是不是請農委會簡單跟我們講一下這一案的原委，讓我們了解一下。

提案人主要是針對獸鋏管理的部分，他希望在法令管理的強度可以增加，當然他也關注實際上在執法的效果，實際上他倡議的修法方向在立法院本來就有委員提過修法議案。

上一屆嗎？

對。

那應該是屆期不續審，所以嚴格來講這一屆是還沒有人提案？

對，我們先從實質上的修法方向，針對動保法這部份我們是支持的，法案分析也跟提案委員表達我們支持這樣的修法方向，但上屆是沒有處理到的，這是法案部分。另外關係所謂實際上的執法的效能，這個當然就很現實回到動保法執法人力的狀況，獸鋏另外一個很現實的是他的放置地點相對不容易被發現，可能在山上之類的，這部分需要民眾舉報，民眾舉報可以發生的效果可以移除，但要找到誰就很困難，因為那些區位很難有監視器，希望處罰提高強度，處罰到行為人，這在法律效果的想像，但實際執行上很難找到行為人，這是現況。現在我們有另一個相對也比較是難以處理的是販售，尤其是網路販售這塊，因為很多境外的網站或是像臉書，國內的電商平台有資料可以索取行為人的個資去找到違法販售，但透過臉書是完全不可能提供任何的個資，這塊我們試過很多次都沒有辦法，近幾年比較常接到的檢舉是網路上為什麼還買的到，這是平台販售這塊以現在行政機關是沒辦法去處理。這是我們大概的狀況。以上。

幾個問題，你們跟立法院，上一屆的態度是一樣，沒辦法修的原因是，單純因為時間排不上？或許不是優先議案？

應該是說上次在修動保法時相關提案沒有被排審。

上一次修什麼時候？

107年12月，但後來就沒有處理

實際上原因是什麼？沒人反對為什麼不一起修呢？

這部分我們沒辦法說明立院排審的狀況，我們沒有掌握。

上次在經濟委員會，哪位召委負責動保法？你們還有印象嗎？我只是好奇想知道，第一個我想了解當時的情況，因為你剛說有一些委員有提案，有些也有連任，我假設他們還有興趣，到時候開協作會議可能是可以邀請的對象。另一個技術性問題，網路販售那個難道不能跟海關、財政部那邊溝通嗎？同理，網路上可以買大麻，但海關會查驗，所以無法進口，大麻做得到為什麼捕獸鋏做不到？

我們也期待其他部會可以重視，希望獸鋏的嚴重性或是關注程度比較不是像毒品那個嚴重，所以查緝關注的強度會有落差，這部分也是需要他們去了解。

這部分海關可能也是我們的利害關係人，因為輸入輸出處理，但農委會不把關這個。他要管制的品項幾萬件所以要有優先順序，所以後續可能也要找她們一起來。那現在管制情況，捕獸鋏有明確定義，那東西很明確，現在是有一些例外的許可，是哪些人在哪些情境，能否簡單說明？

經中央政府許可，法令通過後我們從來沒有許可過任何在境內販售製造的申請，我們唯一許可的是輸出，收了訂單，這幾年都是往美國、紐西蘭之類的，境內我們沒有同意過。

製造可以吧，因為他要輸出？

製造是為了輸出才會發許可，國內販售我們從來沒有許可過，也沒業者申請過。另外在動保法，五金行我們都去掃過，要能買到捕獸鋏是很難的。

我們有很多廠商在做這個賣嗎？

很少。

現在使用都是之前做好的對不對？你起算點是什麼時侯？

修進那個條文應該是102。

現在國內使用的捕獸鋏都是2013年以前製造的。

原則上應該是。

除非非法販售？

動保法這邊陳述之後還是需要林務局，他們有另外狀況。

現在都是什麼樣的人在什麼情況下可以使用？

我們沒有同意過任何人可以使用。

所以對你來說這不是議題，因為按法，現狀不應該有人在用。

照我們法條就不會同意。

林務局態度跟鄭科長講得差不多，前一屆立委時已經提全面禁用獸鋏，包括金屬套索；但是這段期間從105年把案子送立法院後一直都沒有通過。林務局進行國有林地巡查時，巡查員只要有發現就現場移除，會有一些彙報的結果，最近幾年看起來在國有林的移除每年都在100以下，零星有但跟剛開始幾百隻已經少很多。目前當然修法方向還是朝全面禁用，但目前野保法19條禁用的獸鋏在21跟21-1條有排除條款，目前還是沒辦法完全禁用。

排除就是跟主管機關申請嗎？跟誰申請？

保育類野生動物要事先申請（除非緊急狀況），捕捉一般類的話可以事後告知。一般農民會認為自己的作物受危害是立即性，都是先用再說；用的時候大多不是為了抓保育類，如果已知保育類還是執意要抓，依照法規規定是要事先申請。

農民農作物，你說都先斬後奏？那事後跟誰奏？

地方主管機關，農業局等。

這你們會知道嗎？還是核准就會核准？需要統計給你們嗎？

在地方政府有時會給資料（指地方政府發現、清除陷阱的資料）。

不會跟我們回報這個（指農民自行捕捉危害農作物動物）。

查緝到獸鋏會回報。

可能果園被破壞要抓猴子，這個地方政府會知道？

一般來說，我們沒有強致民眾一定要先申請，但是我們鼓勵民眾來申請，有報備文比較不會被檢舉，保育類除了緊急狀況可以先斬後奏，一般保育類野生動物，獼猴防治就要先申請，不管有沒有申請，事先就做了，再來報備的話，都還是要回報。

地方政府不會回報給你，只有他們知道？哪些要報你們？

危害部分都不用報，其他保育的才要報。譬如說保育類野生動物查核要報給我們，不是所有都要報給主管機關。

現在談的是農損，如果對象是一般類，可能先斬後奏，報地方政府就結了。如果要抓的是保育類，則要先報地方縣市政府，事後要告訴你們嗎？

不用。

那什麼時候要告訴你？

他們也是主管機關，在地動物資源他們比較清楚，農民危害上也有其他措施，像是獼猴有電圍網，獸鋏不是優先，原則都是地方政府權限，資料也都在他們那邊。

對民眾來講政府一體，不了解權責界線，如果取締是地方政府權責，所以要是覺得取締不利，找農委會就有點冤枉，那農民用獸鋏捕什麼東西，聽起來你們管不到，我現在要跟你們確認這件事，所以聽起來都不用通報你吧？那原民會這邊有沒有補充，打獵之類的實際情況。

也是用野保法21-1去提出申請，跟縣市政府申請，跟農損情況一樣。

事前還事後？

事前申請那可能是工具類，在祭典之前。

縣政府說OK這樣，會告訴你們核多少件嗎？

21-1的子法有授權原住民基於傳統文化狩獵，敘明說有提出申請的話要送原民會做備查，就是核准通過案件才要，那原民會也是做狩獵案備查。

那真的有人送你們？

我們這邊每年像花蓮會收到阿美族捕鳥祭，就會頻繁送狩獵案子過來向本會備查。

捕鳥我猜應該不是捕獸鋏，我先單純講捕獸鋏，有列為狩獵工具的案子一年有多少件？

這可能回去要做詳細統計。

那回去幫我們整理一下。

申請書是族人寫的，可能就寫說傳統獵具，有些不會寫說獸鋏，可能套索或獵槍，或傳統獵具，不會表達真正使用項目，因為法規也沒說這東西就是這個。

你這案件一年收到回報會有上千件嗎？

不到百件。

能否至少把去年跟前年所有收到的，因為件數還好？

統計上會比較困難。

不要你統計，兩年頂多一百出頭，你就幫我整理一下，很有可能只有寫傳統獵具四個字，你把這資料給我們一份，我們到時候先看一下有沒有寫到獸鋏，如果傳統獵具就先打一個問號，因為你說識別上有點困難。

要花一點時間整理。

但這滿重要的，受衝擊最大的很有可能是原住民。

目前只有野保法有規定。

提案人是說連持有都要處罰。這就是我們要回應提案人的，他會說要修法時把持有納進去。所以你先把那個整理出來，照他提案通過的話最衝擊就是原住民跟農民，因為他們才需要持有捕獸鋏，先把過去兩年收到個地方縣市政府回報給你的原住民狩獵事前申請的資料。

地方政府可能會送林保科或相關科室申請。他們會有比較完整的資料，因為不會所有都備查。

對我來說那是另一個問題，就我們行政院來講，除非中央沒有才會跟地方要，就規則上來講要報你備查，我問你是很合理的。

配合辦理。

如果有很大落差再去看誰的責任。你們這邊也有嗎？

原民這一端直接使用傳統金屬獸鋏是減少很多，大多已經轉向套索通常申請會用獵具的名稱，可能原民傳統獵具，分類上有困難，很難精準定義獸鋏。狩獵區位上高海拔做的狩獵行為通常是不太有獵捕到犬貓這種跟人比較親近的動物，其實本來就有一些空間上的適合性，主要還是兩邊的平衡。

原住民狩獵的資料，那你們跟原民會差別是什麼？

我們比較偏重狩獵的量，而不是獵具。

我要的捕獸鋏，所以這是不是要跟原民會？

獵捕方式這個林務局有嗎？

是有傳統獵器，但沒有捕獸鋏。

那跟他一樣還是不一樣？

理論上是重疊的。因為當初獸鋏議題在原民會有開一個會，與會的原住民代表認為獸鋏不是他們的傳統獵具，所以當初訂這附表時沒有放獸鋏。原住民合法狩獵時依法規來講是不會使用到獸鋏，但事實上每個原住民對傳統獵具定義不同，開會時可能是一般比較會做原住民代表，可能是在都市生活的，就覺得這不應該有，就不包括獸鋏，但鄉下可能覺得有用，所以你跟原民會要資料，有沒有辦法要到獸鋏，應該是要不到獸鋏。傳統獵捕具可能是獸鋏或套索，那民眾想知道狗的獸鋏這是不一樣的東西。

這提案沒有說要針對什麼動物。

這種議題通常偏動保。

重點是持有，禁止國內販賣聽起來已經是現狀，持有這兩個字會變成討論重點。

我們局的立場覺得獸鋏是傷害比較大的，禁止使用，但是要看原民會態度。

我想先弄清楚這件事的影響範圍，影響到多少人，現在看起來沒有人知道這件事。我聽得懂回報，未必會寫捕獸鋏，我可能使用很多工具，一一列舉很困難，而且每個人對傳統獵具的定義不同，你覺得不是、我覺得是，這我也理解，但我要先掌握，因為如果這件事沒影響任何人，那我就把持有作為後續修法方向，但若影響很多人就要謹慎一點，我只是要先弄清楚可能影響到多少人，所以才請原民會做整理，林務局也說有些統計資料，那我只是想知道有什麼不一樣，原住民要去打獵，出發前要跟地方政府申請，他是單線進行，地方縣市政府有的資料就是那一份，我不理解為什麼你們兩邊資料會不一樣？

原民會這邊也是同樣法條做獵捕。

法規沒有說結果要報我們知道，但每年監察院都會跟我們要，業務上我們會要求縣市政府回報，但有些地方政府覺得他們是原住民族，這東西不該由農委會管，他可能發原民會不會發給我，資料會有落差。

他是大集合，你是小集合，是這樣嗎？

我沒看過他資料，但我可以確定我們會有所有狩獵申請案，但沒有獵捕工具。

一年申請案有多少？

應該會比原民會多，因為所有案件都會來，只是沒有工具。

是同一份表格申請嗎？

我們不是法定表格，是業務需求要去統計轄區內，針對需求去填，想知道時間、地點、區域，要怎麼打我們不太管。

地方政府是填項目數字給你，所以是二手資料。

到時候就以原委會這邊資料為主，因為才有獵具這一項。

農民這一塊。我們覺得不應該用捕獸鋏做野生動物處理。只剩原住民那一塊而已。

原民會對於這件事，你們對持有、使用、販售的行為？

交易買賣獸鋏不太會出現，比較嚴重是持有跟使用，但這塊在狩獵前會明確知道放在哪裡，並不會說誤傷貓狗，因為淺山狩獵不太會有大型動物，也不會放獸鋏，要不水鹿、山羌或小型哺乳類動物，傳統使用方式上也有用犬獵方式，會擔心會不會夾到自己的狗，原住民使用獸鋏方面是自己有嚴謹的態度做使用。

你剛的意思是說販賣不是問題，使用跟持有你覺得是可以例外容許，一來是可能有需要，二來是他們使用很小心，三來是因為地點很特定，跟一般人關心的比較不會重疊。

也不會放在登山客步道旁邊，放的地點都是他們自己知道的地方、人跡罕至。

所以有時候可以找到持有人？

有可能。

現在狗是越放越山上，放TNVR時狗都放山區去，遇到烏來的原住民他們也很氣，也常常夾到原住民的狗，所以很難講，現在都市不能放，以鄰為壑都放到山區去。

所以原住民也是受害者。

而且狗會讓獵物跑掉，所以流浪狗還有其他問題。

跟提案人聯絡過了嗎？

打了將近十通電話都沒有接，先看電子郵件會不會回。

他對原住民想法，這目前還沒問到。那立法院討論時，原住民這塊應該有人注意到。

野保法要修時有原民委員持反對。我印象當時說管制強度增加會影響原民時是有人反對。

上一屆？

應該更久。

現在大概幾個利害關係人，一個是製造商，非常少，再來是使用者，包括農民跟原住民，再來是地方縣市政府，因為才是准駁的人，准許與否在他身上。那盤點一下可以對哪些人做訪談，先掌握各自態度。製造販賣業者有名單嗎？

可以找到。

去問一下他們意見。輸出這部分你們會反對嗎？

當初也有委員說，本來我們連輸出都要禁，委員說國外訂單為什麼不讓人家賺錢，尤其像美國那個地域很廣必須要用這樣的工具。

那就請農委會訪談意見。那學者是？

這都是建議，請部會提一下有沒有適合的學者或個人、團體。

台大林明鏘有參與動保法修法。

通常是行政法學者，建議北大法律系張惠東。

地方政府有沒有大宗的？

台東、花蓮跟南投。

農損呢？

我們通常鼓勵電圍網，因為沒有回報所以也不知道具體方法跟案件。

屏東。跟花蓮、台東。

那台東、花蓮、台東，能否請原民會問一下地方承辦。屏東就請林務局。

這個法應該沒有團體反對，但執法效能問題，所以這一線執法單位有沒有必要聽聽看他們實際上遇到什麼困難？

可能就不是員警，這部分是行政處分，還沒到刑事案例時警方介入不會那麼高，還是地方政府動物保護檢查員，我們可以做一些訪談。這幾年比較頻繁反應這個是高雄跟南投，家畜疾病防治所。

那也問問他們經驗。那農害那邊，屏東縣政府應該可以提供一些名單？第一線受害農民要聽聽看，可能要兩三個。原住民這邊花蓮、台東或是部落可能更熟可以問一下。

這邊可能要麻煩林務局。因為有推動自主狩獵規範。

這是文化跟實際生活部分，還是由主管機關比較好。

通常來狩獵不是特定單位，像有些一年只申請一次。

你在跟台東、花蓮、南投詢問時，能否請他們推薦一兩個，某某人、團體或部落確實比較有經常性使用捕獸鋏作為狩獵工具，我們再去問那個部落或個人或團體，使用捕獸鋏的需求性，他怎麼看這件事。

我們只能盡量問，原住民對於他使用的獵具是什麼，他有不太想讓人知道的，因為獵人有他自己慣用的手法。

我有詢問相關團體，他是漢人但是很了解獵具，這一位可以訪談。

這個可以，我們有認識。

這邊有些動保團體，可以再刪減。

防止虐待動物協會、台灣動物保護行政監督聯盟。

我們會比較推薦動社。

原民會有什麼想法？

建議可以詢問獵人協會。

原民會可以幫忙問一下嗎？也是訪談的對象。

配合辦理。