• 處長已經到了,我先跟處長報告,今天唐鳳有另外一件事,今天是小型的初步會議,我來幫忙主持,主要是要給她看的,我們雙方編修之後再公開。

  • 在處長來之前,我們已經先跟漁業署確認過了,這個案子漁業署是有意願要提來由辦公室開協作會議,時間的部分如果處長沒有意見的話,我們剛剛稍微決定,是有兩個時間,一個是3月27日,一個是4月1日,辦公室選這一些時間是有一些考量的,我就不贅述。

  • 漁業署反映3月27日農委會擴大主管會議,所以我們選4月1日,這個是第一個時間點。舉行的地點是,漁業署說署本部12樓很好。

  • 就是在動保法那一個案子的12樓。

  • 這個地點他們沒有意見就在那裡主辦。第一個會場就那裡,第二會場等一下可以討論。大部分的協作會議只有一個會場,大家就在那邊討論,做一下紀錄就可以了。等一下有一些參與者比較激動,像我們遇過是擺布條跟包圍唐鳳,如果這樣的話,我們就會開第二會場,讓第二會場吸收壓力,第一會場就冷靜討論,因此就討論要不要第二會場,不需要就不需要。

  • 再來,主協辦單位,我們來確認一下,漁業署是主辦機關,對嗎?

  • 一個主辦機關有問題嗎?

  • 還有人想當嗎(笑)?

  • 只是確認一下,不要說沒有問過你(笑)。協辦單位除了今天來的海委會外,還有沒有其他的協辦機關?

  • 可以找各地方政府來當協辦機關嗎?

  • 就是現在有合作導入的時候,是不是可以請PDIS幫忙邀?

  • 應該這樣來分析:

  • 第一,地方政府如果全部都邀的話,我們沒有這樣做過,可能有一點難度,因為單位很多,有的不理你、也不來。如果只挑一、兩個,就漁業署的角度來分析,就像釣友反映最多的,也就是一、兩個縣市比較多,我們可以考慮。

  • 如果撇開不談,像台南倒是可以考慮,因為台南市我目前知道,像23個縣市裡面在各局處是有開放政府聯絡人,這個是一個機會,這個是我提出來的,漁業署可以回去評估一下,或者你們現在就可以給答案也很好。

  • 我這邊補充一下,有地方政府已經有開放漁港的嗎?

  • 我們建議要邀。

  • 很積極在開放的,我們就把他一起邀過來,那就是新北市、基隆市,這兩個是滿積極的,基本上港大部分都開放了。

  • 有很積極的,還有比較保留的,這樣各邀一個,兩邊交流一下,搞不好屏東也邀看看。

  • 這邊是講主協辦機關,你講的是利害關係人。

  • 主協辦機關,提出來的是新北市、基隆市,光譜另外一邊要不要提另外一個?

  • 這邊我們回去再討論。

  • 你再補給主持團隊。

  • 我有一個小問題,聽說這一案,當時提除了海巡以外,也有漁港跟軍港是可能的嗎?

  • 我們有跟商港合在一起,沒有跟軍港合在一起。

  • 要不要跟相關的部會一起瞭解?

  • 其實位置很清楚,他的歸他的,我的歸我的。

  • 所以跟國安會不一樣?

  • 剛剛講得很清楚,漁港歸漁港的。所以時間、地點、主協辦機關都確認了,是不是可以講一下你剛剛講的是老議題了。

  • 有關主協辦機關,因協辦為本會,建議主辦機關是否為農委會較妥。

  • 剛剛是不是說海委會是協辦?

  • 是,本會為協辦機關,建議以農委會為主辦機關。

  • 謝謝。就是以部會為主協辦機關。

  • 主辦部會是寫農委會,不會特別寫到漁業署。

  • 那沒有問題,當然。請科長開始講。

  • 農委會、漁業署是一樣的。

  • 我請科長開始講。

  • 針對這次有釣魚團體在提案,要全面開放漁港港區的部分,其實之前在立法院也陳請過很多次,其實漁港法在第18條就已經在了,漁港主管機關在不妨礙港區作業的狀況之下,要指定區域,開放給民眾垂釣,因此就法律面而言,是不是可以釣魚就可以由漁港主管機關按照各個實際狀況指定一個區域供民眾來垂釣。

  • 目前已經有19個漁港,其中一類漁港有2個,17個是二類漁港。按照漁港法,漁港主要的功能是給漁船作業及休息等使用,主要的部分是給漁船使用,因此不要造成航行安全跟作業的困擾之下,我們可以多元使用,給另外一個像觀光休閒,或者是其他船支或者是釣魚來使用,但是這兩個不能產生衝突。

  • 他的提議要全面開放的部分,我們認為不適宜,還是要在某種規範之下,現在漁港法第18條的規定之下。

  • 現在漁港基本上有222處,一類漁港有9個,也就是漁業署在主管,第二類是213個,這個議題在2月15日,剛剛有講聯合晚報登出來之後,隔天我們就發函給各個地方政府,請他們就213個漁港再檢討,因為法令已經鬆綁是可以設置的,有很多縣市政府,基本上一個漁港都沒有開放,我們認為目前就222個跟19個來講,所以我們有發文給他們。

  • 我們在3月11日的時候也發文出去,我們會先找各地方政府,也就是二類港跟一類港的部分,主管機關先來討論一下看有哪一些港是有這樣的條件,是可以馬上公告開放。

  • 後續的部分,像剛剛所講的,我們願意針對這個議題,請行政院協助,看是不是要再開協作會議,剛剛也講了時間是4月1日於12樓召開,大概先召開基本訊息。

  • 有什麼問題嗎?

  • 我直接先問,因為這個議題有一點衝突,也就是有一個漁民、一個是釣客,我們有一個小建議,如果要開第二會場的話,我覺得這個跟第二會場的狀況不太一樣,以前第二會場是某一邊特別激烈,另外一邊可能是在會場內或者是網路直播關心,這一案是兩邊都到場,如果都設在第二會場,這樣會很恐怖,這個要想一下,這一次的第二會場跟我們傳統想像的第二會場是不一樣的,這個可以再想一下如何處理會比較好。

  • 另外,這個議題兩邊衝突比較大,其實我個人都比較推薦有沒有什麼學者專家可以邀到場,也可以事先讓我們訪談、瞭解,如果這個專家學者,像農委會之前發包研究,如果漁港要開放釣魚,有哪一些研究報告,這個報告可以提供給我們,我們可以先瞭解、訪談他對這個議題的觀點、看法之類的,不知道農委會有沒有相關的學者、專家有建議的?或者你們要再回去討論的?

  • 這個部分我們比較沒有做過研究。

  • 當時修法的時候沒有研究嗎?

  • 這個是立法院直接修正的,因為那個時候就一直找立法委員,因此那時就直接修正訂進去。

  • 所以其實是執行後才有一些窒礙難行之處,並不是法令修正前就有意見的?

  • 另外,有關於釣客,我覺得大家可以一起討論、發想的。可能我們往另外一個方向,除了漁港外圍之外,地方有沒有可以設置垂釣區的地方,而這個設置垂釣區或者是釣魚垂釣區的部分,目前農委會漁業署有沒有相應的研究?或者是參考國外的經驗?

  • 基本上我們是有自己針對八斗子開放時,那時有請人家設計安全性的問題,針對這個地方是不是適合垂釣,我那時回去找,大概那時沒有做這樣的研究,只有八斗子,也就是第一類港要設垂釣區,剛剛海委會的長官有提到安全的問題,因為那是只針對這個地方要開放,因為那個是外面的防波堤,直接面對大海,因為港都會有最外面的,打外面的浪,大家都很喜歡在這邊釣魚,那個地方也釣得到大魚,基本上在港內釣不到什麼大魚,釣魚要有收獲的,大部分都會在那邊釣,會有安全性的問題,我們要設計出安全性的設施,當初是有做過這樣的研究,至於哪一個地點適合垂釣,基本上沒有做過這樣的研究。

  • 我現在想的是,我們討論的標的,讓大家都有共識,比較反對的應該是如果要提供一個安全、又不影響漁民釣魚的環境,或許是會議上很容易可以往這個方向前進,大家比較不會有衝突,也ok的,這個條件是什麼,可能要釣客弄出來,如果漁業署報告佐證,然後可以作為一個參考資料,以後要設置這個垂釣區,要評估的是哪一些,還有哪一些是到時在會議上可以請釣客團體一起討論的。

  • 比如他們怎麼樣自己宣導安全垂釣的要點,或者是怎麼樣做好自己的保護;甚至事情發生了,政府、海巡署提供的協助有哪一些,請你注意如果真的發生了,你風險自負,這就要自己做好準備,而不是什麼事都要找政府來拿錢,也許這個地方是比較健康的方向,這個只是我個人看過。

  • 有沒有什麼建議,像標的團體?比如剛剛有提到漁會、縣市政府。

  • 有一些是會後再提供,因為我們之前有跟他們接觸過,他們也滿理性,是可以討論的。

  • 有關漁港港區釣魚,漁船於漁港中的航行安全,是重要議題,建議可以邀請漁船的船主或者是船長與會。

  • 請漁會的總幹事來,他們很清楚。為什麼要開放?有的地方為什麼不開放,其實他們總幹事很清楚,我們直接挑幾個漁會的總幹事來請大家表示意見,這樣應該就夠了。

  • 所以我問一個問題,因為剛剛有建議地方政府是基隆、新北,然後再補一個比較保留的地區,假設是屏東,一邊是釣客、一邊是地方政府,他們自己都有相對應的漁會,是不是這個意思?

  • 新北有四個漁會

  • 但是我們應該沒有必要四個都找來。

  • 有開放的漁會就好了。

  • 新北找一個。屏東有幾個漁會?

  • 是不是到時候也找一個出來?因為照理來說他們的心聲應該是一樣的。

  • 假設最後找三個縣市政府,就是找個漁會當作我們的利害關係人,他們後來訪談或者是一起來討論,這樣好不好?雨蒼剛剛提到學者專家的部分,也請處長回去幫我們想一下,因為漁業署有自己的那個……

  • 忽然想到,回到部會主協辦的問題,內政部警政署有要找嗎?因為有一些釣客在他們的社群反映是被霹靂警察抓,他們跑來趨離他們。

  • 源頭在於開放的界限模糊,所以一定是那邊的漁港才報警,警察都是末端的,這邊都講好了,因為執行沒有問題。

  • 你全面開放了,警察就會叫了,就沒有辦法顧到這麼多的範圍之類的。

  • 這裡有一個前提,每一個漁港,像八斗子我們開放之後,或者是擴大開放區域,像第一線處理的是誰?

  • 我們是委託基隆市政府代管,所以是基隆市政府來處理,包含有人落海、受傷或者是掉到消波塊裡面,第一個是當地的海巡署及基隆縣政府會出現。

  • 他們都是第一線會在那。

  • 基本上因為漁港都是海巡署在負責,有些釣客會把其他的經驗寫在這邊,基本上商港裡面才有警察,所以他講的那個基本上是其他港的事件,基本上漁港都是海巡單位在處理。

  • 我要說明,本會所屬海巡署,在各港口設有安檢所,負責安檢工作。是不是請鍾科長說明。

  • 漁港的治安是當地轄管的派出所,雖然我們各漁港有駐地,但我們的權責就是剛剛處長所講的那樣,基本上我們對於漁港管制的檢查就是救難為主,並不是漁港的治安是我們直接處理的,並沒有的。

  • 當然很多就近的東西,我們也是執法機關,因此直接處理。

  • 謝謝。權責是有所區分。

  • 一個是一級港、一個是二級港,地方政府開協作會議要看什麼,理論上是設想自己縣市內的調度,那個是他的事情,這也不是警政署可以處理的,如果台南市說沒有人,警政署有什麼用?誰去巡邏,縣市政府的警察局去處理。

  • 九個一級港裡面,我聽起來也都有委託,即便是八斗子,也都委託給當地縣市政府,所以我們這邊討論的範圍應該是先以一級港,因為你剛剛講的人力,像警政署或者是什麼,大概沒有辦法去處理,那個是縣市政府要去設想,沒有能力就沒有辦法開放。

  • 所以討論聚焦在一級港嗎?

  • 確實我們的題目不是一級港,而是全國漁港開放垂釣的檢討,剛剛討論警政署的部分,那個是在國家公園區,像墾丁國家管理處在海上還有劃分區,像類似保育區的地方,那是禁止垂釣的,我想未來漁港的開放,這個事件弄完以後,馬上接著會岸際之間的開放,岸際的開放就很麻煩了,就是非漁港的岸際,一般的海岸線。

  • 岸際的部分在我們屏東也曾經反映過,尤其是小琉球那邊。

  • 我想請問一下這個跟內政部營建署的國土計畫有沒有關係?儘量海域的相容性事項?

  • 如果要發想垂釣在什麼樣的環境比較好,很可能扯到岸際,因為要考量岸際是不是可以垂釣的,我們在會議上可以說這個不是國家公園保育區,如果這樣的話,我想大家都會同意,但是如果這個地方需要多做說明或者是多講經驗,也許內政部就會比較重要一點,但是如果大家在那個時候評估,會覺得國家公園保育區這個地方本來就不行。

  • 我們拉回來,我們這個案子就是處理那222個漁港,因為你去檢討整個海岸線,那個是另外一個更大的題目,千萬不要這樣。

  • 我的意思並不是要檢討所有的海岸線,而是去談出一些規則,這一些規則如果符合的話,政府可以考慮,再劃成垂釣區,因為他們的訴求裡面,其實一個是「我們要求開放漁港可以垂釣」,另外一個是「政府應該要劃設合法的垂釣區」。

  • 是每一吋的海岸線去檢討?

  • 就是要修正漁港法。

  • 我看他們網站上的訴求,如果符合這個條件的話,政府把某一個海岸的地方規劃成適合的,如果地方政府一定是漁民跟他們在那邊衝突,漁港我覺得很可能沒有解,如果把條件盤起來,兩個都符合。

  • 海岸線的主管機關不是他們,那個是另外一個。

  • 我有一點意見,岸際是更複雜的議題,因此我們回歸他們的訴求,以漁港為主,漁港分為一、二類,我想他們比較有興趣的漁業署9處只開放兩處,為何剩下的地方沒有開放?

  • 另外一個很大的是二類漁港的部分,漁業署很希望各縣市政府來,因為依照漁港法裡面的規定,開放、不開放都在縣市政府,他們為何不開放,這個是他們最重要的問題,因此是需要各縣市政府來說明。

  • 另外一點,漁港才適用漁港法來處理,問題是二類漁港有很多我記得是沒有公告是漁港的,是不是?

  • 這都是有公告的,如果沒有公告就不叫漁港。

  • 就不在第222條裡面?

  • 有沒有在漁港,然後不在第222條裡面?

  • 有舶訂,但是沒有漁港,如果有公告才叫做漁港,這個第222條都是有公告的。

  • 222個漁港是農委會都有公告名稱,但是要公告漁港的區域、範圍再依照漁港的規定來做細部規劃並公告,這個是不一樣的,所以剛剛海巡提出來的是,有一些二類漁港,像屏東有一半以上沒有依照漁港法的規定來辦理公告,那個是漁港範圍,農委會是公告這個港好比叫做後壁湖漁港,但是要真正公告他的範圍,設計到土地撥用的問題,要依照第4、5條的規定,這個漁港哪裡可以停漁船的地方,哪裡要做公共設施,這個細部規劃出來之後再報給漁業署備查,然後再公告漁港建設,也就是未來漁港類似像都市計畫一樣,哪裡可以去倉庫,所以他的公告跟這邊的公告意義差別是在這裡來。

  • 在那個地點釣魚是不是漁港,是不是漁港的範圍,如果是的話,就要用漁港法第18條,如果不是的話,那就用另外一個。

  • 如果不是的話,就看在哪裡,看用什麼東西去釣,適用的東西可能不一樣。

  • 我來補充一下,二類漁港沒有公告的,那個面積都小小的,那個要開放也是不可能,腹地這麼小,繩子一放就跑過去,一般漁港法還沒有公告的漁港,像比較小的漁港,其實也不可能開放垂釣,絕對沒有那個空間。

  • 所以我們討論的範圍就是漁業署有來核可過的,管理單位來講這就是漁港,像有些很小也沒有來報,幾艘小漁船停在那邊,不太會管,除非有一些範圍或者是方法離譜的行為,不然我聽起來……

  • 有些是非法漁槍。

  • 如果沒有公告,基本上不適用漁港法,他在那邊釣魚,就是處罰,是違反其他法令。

  • 回歸到這一個案子,他們的初衷是希望要有一個安全、合法、垂釣的地方,只是因為漁港已經都建置,因此常跑到那個地方聚集,如果其他地方可以規劃起來,對他們來講也是幫助。當然我也理解如果今天大家覺得會議是由農委會主辦,我們就以漁港,不管一、二級,如何在這個範圍裡面安全開放垂釣,這也是可以談的。

  • 當然,談的就是這個。倒是剛剛有講,縣市政府聽起來九個開放兩個,另外七個看怎麼處理,另外一個是縣市政府,我們找了三個,應該就夠了,或者是對漁業署來講不夠,我只是要確認這一件事,ok或者你覺得把他們找來?

  • 每個地方都有狀況。

  • 地方政府有講了,他如果開放了,基本上要去管理,現在基本上漁港裡面,沒有開放釣魚,基本上也沒有處罰,但是如果公告開放了,變成又要去管理。

  • 另外一個,他們要再去做一些安全的設施,再者是利益團體衝突,也就是漁民跟釣客基本上是互相衝突的。

  • 我們有好幾個港,比較好釣魚的地方,常常都會有糾紛,漁會都幫忙調解,因為都在進出港的地方,因為你再進來一點,魚比較沒有這麼多,比較靠外面的地方,魚會比較多,他就在那邊釣,你在那邊釣不可能有船來馬上收,因此會常常網子會繞,因此常常處理糾紛。

  • 因此漁港法規定在航道部分或者是作業區,因為漁船進來是要洩魚,兩邊也會有糾紛,這兩邊要除外,其他船比較少去的地方要垂釣,但是那個地方又沒有魚,你問說這個地方沒有魚,叫我來這邊釣,我要幹麻?要去有魚的地方,但是那個就是漁民要常常經過跟要在這邊作業的地方,兩邊就是衝突的,麻煩就是這樣子。

  • 釐清一下,我原本的提議是找光譜兩端有代表性的就可以了,所以你應該沒有意見,全部的人都找來,他說不要的就都一樣?

  • 如果開放三個縣市的話,反對的也要找三個。

  • 那就選兩個,漁業署可以處理嗎?

  • 那就挑兩個,二比二。還有什麼問題?漁業署這邊有什麼問題?有些細節要確認的後續再處理。

  • 那一案還沒有成案,實際上你們有先聯絡過提案人了嗎?

  • 基本上他的提議就是他寫的那一些。因為我有看到漁港要設垃圾桶、漁港要提供廁所。

  • 基本上都有,他的提案本身很發散,他要廁所一定要靠旁邊,一個港這麼大,不可能在釣魚區旁邊設一個廁所,然後在你旁邊設一個垃圾,設廁所一定要附屬在建築物裡面,像直銷中心或者是辦公室之類的,如果要在很多地方設單獨的廁所,漁港基本上還不是那一種觀光的地區,所以目前比較困難。

  • 我的意思只是要確認一下,提案人的主訴求非常明確,也就是可不可以釣魚,至於漁港環境這一塊都只是配套的東西。

  • 漁港法第18條第1項第4款談到採捕的部分,採捕是不是包含釣魚?

  • 對,所以第2項就講「不受前項管制」,我剛剛說漁港法一開始不能釣魚,後來立法院設了第2項之後,就說「不受第1項之規範」。

  • 目前指定區域訂定相關措施,目前漁業署?

  • 像颱風的時候或者是進來這邊沒有亂丟垃圾的守則,在這邊釣魚是一些規範,像清潔的,要求只能往這個方向,而不能往後面的方向,這個是船支進出的方向,因此有規範,還有什麼時間可以進去,像路上颱風警報發布之後,這個地方就不開放了,都有的,新北市、基隆開放的都有訂這個守則,都會貼公告在釣魚區的現場。

  • 立法院的立委,子維你覺得呢?

  • 因為我們接下來就會開始盤點所謂的利害關係人,跟我們發生兩件事,時間來得及的話會採訪他,另外一個是當天協作會議會邀他來。

  • 所以在利害關係人裡面,因為有提到漁港法,如果假設現在就有某一位立法委員,他提了一個法案要修,這個時候會把它視為當然利害關係人,這個名單可以提出來,簡單來講是這樣,回去查一查,都沒有就這樣。

  • 但是我們是以有沒有提案、跟這一件事相關為主,坦白來講,如果太發散,連質詢過一次,你們會找不完,所以你們可以稍微想一下。

  • 這一案沒有時間訪到很細,一個是釣客團體、一個是漁會總幹事,地方政府挑已經開放的,因為已經開放有面臨一些新的管制,會瞭解管制措施,剛才不開放的理由其實已經說得滿清楚,我覺得去訪已經開放的也許比較ok,再來是學者專家,大概是四個。

  • 再來,是不是要敲一下他們是不是可以提供時間?不然都是後續電話約,我們今天在這邊敲下來比較快。

  • 我們有議題分析表,請各位幫忙填,漁業署有遇過,海委會也有處理過,這個東西還有另外一個列表,也就是相關的資料請你們幫忙提供,可能我們這一次就一起請你們幫忙提出,你們覺得時間要多久才可以提供。

  • 第一次會前會是什麼時候?

  • 大家可以定調今天就是會前會嗎?

  • 這個是工作會議,下次會開會前會。

  • 3月6日以前可能嗎?

  • 拿到利害關係人跟資料之後會開始進行訪談。

  • 議題分析表跟訪談名單脫鉤,因為你們確認一下就可以先給,議題要蒐集一些資料,需要一些時間,訪談名單是不是可以比較快給。

  • 還有兩個縣市政府的建議。

  • 可以晚一點。訪談名單可以先告訴我們。

  • 議題分析表下個禮拜五,討論議題分析表的心智圖會議要不要先敲時間。

  • 18日至22日那一週會比較ok。如果8日才收到資料的話,4日收到訪談名單,實際上訪到人也是7、8日或者是11日至15日那個禮拜。

  • 15日要訪完,21日以前要把議題手冊寄給所有的人,所以18日至22日可以再開一次會前會。

  • 布置一樣的是前一天?

  • 設備要放在裡面嗎?

  • 協作會議是4月1日上午?

  • 一整天,從早上10點到下午。

  • 場布是到29日的話,是不是要提早?東西可以拿來鎖。

  • 那個場地是?

  • 加開第二會場,當然是要提早去看。要不要當天帶來?

  • 第二會場是比較單向,通常是一群人在那邊看直播,唐鳳會幫忙吸收一些炮火,大概是這樣。

  • 討論完議題分析表,是不是要看第二會場?要這樣問的原因是,那個是吃飯的地方,可能要請他們不要來吃飯。

  • 最近幾天會公告4月1日要開會,就看網路上有沒有很多人要來,如果要來的話,才有機會開第二會場,如果沒有的話,當然就沒有,所以不是什麼時間點可以決定。

  • 不要來吃飯好像怪怪的,我們規劃一個區域。

  • 要不要第二會場,我們可以想一下,還有第二會場在哪。

  • 可以用空總?

  • 可以再想一下。我有一個想法是,我覺得如果要有第二會場,我覺得是要把會場帶到利害關係人的地方,而不是叫他們來台北市。

  • 跟漁會借一個場地。

  • 我認為這樣才算是服務人民,不然你說來基隆釣魚,來一天就沒有辦法釣魚了,這個是可以再思考,訪談過程中可以慢慢兜在一起,如果要進行看怎麼樣比較好。

  • 最晚那一次會前會要定案。

  • 我講比較細節的部分,桌長農委會可以出人嗎?

  • 就像自辦的部分,還有直播的部分。

  • 小桌長有一個選派順序,從不相干的PO開始遊說看看,接著才是相關的PO。

  • 最後有什麼需要在這一場會議確認,時間、地點、主辦機關、議題討論方向、邀哪一些利害關係人都回報,有沒有什麼問題要問的?

  • (與會者皆無意見)

  • 今天就到這裡,謝謝。