不會有這種案例。

回頭確認剛剛第一件事，野保法裡被排除所以沒有這案例，但本來就是自己製造，所以這原住民沒有被排除，如果可以製造就會有這問題，所以才會提要不要乾脆全面禁止。

原住民是先適用野保法？

適用是野保法，現在大多狩獵使用是套索，因為社會上覺得使用獸鋏不理想。

我以為已經確認過了。是想開這扇門，還是不會被認定為是獸鋏？

目前在排除條款，不會有法律上被判。製造目前是沒有案例。陷阱都是當場設置，那是製造行為。

回去可以看看有沒有被抓到然後不是金屬的。我們跟山上原住民朋友跟獵人，到現在還沒看到塑膠或非金屬的東西。

我們再回去確認。

這邊有些情境可能會出現，農委會也可以在簡報內先準備回應。沙推時會再跟桌長做細緻討論。