• Tracy對不實訊息的議題滿有興趣的,所以我也很開心她從6月開始,開始一個20%的專案,專注在不實訊息以及事實查核相關訓練活動,今天特別來介紹一下Tracy,這一位是子維,後續可能有一些問題或者是有一些聯繫會由Tracy負責。

  • 沒問題,請直接找子維。

  • 另外一方面,政委知道我們開始在臺灣準備一些事實查核訓練的活動。

  • 當然,上次我有到場。

  • 六月那一場培訓活動,反應超好的。

  • 我那時在日本,但是我有特別聽你講話。

  • Danny是我的consultant,他特別從美國半夜dial-in,你記得他嗎?

  • 應該是沒有見過面?

  • 你在做簡報的時候,我的dial-in畫面好像有干擾到你的簡報,然後就出現一個D的大字樣……

  • 這我記得。(笑)

  • Tracy那一天沒有辦法來,Danny那一天有連線進來聽,覺得很impressive,這是我們在臺灣做的第一場事實查核培訓活動,這個就我所知,也是臺灣第一次有做這樣子深度的培訓,參與者的反應,將近9成是非常滿意,所以我們覺得非常開心。

  • 活動之後,我跟講師也在討論接下來還可以做一些什麼,我們現在有一些idea,請Tracy跟你分享。

  • 我們想說這一次反應還不錯,關於事實查核,像政府發言人、或者是其他辦公室或者是小編之類的,是不是需要更瞭解事實查核這一塊上的深度跟廣度的媒體重要性,他們常常需要接受跟看外面的新聞,所以我們覺得在8月中的時候,是不是可以再辦一場類似的內容,類似專門給剛剛提到政府單位的部分,但是也想要瞭解一下,你們覺得有沒有這樣的實質需求。

  • 那是Kolas在幫忙調度。你們跟Kolas有直接聯繫的管道嗎?還是子維可以幫忙?

  • 確實這個體系也是花了很久的時間,才變成一小時之內可以做出很有梗的回應來,最近各部會都很有梗。像海委會最近,真的是不知道撿到什麼……(笑)

  • 我們上次訓練裡面,我自己覺得很有價值的一個是,把這整個訊息的生命週期有一個更完整的闡述,不只是大家每一個從自己處理的那一邊,而是看多方利害關係人可以怎麼樣一起去努力。

  • 我覺得這個團隊感很重要。如果硬要強迫所有人做某件事,通常是不幸的開始。如果每個人在自己的位置上,都可以自願把自己的事情做好,那個是最好的。

  • 所以未必要純粹把他們當作一般的新聞記者這樣子看待。我覺得一部分是夥伴關係,不管你覺得這邊怎麼樣會讓你們怎麼好做事,或者是反過來是可以雙向討論的空間,我的意思是多花一點時間問問題,就像我那一場,這個是具體的建議,其他的部分我想請子維幫忙。

  • 我想確認一下,第一個是你們時間上是希望8月中嗎?是有彈性的嗎?

  • 是有彈性,我們看他的時間是8月20日那個禮拜,我可以把資訊email給子維等等。

  • 地點原則上是?

  • 地點我們現在是看其中一個辦公室,可能是新店或者101,我們正在調度空間。

  • 如果是新店可能就可以比較多人。

  • 對,事實上新店會坐比較多人。

  • 因為部會真的很多。每個部會來2個人就是60個人了。

  • 如果再加行政院或者是其他的,看看先找一個學員至少70個比較安全。

  • 70個是比較安全的,所以空間……

  • 翻譯是不是應該也要?

  • 上次的口譯非常強。

  • 我預設要有翻譯,連場地都要先想好。

  • 就是70個人至80個人,然後有口譯。

  • 我再把時間提供給你。

  • 你們覺得這個基本上大家有興趣來參加嗎?我們想說兩天。

  • 一定是有興趣的,主要我剛剛兩個考慮,一個是夥伴關係,可能要把它確立下來,第二個是各個部會的小編,可能也有你們覺得他們怎麼做,會讓你們比較好做事的方式,其實你們搜尋的這個專案,其實是之前比較少著墨的一點,可是對每一個部會的小編來講,他們現在SEO的部分,雖然是非常非常基本,但是怎麼樣好比把一個常見問答集,不要做成500頁的PDF,而是把每一個問題做成網頁,然後有一個好的graph機制。

  • 其實Google有非常多像Microformats的方法,去標定一個網頁裡面哪一些是結構化資料,可以用卡片的方式顯示,或是透過一些關鍵字的方式,像我做的萌典,現在很得益於此,常常找一個台語字都會有一個萌典的卡片跑出來。

  • 像這些是Search裡面不會當成新聞澄清的一環,但是其實只要部會有結構化的這一種網頁,其實大部分的人一看到之後,第一個想法是跑去查詢,查詢的話,如果可以更有結構的說這一件事是怎麼樣,我講的是一般的那一種,我想這是小編們會更有興趣的。

  • 是事實查核之外。

  • 是訊息全生命週期的一部分。

  • 是指Search結果右邊的Knowledge Panel?

  • 右邊跟上面的,有兩塊。知道的人並不多,但我覺得在事實查核上是很powerful的,因為民眾只要一查關鍵字,就可以很明確看得到相關的資訊,不需要一個個點進去。

  • 事實上我們有相關的課程,澳洲那邊有幫政府官員,在選舉的時候做一些教育,這個是其中一塊。

  • 這個是送禮、自用兩相宜。主管各單位的資訊單位都用得上,所以平時跟選舉時都很有用。

  • 剛剛你提到那個部分,另外一個提到澳洲,事實上之前做一系列election tool box,您剛剛提到那個是其中一個,怎麼樣更瞭解那個如何編排等等,除此之外,還有很多其他的工具,不管是YouTube相關的……

  • 真的很多,有些課程對你來說一定是最基本的,例如不要用12345當作密碼,但這還是要跟很多人持續宣導。

  • 這部份還好,我們資安處有訓練過。

  • 還有網站被駭,還有DDoS,如何應對的課程。

  • 還有一些YouTube,如何經營你的YouTube頻道等。

  • Youtube這個是有用的。資安還好,因為一天到晚都在安排這樣的教育訓練。

  • 而且資安是一群不同的人,因為現在每一個部門都有專責的人員。

  • 另外一個,像你剛剛講的搜尋引擎之外,GA那一塊會有需要嗎?

  • GA這一塊,也可以上說如何拿到資料、如何上傳方式,如何讓更多人有曝光。

  • 這個有一點深。你可以告訴他有怎麼樣的應用可能,但如果到細部的話,有些部會也不是小編們在操作。

  • 小編在後端還會需要有哪些比較有幫助的東西嗎?

  • 這個你倒是可以問他們。我說要雙向互動就是這個意思,因為每個部會的狀態不一樣。

  • 我們8月底可以稍微瞭解狀況。

  • 我覺得就是有來有往,就是拋一個很基本的,對哪一個部分更有興趣,你們講師就再講一些,其實跟我那一場的狀況是一樣的。

  • 好,這樣也比較瞭解,也會比較有幫助。

  • 最後一個,您可能之前有聽過YouTube Information Panel的東西,現在只有推出兩個國家,就是在韓國、美國,現在他們說有其他的國家如果有興趣的話,我們可以……

  • 是,這個我們表達過強烈興趣。

  • 這一塊我們需要去爭取,但是很大的關鍵點是需要第三方的事實查核中心去幫忙提供。

  • 不是有TFCC了嗎?

  • 我們在想說TFCC之外,因為常常有不同的來源來做,我們不知道政委是不是有其他的一些想法,就是如果有其他的Source幫忙。

  • 你們跟AFP熟嗎?

  • 您知道Information Panel怎麼做嗎?

  • 他們要有內容,我們才能連上去。因為TFCC現在著重於深度報導,如果還要分人出來做這個,我不知道有沒有辦法。

  • 因為你們已經說TFCC有考慮,但你們還想要多元化,AFP或許可以考慮。

  • 維基百科呢?

  • 維基百科的困難是,中立性在選舉高度動員的時候,是沒有那麼容易確立的,如果你現在不是在選舉年,而是在平時,你想要澄清一些地球是平的議題的話,這個絕對是最好的合作對象。

  • 但因為所有華文使用者是共用維基百科,雖然是說併陳多方觀點,但其實必須是全世界使用華語、華文的人覺得中立的關聯性。這件事到林書豪的條目,去看編輯過程,就會充分瞭解。

  • 事實上也需要算是第三方的人講說,哪一些主題是臺灣比較多在流傳的議題,像一些即時發生的新聞,例如之前講的摔筆事件,並不會是常態性的有查核報告。

  • 當然,像疫苗的議題。

  • 疫苗就是很好的例子。

  • 所以我的建議有兩個:

  • 第一,每一個主題可能是找那一個主題裡面有公信力的第三方單位,因為大概很難包山包海,當然AFP是一個可能性,但是會不會那麼快去有臺灣這邊華文的資料,這我們還不知道。

  • 但像在疫苗的例子上,民間真的有很多大家相信的醫學相關NPO,這個時候他們就會很樂意提供你們這一類的材料,而且也沒有政治的問題,其實公衛是最沒有的。

  • 另外一個建議是,也許TFCC並不是產生那一些資料,而是可以告訴你們說哪一些題目,現在正在感覺上是舊文又再次拿來炒作,舊文不斷被炒作,這個是很多的。也許他們可以跟你們講說哪一些事正在發生,這一個資料拿給那個主題的第三方,然後再去產出,因為TFCC就像你所說的人力非常有限,但是前面這種工作是他們的本職業務。

  • 我自己還沒有看過AFP的頻道,他們有一個YouTube嗎?有產出很多video嗎?

  • 你可以去看「factcheck.aap.com.au」,那邊就有他全部的工作,那個很國際化。

  • 有沒有華文?

  • 因為我在泰國跟他們同一場,我聽到的是,他們很有興趣變成一個真正世界性的查核組織。但是我不知道人力的狀態怎麼樣,好像新加坡是FaceBook的研究單位了,所以在新加坡一定也有能力處理華文,也許先跟他的新加坡窗口瞭解一下。

  • 好,我們再來瞭解看看。

  • 另外,我記得子維在今年初問過我有關Trusted Flagger Program,現在ECPAT(展翅協會)正式通過成為YouTube Trusted Flagger的一員了。

  • 我們很感謝他們,成為這個計畫一員之前,還有一些訓練,主要是希望他們對我們的tool很瞭解,他們可以快速地去檢舉,當進入這個計畫以後,認證檢舉人所提的檢舉會優先處理,而且比較快速處理。

  • 對,因為YouTube專門給小孩子看的東西,是全世界都有,而且你要判斷的時候,需要有很多在地的脈絡,不然不知道來亂或者是真的,所以我想展翅是很好的,也就是領域的ICO是大家所尊敬的。

  • 今天藉這個機會更新一下,剛好這兩天他們跟我說已經完成了訓練,也就是正式開始,藉這個機會跟你說一下。

  • 我們後面會跟ECPAT今年下半年思考看看有什麼可以做,我們4月的時候做了一個大約90個國小老師參加的「防治兒少性剝削」的教師培訓營,課程是用Google開發出來一套中文教材,那一天的反應還不錯,一個半天的工作坊,原先預計30人,一下子報名超過了80人,我們未來還會再跟ECPAT討論,因為這個model算很成功,老師們覺得很不錯,看看是不是同樣的教材在訓練給不同的一群老師,或是我再看看有什麼新的教材。

  • 這個教材是公開的嗎?

  • 我們很多課程是online,不過不見得每個人都很自然容易地找到,因此我們後來印出紙本,然後也提供網址,隨時會更新,而且這個教材都會中文化,所以對老師來說使用上滿方便的。

  • 所以像我們之前有討論過私密影像等等,這都是教材的一部分?

  • 對。全部都中文化,甚至會告訴老師說要教這個單元的時候,要用什麼小技巧跟你的學生互動。

  • OK,那非常棒的。

  • 我們滿開心,跟展翅協會合作滿順利的,希望可以繼續透過我們已經建立這一些基礎再繼續合作。

  • 最後一個,6月底電腦公會有Code of Practice的記者會,那時您在國外?

  • 我在外面,但我有收到,我們自己有做一個沒有對外的英文翻譯,就像您上次所說的,英文翻譯,你們的法務還要再看過,所以現在只是自己內部討論而已。

  • 所以電腦公會那邊也有?

  • 理論上是所有的利害關係人都要同意的英文翻譯才是正本,所以我們都特別對外說以中文為主,因為中文的全文已經在網路上了,我那邊會有一份,所以我想中文不是秘密,因此中文一直推薦給大家,包含國外想要採用臺灣,而不是新加坡模式的多國朋友們,已經三、四國了,英文的部分我們都有強調英文的部分還是以你們最後會有的為主。

  • 這部分跟您報告一下,臺灣也不是第一個在做code for practice,在其他國家都有做。

  • 當然,歐盟最多了。

  • 我們會參考一下在其他國家做,包含我們在歐盟也是不停跟當地的政府討論,這到底是不是原則性的,所以會不停地調整,其實電腦公會也有表達、瞭解這個,我也很感謝他們在很短的時間內,一個多月內把大家召集起來,他們其實也同意在執行的實務上還是要看一下實際的狀況,所以會做一個類似滾動式的溝通及檢討。

  • 特別有一些像我剛剛講的訓練、第三方的合作,其實我們早就在國際上做、臺灣也做,這部分對我們來說是很容易就可以跟Code of Practice是align一起的,其他在電腦公會擬出來的文字上,我們現在還在進行跟內部的討論,我會儘快再跟電腦公會確認哪一個部分文字上如何建議、調整等等,就是on-going的。

  • 其實最重要就是把disinformation本身當作一個主題,因為一邊是詐騙、一邊是垃圾郵件那樣子的東西,有點像、但是又不一樣的東西,所以我覺得主要還是把惡、假、害……因為以前都是行政院在講這三個字,現在是各位都覺得這三個字還不錯,因此我覺得這個要形成一個慣例,重點還是大家要用同樣的字來講同樣真實發生的事情,除了這個之外,實際的情況會怎麼樣就是隨著時代改變的,所以我也沒有覺得突然間要用什麼要點,然後變成什麼形容詞,我想不是這樣子。

  • OK,我想說就把我們公司Code of Practice的看法跟您分享一下。

  • 最後也想聽聽看政委的意見,因為我們跟事實查核中心配合還不錯,您剛剛所講的,他們的人力上還是比較不足,我們看了韓國的一些經驗,韓國的一些NGO,他們已經有到可以自己開發教材,會提出培訓proposal的程度,而事實查核中心,他們自己也說還在類似摸索階段,思考未來要怎麼樣發展。

  • 再加上所有的業者,大家都要跟他們合作,所以雖然我們也希望可以做更多,但是如果臺灣只有一家。

  • 事實上有好幾家,像LINE就找了四家,現在只是因為IFCN的標準比較高而已。

  • 其他像MyGoPen、蘭姆酒吐司、Cofacts,我覺得可能是product的nature不一樣,因為其實我們也有問了Cofacts要不要使用ClaimReview,後來他跟我說有沒有在做這個事情,他們做的是另外一種模式,比較符合LINE的東西。

  • 因為一開始是LINE原生的一個軟體。

  • 當然ClaimReview比較像事實查核中心或者是MyGoPen,我只是說希望加速在這邊做的一些事。

  • 為什麼要加速?

  • 因為好像我們常常受到很多指教,這些大的平台在這邊還需要做得更多。

  • 我是覺得因為我也有聽到好比有人要跟社區大學合作,我覺得這個是很好的point。因為今天早上才在新加坡視訊參加一場研討會,大家都不知道怎麼做的情況,也就是要如何促進公民來瞭解這一件事的公民參與,我就說跑去大家已經在聚會的地方就好了,不要試著大家邀到這邊來,其實社區大學也好,或者是民間臺灣很多系統是叫做社會創新,也就是大家誰都可以加入,做的事是對大家都有好處的這一種眾人參與,然後是公共利益的事,所有這一些系統,其實本身就編教材、教法來做因地制宜的教程或者是擴散比較好的做法等等,甚至一般資安的能力,如果你去看社大的課,很多都在開了。

  • 我的意思是,你收到這個加速的壓力,跟你一起吸收的,可能不一定是新成立的夥伴,而是舊有的,你如果用詐騙,或者是用垃圾郵件,或者是用媒體識讀,本來都有在做相鄰的事情,但是讓這個社會設定你要怎麼做的議程,這樣有兩個好處,第一個是你比較不會在地的脈絡全部都要由你們來做轉譯跟吸收,這個是很困難的工作,國際上有其慣例、臺灣有其慣例,要如何彌合,其實社會組織有一些想法。

  • 第二,你可以擴大你的影響力,因為每一個社會組織,都有其結盟的對象,現在是有快400個組織登記的社會創新資料庫,也就是「si.taiwan.gov.tw」,你就可以找所有正在做教育、海洋生態、氣候行動的這些,你們剛剛講的領域,大概在這邊可以找到比較橫向擴散的夥伴,這樣就是一次去跟網絡結盟,並不會像一次跟某個單位結盟,供貨量一下子到大賣場,一下子出貨那麼快。

  • 現在的生意太好了。

  • 對,太好了。契作不容易,要多元化合作夥伴,這個部分已經有註冊過,只要有登錄就有明確的社會使命,跟你們就比較重疊。

  • 有註冊是什麼意思?

  • 在社會創新資料庫裡面,我們容許所有的組織形態,像公司、合作社、社團及財團法人,甚至未來大學社會責任的辦公室等等,都可以來這邊註冊,他們就是用永續發展目標,這17項來說他們正在做哪一些題目,好比像做性別平等,就是這一些,你每一個都可以去看。

  • 如果是公司,可能會揭露其章程,然後告訴你每一年社會影響的報告,如果是NPO的話,我們會邀請他揭露財報,就是每一年的預算有哪一些真的用在社會哪一個方面變得更好,所以等於不會再用組織形態來限制這一種關係,而是大家實際在做的題目來找這一種結盟的關係,所以並不是自己要去爬所有300多筆資料。

  • 如果你在這邊看到一個還不錯,可以結盟的,你可以去看所在的這個地區,或者是同一個題目的上下游,也許加在一起可以變成合作夥伴,也就是都是以領域為主,並不是專門來做事實查核,因為對領域很熟悉,其實在這一方面有公信力,等於來建議事實查核怎麼取得,那這個就比較像產地直銷。

  • 這樣是滿好的,謝謝,我覺得這個可以給我們一些新的idea,其實坦白來說我們看了很多國外的同事跟市場的執行方式可以落實到台灣,但現在的事實查核中心生意太好了,他們的人力目前其實是有限的。

  • 不過我覺得你們幫助他,也就是在技術上,也能夠接到你的系統,這個經驗是很可貴的。

  • 接下來更多人想要接進來的時候,慢慢就會有一個他們給彼此協助、自己找自己的生態系出現,大家也不會覺得好像所有的量能都落在獨家秘方,其實沒有什麼獨家秘方,這樣就有擴散的可能性。

  • 這個概念其實跟我們滿符合的,我們本來就覺得最好的方式是Train the Trainer (訓練講師),像6月那一群30幾位來參加的朋友,目前已經成立了小小的網絡,雖然大家還是有正職工作要做,但是我覺得開始一個網絡是好事,對於這一件事有使命感的人,可以在這個網絡上持續交換意見、新技術等等,如果我們可以把這個種子灑下去,然後慢慢散布的話,我覺得這個才是最有意義的目標,而不是為了辦活動而舉辦訓練營。