我們今天會做紀錄，但事後都可以刪修。

好的，我想說是不是要講話很小心。

因為我畢竟代表數位部在寫這個專欄，所以也是要對內比較 accountable。

坦白跟你講，改了寫法之後，我們同仁的負擔變得非常重。

這其實也是我今天來想要跟你討論的重點，像我們前面的專欄，簡立峰部分是我們跟他聊後，請同事紀錄，同事整理完之後，我們會給簡立峰看，一定是他 ok，我們才會登。商周專欄其實都是用這種方式，好處在於記者很嫻熟如何跟讀者溝通，商周讀者有商周讀者的思維邏輯與重點，如果由記者跟訪談並且寫出來，其實可讀性會相當高，不但保留原味，又更親切，我們會跟你討論，當然理解有時你要講你的政策，這無可厚非。

因為我們在 AI 上是有政策，不是沒有的。

對，這個無可厚非，而且也可以知道，但是我們比較想知道怎麼個表達法比較不會有問題。

所以是會有一位固定的寫手嗎？

對，我希望這樣。以後書榕再搭配一位同事，因為書榕是負責未來 AI 這個領域的同事。

因為我們目前的合約還有一篇，還是我們這篇就試試看用新的模式？

也是可以。我覺得部長也省力，因為我們整理出來之後，您再看過，這樣就不用想說還要來回溝通，反而更複雜。

但是談之前，應該也是要有大方向、主題的溝通。

會。

這個會是重點，因為部長接受訪談沒什麼問題，但是大方向如果大家沒有共識的話……

我們現在 AI 相關的政策大概就是「對齊」，就是問整個社會 AI 應該怎麼運作等等，Wendy 現在是負責規劃「對齊」的工作。另外我們還有資安院跟工研院負責評測，主要是評測不要做一些有害社會判斷等等，很像自駕車不要隨便上路撞人等等，這個是資安院、工研院跟數產署的工作。除了這兩個之外，當然也包含公部門怎麼使用生成式 AI，院長希望我們做示範、引導，像我現在回 mail 也用很多地端的 AI 等等，這個比較是類似教育訓練推廣的工作、示範的工作。

對齊、驗測、示範，大概明年整年都會有很多政策，我不確定你們跟其他的作者，也就是這三件事情是不是別人也都會寫？

其實不會，比如以簡立峰，我長期跟他合作，他比較會講的是趨勢，尤其是他比較會去評論時事，比如之前奧特曼有發生過安全的問題，或者更早之前會去評論說 AI 是軍備競賽，所以對於國力之間會產生什麼問題，比如也關心到 AI 對於教育的差距，也就是偏鄉或者資源問題，他對於未來趨勢這塊比較感興趣。

另外兩位也是商周負責幫忙寫？

都是旁邊這位同仁主控。

等於四位都是？

對。

都是同一個窗口。

他是窗口，但每一個案子我們會找科技組的記者搭配，每一位的作者可能對應的同事不太一樣，但是整個協調跟大方向是書榕。

所以頻率上還是一年十二篇（一個月一篇）？

對。

我有兩個問題：一個是這個發布之後，我過 24 小時就可以自己翻譯成英文，然後在我們的網站上發布 CC 授權嗎？這很有價值是，因為其實最近我上了 TIME 100 ，不管是TIME或者紐約時報等等其實都來約稿，也都是想談這個議題，所以如果可以 CC 授權的話，我還是可以說我中文稿不供給合約外的，但是並沒有限制拿這個再改一下去紐約時報或者去其他地方投，所以 CC 授權還是可以這樣做的話，我會比較願意。

這個我們會再去談一下，如果本來是部長直接供稿，現在變成如果 CC 授權……因為這其中有一個部分是我們同事整理。

那個 byline 我可以把商周寫上去。

這樣應該就沒有問題。

我們還是 CC BY，只是你們可以告訴我們說怎麼寫 byline。

我覺得應該沒有問題，只是說是不是您希望在合約上面也可以註記？

其實我們本來合約上就有了，這個就是為什麼想談完才簽，因為可能會改，我們合約裡面本來就有這一條。也就是「於見刊至少 24 小時之後，方得採 CC BY 授權公開」，但是這個 byline 像是我在網路網站，好比是同仁主筆，byline 就會是唐鳳、同仁的名字，雖然這個專欄是唐鳳的專欄，但一定會把主筆的 byline 寫進去，但有一些可能是三、四個人都有共筆，這個時候就會在網站上把那三、四個人都寫上去。

我不確定你們現在的 credit 給一線的記者好，還是給商周好，這我都尊重，你可以看一下 PDIS 網站怎麼標的。

好啊！我覺得原則沒有問題，我們回去再修正。

如果你 byline 要寫在合約書裡，我們就等你們改完再簽，如果你們覺得口頭默契同意、有紀錄，那這樣也不一定要改，就是你事後再跟我說 byline。

只是我們要確定到底是作者名字，還是要商周的名字？

如果變成商周專欄來撰寫的話，中文稿可以刊登？

就是 24 小時後可以，因為同一份合約，差別只是 byline 要調整。

我們在其他的作者也有這樣的情況。像是我們有一位作者，他也會把在我們這邊的專欄，放在他們內部刊物裡面去，這個部分也沒有問題。

我們在網站上是寫「本著作採用創用 CC 姓名標示」，這邊就會並列 byline 跟頭像。

同樣的，英文版會自己翻，這邊也是 CC attribution，然後 byline 也有一個英文。再之前，有好幾個人一起寫這個部分，我們就會按照貢獻順序，就會看到好幾個人。

所以即使你們某一期是好幾個人，如果你們覺得 byline 要放記者名字的話，這個可以好幾個，這個沒有問題？

這個沒有問題。主任剛剛提到主題的部分，我們跟其他作者的合作方式也提供給部長參考，像是簡立峰，他會自己準備，但我相信你們一定比我們懂更多，而且你們看那麼多，所以其實我們要藉由你們的眼光，讓讀者看到世界，所以其實讀者是看你們的眼光。因此，基本上我們都是尊重每一位專欄作者的主題，但是有時我們也會將讀者的意見反饋給專欄作者，好比這個主題已經太多人討論了，或者我們覺得可能哪一個主題更好、在這個時候其實更多人關心，這是一個互動的過程，我們前一、兩天會先通個信，好比關心什麼議題、有什麼想法，有時候專欄作者也會問我們現在關心什麼，若我們就說最近沒有特別關心，他就會說他想討論什麼。

等於兩邊都有議題設定權。

對。

但是也都有否決權？

對。

大概是這個意思。

一路這樣走過來我覺得品質都很好，因為等於我們雙向交付，一方面你們是專家，二方面我們是從讀者這邊來看，我們可以做點討論。

我們這邊有個顧慮，因為之前 mail 收到的訊息是，你們明年整個想要 12 個月都做 AI 相關的主題，我們覺得會不會太多了，因為部長關心的題目不是只有 AI，還有很多可以談的，所以是不是可以多元一點，不要只鎖定 AI？

還是有跟 AI 相關就好？

我覺得是相關。

我舉實際的例子，〈守護資訊完整 網路才有自由〉，這篇絕大部分是在講資訊完整性的重要性，只是強調 AI 會讓資訊操弄的成本降低，並不是真正在講 AI 治理，而是各國都看到 AI 造成治理的挑戰，很像是 AI against democracy，像是這種也算講 AI 嗎？

我覺得應該算，因為我們理解的 AI 是很大範圍的，不只是在科技層面，像是他對社會文化的影響。

所以 social impact 也算？

對，也都算。我們是關心大範圍的，所以這個不用太擔心。

所以是 AI 20％就好。

舉例來說，部長只有提到一句話跟 AI 有關？

這個是講網路安全。其實網路安全有一部分是因應 deepfake，接下來我們跟部長是對談的方式，自然會用我們的方式引出來。

他們會追問。

對，我們會追問下去，所以這個請放心。

因為部長的行程也滿趕的，以後這種處理方式會稍微比較費時一點，因為你們人要來。

不用，其實我們全部都是視訊。

但是預約的時間還是要先知道，還是要先約，所以你們的作業時程要讓我們先知道，可能時間要固定一下，我先幫你預約起來，部長也比較可以配合。

我們後來發現都很快，一次半小時就可以解決。

不要臨時找。

不會，這個是固定的，所以就先排下去。因為要給部長看過之後才刊登的問題，所以我們一定時間會抓得比較前面。

我覺得問題不大，應該可以答應。

是不是 12 月這次就先試一下？

我們回去再討論工作流程。

12 月是什麼時候要交？是 21 日出，11 日交？

這個禮拜或者下個禮拜就要找時間來訪談了。

因為我們還要再看一次，最晚下週五就要聊了，就算週末寫稿兩天，也是需要時間。你們有偏好嗎？

我再來約。

可以視訊的話，相對比較容易排。

像剛部長有提到我們在做的 AI 驗測、對齊，因為你們會希望不要太像政策行銷，但部長無可避免一定會談到。

剛才您的意思是，幫我寫的人會自動整理？

我們會，因為如果部長可以接受，這樣很好，因為我們知道，所以我們會跟部長對談，會引導到一個比較適當的比例狀態。

我先建議我們 kick off 這一次可以久一點，可以排到一整個小時，因為第一次進行。

這個多少算是訪談，我們這邊還是會做逐字紀錄。

謝謝。

這樣的話，這個是校正的過程，好比說我這樣講，但是最後寫出來不是那個意思，至少我們兩個可以回到一個共筆上，大家可以知道這樣的措詞不是這個意思。

訪問部長最好了，因為都不用整理逐字。

願意的話，連 影音 都公開。

你很愛看科幻小說，其實專欄不一定要這麼硬，如果未來的世界會長成什麼樣子，也就是人類的創作跟想像會到什麼樣子，也可以放進去內容中。

就很像是我幫開卷那次，我講 10 本書，每個提出一些想法。

我覺得現在有一些新的想像，你來跟讀者分享，我覺得很棒，不一定完全要卡在 AI 安全這一塊。

我是正在寫一本書，應該也會在國內出版，叫做 《多元宇宙：協作技術與民主的未來》。我會建議無論誰要幫忙對談、要幫忙寫，尤其裡面 第五章後面 可以看一下，裡面有一些基本的想法，這個基本的想法，我想花一點時間介紹一下。

整個民主制度的挑戰是，人太多就沒有共同經驗，只能用一些同質化的，像是資本或者最多的投票，等於一個是純量，這個是非常少的資訊量，如果要做有意義的審議、對話、共同著作等等，一個房間裡最多是 100 多個人，所以我們之前的治理形式，不管是對之前的 AI 或者是科技，一直都要在這中間取捨，但是 AI 出現之後，就可以往這個方向發展，像是我們可以透過 AI 去傾聽上萬人的這種聲音，在這個過程中可以綜合成新的聲音。

我們協助一個AI開源團隊，他們在密西根之前做了一個 pilot，他們請更生人——也就是有經過監獄再出來的人——討論監獄系統，每個人不太可能講出真正很宏偉的政策建議，但是當他們所有的這些錄影自動轉逐字，用這套「talk to the city」分析之後，裡面非常好的這些政策建議浮現，他也可以自動去看到裡面哪句話，是哪個人在哪一秒鐘講的，所以這些人被 misrepresent，也可以回來說這樣講，但不是這個意思。

而且，更有趣的是，這些叢集都可以變成對話式的 AI。所以作為政策制定者，很像不是只能看摘要而已，而是有一個新的情境可以了解全貌，可以透過打字問這群人的意見，雖然這群人對話已經結束了，但是他們的精神、當時留的意見還在，所以可以繼續跟打字的人互動與討論。

他們的精神還在的意思是？他不是跟真人對話？

是跟虛擬合成的人。

所以是他思想的概念在裡面？

就是他們的角度，模擬成他們的角度繼續討論。

像這個（Talk to the city）是在今年 4 月時，有些人說 GPU 直接要變成違禁物品，因為GPT-4 太厲害了，但另外一邊是覺得應該加速發展到底，要鼓勵 open source 等等。我跟這個團隊合作，團隊把 Twitter 上面所有跟 AI 未來的對話，做這樣的分群。分群之後有兩個好處，一個是可以跟他對話，更重要的是第二個是可以合成新的論述，也就是橋接論述，可以幫兩邊都找到共通點。

好有意思。像是這種你可以介紹嗎？

這在最近一篇 〈昔日回響，未來之聲〉 就有介紹，就是「我城對談」，這個是這一期的主題。也就是把對話可以擴及的人變多了，因為不再受到這種人數的限制等等，這個是第五章的基本想法，當然 AI 各個方向都可以成為每一期的討論主題，但是我大概都會從這個基本的想法，也就是「共同在場，攜碼互通」論述，所以如果有這個訪談的話，希望可以聚焦在這邊。

像是部長有很多的接觸，包含大家在做一些什麼事情，其他的國家正在哪個領域做什麼，我覺得這個都是很好的素材。

也就是對公民社會、產業、對政府治理，AI 分別可以幫什麼忙。

很棒。我們內部先盤一下工作流程，再跟你約時間。

如果兩邊都沒有問題再換約，謝謝。

沒問題，謝謝。