• 剛從紐西蘭回來,很高興見到大家。

  • 今天有幾項報告案,大部分都是由參事來分享。

  • 我們行政院 ey-guest 無線網路已經全面跟 iTaiwan 對接了,大家都可以用手機或電腦連上去。

  • 另外,跟議程沒關係的,剛好這幾天「Join」出現一項很有意思的連署案。鄭委員原本和幾位委員連署提案,要用司法方式來封鎖特定網站或IP位置,之後「Join」平台馬上有人提出不同的意見,留言區也指出一些欠缺的部份,瞬間達到了2,700個連署,這是一天達到的。

  • 鄭委員隨即就撤案了,這是「Join」平台我們看到的的新用法。當然鄭委員撤案以後,「Join」也馬上撤案了,所以這是一個馬上可以看到人民聲音的方式,而且沒有動用到各個部會的資源。

  • 我今天要講的,致翔都寄給大家了,就是PO制度是不是要訂個要點,這是等一下報告後可以提問、可以討論,我們來謀求共識。

  • PDIS最近有其他兩個案子連結各部會,各位PO作為PDIS一份子,我們就報告一下,可以提問,但沒有討論,因為直接做了。

  • 這個PO要點大家都看到了,這是要點的內容,有幾點可以先分享一下。第一個大家會問,為什麼現在會要點化?不是因為我法制人員上身突然來定要點,也有人問,現在做的好好的,為什麼要訂要點,或是有些做的不好的地方,訂了就會做得更好嗎?

  • 這個制度雖然我們經過非常多次的會議,包括像這樣的會議討論,有一些已經形成文字、共識,但畢竟沒有具體化,因此訂要點的最大好處是,各部會的開放政府聯絡人,希望常態化、制度化,而且業務重點在各部會,而不是在行政院的層級,而在各位需要一些基本的守則時可以用到,而目前這些內容不是我們訂的,而是大家近十個月討論及做出來的結果。

  • 其次,PO的角色功能,大家很清楚知道其實不只是回答「Join」上的東西,政府對於不特定的多數人在溝通的時候,總是需要一個窗口,固然所有政府同仁都需要具備開放政府的觀念,但總是要有一個窗口能夠建立起來,這並不是現在「Join」要點可以涵蓋的,也不是未來要訂的「Internal Join」可以涵蓋的,因此我們需要另一個要點說清楚。

  • 第三,我相信各位及督導的長官或有不同職務歷練或調動,雖然過去有院長指示、實作討論的結果,有些致翔寫成協作會議種種注意事項,但分散在很多文件,有一天工作交接的時候,長官會問說依據什麼規定擔任這個職位,如果行政院有給各位一個要點的話,可以給各位省一些事情,就不需要跟長官、或接手的同仁反復解釋。

  • 因此,我們希望十個月開始之後漸漸確認一些事之後把它法制化,才訂一個行政院的行政規則。目前的程序是已經拜託國發會能不能辦後續的簽報。這一件事做成功之前,當然唐政委必須要跟院內長官、政務首長及國發會的主委要取得共識,我們今天做的這一件事是跟其他政委、長官取得共識前PO的共識。

  • 草案的內容怎麼來,可以跟各位報告並不是新發明的,像地一點是院長在院會的裁示,像第二點、第三點是第一次會議的時候,在會議資料及決議裡面就有的,我們其實只是把原先在行之有年……不是「有年」,而是「將年」的東西寫下來。

  • 協作會議的規則要不要放進來,如果只是讓這一個制度確定下來,同時讓各位很清楚在部會能夠很有power的時候,就不需要寫下來,因為我們還在run當中,我們只要把框架建立起來就可以了,所以我們現在要點的內容就是如大家所看到的。

  • 最後一個是,政委講過不下命令,這不是就是下令嗎?訂要點是不是下命令呢(笑)?我的回答是:這其實不是政委的命令,是我們在run PO角色功能逐漸形成的共識;如果要說有人下命令的話,有,也就是林全院長說要有PO制度的存在,因此沒有牴觸政委所談的信念。

  • 接下來請問各位有沒有問題要問?或者是有沒有覺得需要我們進一步說明的?像這一個要點是「行政院所屬各機關開放政府聯絡人」,行政院在哪裡?如果官方的答案是,我們希望開放政府聯絡人這樣的制度能夠落實在部會裡面,但實際上行政院沒有開放政府聯絡人,而是PDIS,因此我沒有把「行政院」訂進去,不曉得各位有沒有其他的問題?

  • 程序上先說一下,這一整份還沒有給陳主委看過,那是在政務會議,也就是明天晚上6點的時候才會進行討論,所以大家不管現在有什麼想法,或者是從現在開始到明天晚上6點,或者是之後有任何想法的話,請隨時讓我們知道。

  • 因為這個比較有點像重新講一次我們在過去一年做什麼事、怎麼做,那個是溝通的架構,所以這一個架構如果大家覺得有什麼需要加進去的,或者是覺得不宜放在裡面的,又或者是有什麼覺得放進去會更好的等等,都非常歡迎提出來,這個就是討論的藍本;並不是明天下午6點報告完之後,就會簽上去,中間還會有一些法制化的時間,只是因為各位PO其實是最主要執行這一件事的人,所以應該要比其他人都要知道,我們的基本想法是這樣。

  • 因為我們在推公共政策網路參與平台的時候,也就是去年12月的時候,「行政院所屬」與「及所屬」有討論,因為提議的時候,權責機關有部分涉及行政院內部局處,而行政院局處的認知有出入,因為要點最初不包含行政院,因此被直接拒絕,一開始的時候都不參與,實際要點本來不包含行政院,後來加進行政院,建議參考公共政策網路參與實施要點,包含行政院,納入「及」。

  • 行政院的單位,像機關由副首長督導,如第2點、第5點、第7點,屬於行政院單位的督導,建議是由院的副秘書長負責,直接具名,至少在行政院單位還是要有,因為涉及跨部會協調還是有相關的,以上說明。

  • 我聽到的意思是,之後季會,也就是次長的那一次,相當於副秘也會來,當作院內各處長的角色,我認為這是很好的建議。

  • 我覺得現在有速錄下來,我們直接把它當作一個可能的另案,我就明天一起討論,或者是參事有沒有什麼要提的?

  • 如果「Join」的話,在「Join」解決,如果是行政院的其他開放政府問題,從來沒有穩定下來過,我所寫的東西都是過去十個月穩定下來的東西,沒有穩定下來的東西,如果要在這個要點處理的話,我是不贊成。

  • 第三,我們已經有督導的政委,再加上副秘,其實在院裡面的體制會很亂。目前在這一個階段,我們把在做的事是把已經做好的事寫下來,並不是要把要做的事寫下來。

  • 我覺得有兩個,一個是「院及所屬」,日後不需要回來改名稱,另外一個是裡面是否需要副秘的角色,我不下命令,我直接問他們就好了,我覺得這個是比較容易的。

  • sli.do有提到「部份部會是由主任秘書督導,要點第二條是否增列主任秘書」,我記得DIGI+是得由主秘擔任,這個也是很可行的事。

  • sli.do:「第三點,宜由所屬公務人員遴選具有……,似乎可以解釋成公務人員自行遴選,建議釐清;是由長官遴選或由單位公務員互選?」的主詞確認,所以法制上可能也要釐清一下。

  • Peggy有舉手。

  • 第一個建議,我們家目前是由部長室的參事督導,有需要時再由參事往次長報,故督導層級部分的文字希望可以放寬。第二個是個人想法,各部會的PO都相當辛苦,是否可以訂個條文把獎勵的空間放進去?也增加大家投入的誘因。

  • 獎勵的部分我有想過,可以考慮。

  • 副首長的部分,一個形式及一個實質問題,形式問題就是當初院長裁示的時候就是副首長,如果回到原來院長裁示是可以的,也就是「(資訊長)」。

  • 如果寫主任秘書以上,我想很多部會就會派主秘,但每一個部會主秘都不同,有一些主任秘書非常能夠掌握業務,有一些比較處理內部政務,而是由次長來分管業務,層級上主任秘書我們來看並不是非常恰當的,我也當過部會的處室主管,主任秘書跟次長是完全不一樣的意思。

  • 我們針對第「2」點跟政委報告一下:就我印象所及,部會會由主任秘書擔任開放政府督導長官,好像是在104年依據開會的會議決議,但卷並沒有帶在手邊,所以本部是依照那個決議,由主任秘書來督導。

  • 第二點提到「並視業務需要,於所屬機關逐級指派人員擔任」,我們瞭解PDIS希望這一個組織機制要扁平化,雖然我是部裡面的PO,但是並不是由主任秘書直接督導,有民眾提案、通過檢核,準備附議的時候,還是依照一般的公務流程。

  • 因此本部的情況是可以被接受的嗎?或者是依照要點草案的第「2」點,我們應該把所有核閱我文稿的長官通通納入?

  • 部會內部的程序由部會自己決定,後面所講的,「並得視業務需要,於所屬機關」是讓PO可以跟長官說,假設我們有三級機關或者是四級機關也要建立PO的時候是有這一個依據,好比觀光局的案子如果實在太多了,是不可以設一個PO?可以,如果覺得沒有需要的話,也可以不用,留下一個彈性的空間。我們只是開出來而已,並沒有要影響各部會程序的意思。

  • 所以這個「並得」是真正的「並得」。

  • 另外有關於獎勵的部分,我覺得也可以考慮放進去,我很同意。

  • 我只針對草案的名稱,講「開放政府聯絡人實施要點」,指的是這個草案是針對聯絡人的規範,但是裡面並不是,裡面已經有訂了層級的角色規範在裡面,並不只限於聯絡人。

  • 這個是很好的問題,我們有考慮過,因為我們還沒有寫到開放政府要點,因為那個比較大,而且還滿大的,我寫不出來(笑)。

  • 至於用「實施」不是設置,因為法規會的法制作業手冊說,除非法律不得設置機關組織,所以後來挑了「實施」二字,原因是這樣。

  • 為什麼是「實施要點」而不是「作業原則」?

  • 只是看起來不要是成立新機關的樣子。

  • 我理解葉參事提到主任秘書、次長兩個的層級是不同的,那,如果文字上是維持副首長的話,是不是可以把「直接督導」的「直接」兩個字拿掉,因為以我們部會還是會上到次長,只是不是由副首長對我們PO,所以如果把「直接」那兩個字拿掉,會比較有彈性。

  • 我還是談形式跟實質,形式就「直接」那兩個字是院長講的,原先就是希望PO不需要受到行政程序的層層節制,如果大家覺得「負責」也ok,那就ok;但反過來,會不會讓各位沒辦法直接跟副首長報告。如果各位覺得這樣比較好,對你工作比較有幫助,我沒有很大的意見──原先是讓PO能夠更強可以直接跟副首長取得授權的能力。

  • 可以理解。就看看在場PO有沒有覺得把「直接」改成「負責」會不合適?若有單位覺得不合適,我這邊不會堅持。另外也回饋一下,雖然是原本林全院長講出來的話,但因為這個制度也實行了十個月,在這邊討論就是因為實務上會碰到一些困難,所以是不是真的要跟林全院長當時講的一模一樣不能改變,我覺得也值得商榷。

  • 看大家還有沒有什麼想法?如果還需要一些作業時間的話,反正明天下午6點之前會收第一次單,我們會把這邊跟明天下午6點之前的版本做一個草案版,我去討論之後,如果有什麼更動之類的話,我也會第一時間讓大家知道。這個就先這樣。

  • 延續剛剛政委所說的,我修正後貼在PO chat,要寫信給我或者是致翔都可以,如果公開不妨礙的話,就在PO chat說明,我們會在明天下午整理。

  • 我們即便經過政務會議的同意,文字細節的修正程序中都還可以再討論。

  • 基本上大家的意見,只要沒有自我衝突的部分,聽起來是沒有的,我們都可以放在草案裡。

  • 「院及所屬機關」我們直接放在title裡面,我可以說這一件事是不是指派副秘來做,或者是有這樣需求的時候,或者暫時不多指派,這兩個並沒有一定要怎麼樣,但明天會提出來討論。

  • 我們最近進行一件事,這個是今天早上的會議「青年學生體檢政府網站計畫」,聽起來非常偉大,一開始是非常簡單的,我們政府過去的網站,並不完全是從使用者的經驗去看,過去曾發生過一些問題,像有發生報稅軟體的問題,點進去的時候發生問題時,會造成民眾抱怨。

  • 可是這一件事要同仁來做,其實是非常費力的,因此政委想出一個很好的主意,也就是是不是可以找學生來做這一件事?不見得要免費做這一件事,因為青發署也有公部門見習的計畫,今年可以給我們十五個名額,我們就來找見習生。

  • 可是見習,我們是不是要放十五個位子辦公?我們發現並不需要,因為見習所有的規則都跟勞動規則一樣,是可以遠距工作的。他們要做什麼事呢?這兩個月我們請見習生做一件事,打開政府網站的網頁,比較chrome跟safari的體驗上有沒有差別?如果有差別的時候,其實有一部分的見習生是有資訊專長的,會跟PDIS協作看有沒有提供解法。

  • 有幾件事要跟各位報告,這並不會變成行政院、國發會管考各部會資訊網站的績效指標,純粹是我們有沒有從前沒有做夠的東西,可以有學生熱情幫我們做,可以幫我們補充人力。

  • 即便提供的解法、方法,都只是提供給各部會參考,如果要花很多錢跟人力才做得完,其實是可以給看什麼時候有資源時再改善。

  • 更遠的目標是,我們在嘗試一件事,政府跟民間合作不一定要用採購契約或委託計畫,看有沒有有別的方法、有無協作的空間,其實我們給這一些學生的津貼,並不是採購要付的工資,主要是仰賴這一些同學們,自願樂意參與政府網站的改善。

  • 我們一開始也說這並不是要來批評政府網站,而是一起改政府的網站,這是新的工作模式,當然原先我們要解決的那個,如果是十五個人要到院裡面辦公、給他們一台電腦、發識別證,這一些東西都可以用遠距辦公解決,目前人事處跟青發署一點問題都沒有,我們希望這一個狀況沒有問題的話,明年還可以找學生來改政府網站的時候,說不定不是十五個人,而是一百五十個人。

  • 另外一個是,是不是可以形成一個模式?也就是政府跟民間是否有協力工作的模式,因此會做成政策履歷,像在上面使用的工具,像slack來作為討論區的溝通,按照PDIS的做法是不需要授權的,大家可以copy過去,我們的專案目標是把它變成可以工作的模式,如果真的做成功的話,各部會可以完全抄襲、借用及利用這樣的結果。

  • 我在這邊報告的目的,並不是各位PO有任何的問題要做,而是當資訊同仁在問說是不是可以做什麼事的時候,我們給各位看的是這一個網站就是全程政策履歷的網站,所有的東西都會在上面公開,以上報告。

  • 不知道大家有沒有問題要問?也可以在PO chat上提問。這一個案子的承辦人是徐展銘研究員,如果有技術上的問題,都可以問他。

  • 另外,其實我們發文的對象是由資的資訊處發給各單位,所以多半是資訊人員收到的,但是我們列的聯絡人是PDIS,寫到「為盤點政府數位資料,以備系統整合…」,其實我們要的是各政府網站資料的欄位,這個東西是什麼呢?如果你們要問問題的話,我們可以請戴君翰來解釋。

  • 目的是要瞭解政府網站現況是什麼,如果有一天希望像菜價系統,像前端整合後端資源的狀況,總要知道政府內部的資料庫roadmap是什麼狀況,是這樣的情況之下才知道下一步怎麼做。

  • 像包括我們負責這一個案子客服的戴Mark就會收到政府的資訊同仁來問他,公文系統很爛是不可以改?我自己是法制同仁,也會聽到某某部的同仁就會問人工登打的東西,因人工登打還要再校對,希望可否電子化,我們只能說:有一天我們數位服務會走到那個部分,而那個是要做的。

  • 現在的情況下是:先做政府資料、系統整合最前端的事情。

  • 另外一個各位會被問到的是,如果沒有Mark發文上面東西的時候,是不是要生出來?這個非常多人問Mark,我們的回答都是一樣,我們只要現有的,也就是各部會不需要為了這一個文想辦法去生出東西來,有就是有、沒有就是沒有,我知道對公文人員很困難,像我們從來沒有做過這一件事,但這個答案對我們來講,完全沒有問題、完全都是ok的,我們要知道現狀是什麼,才能做下一步,這也是另外一個需要跟各位報告的。

  • 不知道各位有沒有什麼問題?

  • 這一個案子跟剛剛報告的部分,特別提出來報告是?……我們知道是資訊處會收文,報告的原因是我們需要協助、採取動作或扮演角色嗎?我只是有這樣的疑問,謝謝。

  • 沒有,就是讓各部會知道(笑)。

  • 我希望的是PDIS在做什麼事,特別跟各部會有link的時候,並不是事後PO被問的時候,什麼都不知道,這個是目的。

  • 我記得這一個案子之前環保署有問過,Mark也非常負責把被問到的問題都貼在上面,這一次的逐字稿是對外的,PO chat上的對話,其實外面的人不知道,所以各位可以直接把逐字稿的連結貼出去,對外公開是滿好的。

  • 這裡面沒有要PO做的事,這一批學生大部分都是學使用者體驗或者是資訊相關,也就是我們現在在找廠商或者是內部資訊人員最缺或最需要的人力,等這一種工作模式做出來之後,其實可以做很多事情,也就是在參與上,但這個要等兩個月試驗完之後再update。

  • 那我就下班了(笑)。

  • 我們接下來請芳睿。

  • 各位先進大家好,這個部分我稍微用十分鐘的時間跟各位分享目前收到各個部會在協作會議之前盤點到的資料,在議題分析表裡面常常會遇到的問題在這邊跟各位分享,也麻煩各位各位PO協助業務單位填寫的過程中,可以避免上面的這一些問題。

  • 第一個部分是「提案訴求整理」,這部分條例出來的問題是,會希望部會在協作會議當中澄清或開放討論重點的問題,因為有時業務單位提供的議題分析表,上面所寫的問題是有非常多不同的建設性、非建設性的問題都盤點出來,因此在這一個訴求整理的過程中,PO跟業務單位都可以事先過濾掉部會內部認為要討論的問題。

  • 等於大家不用在網路上或者是口頭上將討論的爭點都列出,而是列出需要澄清或者是開放討論的問題點。

  • 第二個部分是「主辦權責機關立場」,有在裡面新增一個問題「編號」,部會提出的建議解法,可以解決掉同樣的問題,又或者甚至多個問題,像「S1」的解決辦法,也就是可以解決P2、P3的問題,可以多增加一個欄位,讓部會可以更好釐清建議解法,可以對應到盤點的問題,也就是資料結構化的方式。

  • 另外,在「問題論述」的部分,建議的解法可以更精確。這一次目前收到農委會在澎湖這一個案子寫到這個問題的寫法,有一句是「遊艇、淺水、觀光、娛樂之總額管制」,這個是寫在問題的論述,但這一並不是真正的問題,應該要再回推為什麼要做?這一句話的寫法變成像是「建議解法」,常常會遇到業務單位的同仁會把論述寫更詳細的說法,但我們希望這邊拆的資料,結構化的部分是真正的問題,而解法是真正民眾或者是其他利害關係人所提到的解法。

  • 回到剛剛那一句話的說法,應該是要釐清「為何會有總額管制,遊艇、淺水、觀光、娛樂的需求」,我們應該要釐清這一個問題點,才來檢視這一件事,才會更合理,而不是提出要做這一事,應提出解決的原因是什麼,其實是不清楚的,因此我們要盡量避免。

  • 另外,提案人跟附議人的意見也會在這邊,也就是會有一個表單讓大家填寫意見。但是有一些比較複雜的案子,像上次的恆春案跟接下來的澎湖案,裡面的意見並不是只有提案人跟附議人的意見,因為提案人跟附議人在澎湖案的意見都是比較一致的,但關於捕撈的這一件事,其實不是只有環保(團體)思考,也有對於當地漁民經濟的思考。

  • 甚至,有一些人的看法是中間部分,如果沒有盤點到的話,會變成在協作會議討論的時候,我們會只聽到一邊的聲音,而這個協作會議會沒有意義,因為協作會議的目的是要瞭解不同人的訴求,以找到最大的公約數。

  • 因此,這一個部分請農委會在接下來的會前會特別處理這一個部分,也給未來PO在面臨比較複雜議題時,希望大家盤點的問題,並不是聚焦在提案人跟附議人的意見,因為部會在每一次協作會議都可以邀請利害關係人,像公會、NGO、NPO的組織,可以在邀請當中,也就是詢問他們在這一個議題當中所扮演的角色跟期待的解法,都可以在這時候一起盤點進來,也就是確保開會的面向是多元的。

  • 第二個部分,要求各個主辦機關針對上面已經盤點到的問題、建議解法,提出部會未來可以精進的做法。這邊也有遇到一個問題,也就是這並不是這一個部會要解決的,而這一件事並沒有在會前會就被提出,到協作會議上時,會變成沒有主辦機關回應這一個問題,這個是滿大的問題。

  • 如果在開會前,主辦權責機關如果有不是主辦可以解決問題的話,必須要在會前會前提出這一個問題是哪一個部會要提出解決,因此我們會在會前會邀請來討論,避免在協作會議時變成沒有一個主辦部會來回答民眾或者是其他利害關係人提出的問題。

  • 第三個部分,有關於「利害關係人之主張」,可以看到邀請緣由的部分,希望大家填的目的是希望幫助所有的與會者,以瞭解到邀請到的人、單位在這一個議題的角色是什麼,包含這一個議題當中的主張為何。目前收到的議題分析表比較少就此部分著墨,因此比較沒有辦法讓所有的參與者都知道彼此的角色是什麼。

  • 舉一個例子來說:上個禮拜教育部的「老師兼行政減量」的議題,大家會介紹是自己是誰,比如是在國中小負責行政減量的單位,因此參加議題的角色就會朝這個方向貢獻。另外一個人說他是誰,以前負責人力配置的部分,因此就相關人力的部分可以提出想法。 也就是說,可以明確知道來參加的那一個人、來參加的單位,他們是有什樣的角色切入,可以幫助我們在討論的時候,更知道我們討論的哪一些議題,有哪一些人可以提出實際的貢獻。

  • 以上分享,謝謝大家。

  • 謝謝芳睿。

  • sli.do上還好,不曉得大家有沒有什麼什麼想要提出來的?參事跑掉了,sli.do上有一個是「請問PO要點還是不指定層級嗎?目前各機關的情況都不同,有無必要建議一個原則性的層級?」,我記得發函的時候是以簡任為原則,但是這個「為原則」也是「得」的那個層級;如果不是的話,或者是搭配或者是分組或者是更好的話,其實並沒有要求那一個層級。

  • 如果各位覺得在上面明文寫出某個層級,很歡迎在chat、sli.do或者是email上提出,不然就是按照當時的裁示稿,上面並沒有寫出層級,幫參事接一個漏接的問題。

  • 現任的PO已經有不是簡任層級的PO了,所以增訂這樣的文字,會不會影響到他們的職務(笑)?

  • 沒錯(笑)。

  • 如果大家覺得還好的話,這個部分目前先不動。

  • Anyway,我們就進入之前好幾案的報告,依往例先從交通部開始。

  • 政委,交通部這邊有三個案子,我就一起報告:

  • 第一,有關於ARTC的案子,目前部裡面已經委託車安中心辦理臺灣新車安全平等制度研究案,會廣增各界的建議,對於推動TW-NCAP會審慎評估,預計106年底會提出比較具體的推動執行細節,會就公布的政策擬訂參考。

  • 這一個案子從上次報告到現在,其實政委可以發現我們報告的內容都差不多的,106年底才會有一個比較具體的結果。我有一個建議,這一個案子是否暫時先不報告,等到有具體結果出來之後再作補充報告。

  • 序號16,有關於FB這一個案子,目前是由公路總局負責。

  • 公路總局目前已經安排在10月12日下午2點的時候,他們會再辦一個內部的會議,有邀請提案人、相關物流業者去作討論。主要的會議內容會討論一些有關於汽車運輸業管理規則第110條的規定,以及會研議一些貨到付款的退款機制,或者是暫時保留款項的機制,因此討論之後會有一個明確的結論,這一個案子會預計在11月4日之前,到「Join」上有一個比較正式的回應。

  • 最後一個是有關於車輛檸檬法的案子,我們上次協作會議時,其實大家討論出來的結果,也就是希望有第三方的鑑定單位,來判斷這一個車子是不是瑕疵車或者是屢修不復,路政司已經請車安中心研議相關第三方鑑定單位的部分。以上是交通部的報告,謝謝。

  • 非常謝謝。

  • 檸檬車除了第三方之外,還有要點,就是應記載、不得記載,會從三十天變成一百二十天,那個政務會議討論也沒有問題。請法務部。

  • 法務部這一個議題也沒有進度,立法院開議了,我們的立場是不主動作協調,內政部警方可能會比較積極一點,但目前都沒有進度。以上報告。

  • 接下來是經濟部。

  • 序號10、18,有關於線上遊戲的相關法規建置,處理進度是9月26日已經完成了應記載不記載事項之草案的審議,目前在消保處簽核中,後續再到大委員會審議,審議完成之後會依循法制公告的程序向民眾公開、公告。

  • 有關於檸檬車這一案,經協作會議完成之後,承辦業務的商業司,會將協作會議蒐集到的意見納入新的定型化契約考量。處理的方向是,將消費者的意見及要求盡量納入定型化契約規範,預計會準時在時限內進行回應,

  • 並將具體的研議辦理內容上網公告。日後也會依照定型化契約的審議進度定時上網、上線公告及更新,讓關心這一個議題的民眾瞭解有關於消費者保障的法案進入狀況。

  • 另序號16雖然沒有列經濟部,但有關於臉書購物詐騙的部分,民眾在協作會議提出,會擔心家中的長輩或者是沒有很瞭解網路的人,可能很容易受到網路詐騙的影響。

  • 經濟部擔任協辦的部分,已在網路上把本部商業司日常進行的線上購物詐騙宣導及警示相關工作內容上網公告,以上報告,謝謝大家。

  • 非常感謝經濟部。

  • 文化部報告,目前金紙及香這個案子,文資局有作初步的評估,協作會議結論,除了文化部主政的業務之外,還有包括地方政府、勞動部、經濟部、教育部、交通部的權責,因為稍微複雜一點,我們初步跟文資局協調,會請他們用行文的方式,請地方政府或者是涉及的部會能夠有比較具體評估的意見。

  • 我們希望在做完可行性評估之後,能夠在「Join」平台上回應,也就對於結論的看法是什麼。因為這一個部分,現在還在進行當中,我們目前自己訂的目標是希望10月底之前能夠有一個比較具體的處理,以上,謝謝。

  • 這個其實後來是一千四百九十多人,事實上是沒有通過,但我們的意思是處理時程基本上你們可以自己掌握的,如果10月底來不及,11月回,協作會議具體承諾是雖然沒有成案,還是會回,實際綜合需要的時程,就由你們自己斟酌,謝謝。

  • 接下來是教育部。

  • 跟教育部有關的是序號15、19,四年內要增設1,000班公共化幼兒園的部分,已經在9月8日發布正式的新聞稿回應了。

  • 對於協作會議的建議也已納入,以下簡要說明:

  • 第一,有關於四年內要增設1,000班公共化幼兒園的部分,初步統計各地方政府在四年內預計要成立的公共化幼兒園有1,247班,已經超過原定目標值。

  • 第二,協作會議有建議要增設兩歲幼兒專班的部分,預計會設置176班,也會引導各地方政府視公共化幼兒園之招生狀況,研議向下招收未滿三歲幼兒之可行性。還有106年增設公共化幼兒園之目標是143班,迄今公共化幼兒園已經增設了190多班,高過目標值。

  • 第三,協作會議希望可以提升非營利幼兒園品質的部分,將持續針對相關人員辦理專業增能研習,也會做定期的財務稽核及公布,並持續宣導非營利幼兒園之核心精神,積極提升非營利幼兒園的辦理品質。

  • 第四,有關協作會議提到的公立幼兒園課後留園需求部分,目前各公立幼兒園都可以視人力配置及需求,以調整教保員工作時間或外聘課後照顧人員的方式辦理課後留園。綜上, 此議題是不是可以免於會議中持續報告?謝謝同意。

  • 另有關於序號19的行政減量的部分,本部已經在9月4日、12日、15日及27日的會議當中,跟提案人、附議人及利害關係人一同盤點相關的問題,像公文減量、減少報告,還有公文與教學無關的問題,又或者是小校一人兼數職壓力過大、大小校的資源不同,評鑑過多、過雜等問題,針對這些問題,刻正積極研商,希望可以找到最好的解決方式。未來將會研議一些相關的因應政策,也會依規定在10月5日以前正式回應。

  • 序號16案有關於購物詐騙的部分,大家都有說一些,有沒有要補充?

  • 我簡單說明一下,消保處除了上次月會提的建議之外,這次新增意見是:有關跨國交易部分,消保處提到,不管是經濟部或者是交通部在召開後續相關會議的時候,請把報關行或其他涉及跨國交易的角色納入,謝謝。

  • 有關於FB臉書貨物案,除了提案資料或者是協作會當天的提問外,會後逐字稿也有補充提問。財政部事實上看到的是,他們質疑為什麼進口貨物不用開立發票?一直爭執這一個點,然而我們也有說明。交通部問提案人的時候,也持續問為什麼進口貨物不用開發票,事實上我們在協作會議現場說明得很清楚了。

  • 接下來綜整回應的部分,就財政部的立場,其實我們都說了,綜整回應還要再說一次嗎?其實在逐字稿都有說明到,因此綜整回應,不用開發票的問題,其實是有制度存在。

  • 把你剛剛講的那一段話綜整後回應即可,因為我們有逐字稿的連結,就加一個連結,就說這一件事事實上是有繳到稅的,有哪幾種稅,如果要詳細說明的話,就直接連到逐字稿的那一個相關段落就好。

  • 超連結的部分,我剛寫mail給國政說希望標示可以清楚一點,也就是「詳情請參考此連結」,就可以把「此連結」連到逐字稿那一段,因逐字稿每一段都有連結,就可以把那個網址複製之後,讓大家看的時候,就直接到協作會議的那一個部分去,「Join」系統可以支援。

  • 要不要直接操作一次Sayit,就直接讓大家看一下。

  • (操作SayIt)

  • 看到每一段都有「link in context」,如果你希望他看到的就是右邊這段話,就是按「link」,如果你希望他看到的是連續講的四、五段,就是用「link in context」,好比像現在講一大話都非常有價值,就是在第一段選「link in context」,從「Join」點過來的,就會看到第一句,接著第二、三、四句都會看下去。因此如果有專門解說某一件事的話,其實看後面的網址,後面有井號,其實每一句話都不一樣的,如果點下一句話的「link in context」,其實那個網址是會換的,我們可以用這樣的方式放在「Join」的回應裡,就直接跳到協作某一個段落,大概是這樣。

  • 接下來,我們還有17案。

  • 內政部報告,有關於房價改實坪制計價這個案子,已經於9月29日在JOIN平台上,針對協作會議提出的2項訴求正式回應,第一個訴求是在實價登錄網站上揭露實坪資訊的部分,本部已經納入研議,我們會參考民眾建議,研議在實價登錄網站中增加交易單價的資訊。

  • 第二,有關強制規範建商於銷售廣告中標示房屋單價的部分,我們在9月30日已經邀請消保處、公平會等相關機關一起來研商,後續我們還會再找公平會一起研議。考量我們已將民眾意見納入參考,月會是不是可以解除列管?後續會由部持續研議。

  • 沒有問題。

  • 還有沒有什麼想要補充的?如果沒有的話,我們就要進入中場休息,可以預覽一下這次要投票的議題。

  • 這一次比較不一樣的是,我們只有兩個期程可以用,澎湖案移到這一個月來了,所以只有兩個時間可以投,因此各位是兩票,如果大家沒有問題的話,我們就中間休息十分鐘。

  • 我有看到sli.do寫:「如果寫簡任為原則」的話,不是「簡任」的話,是不是可以因此升到「簡任」(笑)。我不是很瞭解公共行政,因此有這一個要點的話,是不是可以蓋過一般陞遷管道的方法,如果可以找出合法的方法,我也不反對,那就這樣子。

  • (休息10分鐘)

  • 請國發會PO介紹一下。

  • 因為原本的協作議題各部會都沒有主動提出,所以還是由國發會建議議題。

  • 這五個議題,我簡單說明一下,「國民小學鐘點費應該調為每一節課320元」,這是第一個議題。他們覺得這數十年來,高中的鐘點費一直以來都非常高,同樣都是老師,覺得不甚公平,因此一天就成案。

  • 第二個是「建議全國高中職及國中各科領域基本授課節數應該要一致性」,這一個提案也非常快,一天就已經成案了,主要還是有媒體、全教總連署,希望配合十二年課綱要修正。在這一個議題有正、反面的討論部分,基本上都是持贊成的論點。

  • 第三個是「為全國中小學加裝冷氣空調,提高在5、6、9、10月多度的酷熱下學生學習力」,這個我們先前已經開過協調會,因為教育部覺得這一個涉及到地方政府的權責,後來我們有找教育部過來作協調,而教育部原則上同意,這也非常快成案,大部分都是持支持的論點。

  • 第四個是「【還我七天假】行政院立即提案《國定假日法》,將國定假日恢復19天」,這個跟一例一休有關,主要是要訂「國定假日法」,但此涉及一例一休的議題。

  • 這個主協辦機關,我們在上個禮拜有召開協調會,部會的認知上有一些差異,我們先前覺得這一個議題應該由內政部、勞動部為共同的主辦機關,但是在上個禮拜我們協調之後,勞動部有一些意見,他覺得應該列為協辦機關,可能後續還要再作一些協調。

  • 第五個是「開放150cc機車路權」的問題,這個提案跟先前的議題是有相關的,先前是重機上國道或者是廢除重機合法上國道相關法令、請路政司嚴苛研討並執行大型重型機車依法試辦高速公路,其實是相關的,提案內容大同小異的,也就是提案人對於先前提案的回應,在期待上可能會有落差,以上報告。

  • 這一次教育部稍微比較多一些,就開放大家發言,看要拉票或者是推票,想要說明的部分都很歡迎。

  • 有關於「國民小學鐘點費應該調為每一節課320元」,依據「全國軍公教員工待遇支給要點」第7點規定:「各機關學校有關員工待遇、福利、獎金或其他給與事項,應由行政院配合年度預算通案核定實施,非經專案報院核准,絕對不得於年度進行中自訂規定先行支給。」爰此,國民小學鐘點費之調整須行政院的同意及核定。

  • 又目前國中小的教師人事費用都是由地方政府編列預算支應,司法院第550號解釋文表示,行政機關在草擬法令的時候,須跟地方政府協商,以免相關決策有不合理或讓地方政府無法支應經費的情況,而且必須就法案所需要的財源預先規劃。

  • 因此,這一個案子其實涉及到法令要經行政院同意,且鐘點費調高增加地方政府經費負擔的部分,也必須跟地方政府協調,有相當多的困難需要一一突破,因此建議這一個案子是不是由本部後續積極與相關單位研商,不納入協作會議處理。這個是有關於第一案的部分。

  • 第二案是「建議全國高中職及國中各科領域基本授課節數應該要一致性」,這一個案子在高中教育階段,也就是高中職的部分,目前依循的是本部所定之「高級中等學校教師每週教學節數標準」,本部刻正邀集相關的代表研商,朝科科等值的方向處理中。

  • 有關於國中教育階段的部分,依據地方制度法,國中小的教育主管機關為各地方政府,本部之「國民中小學教師授課節數訂定基準」只有規範國中教師以每週授課16至20節為原則,並沒有區分出領域或科目,但是各地方政府基於其人力及經費之考量,會再做一些補充規定,細分出各領域、科目教師之不同授課節數,因此才會有這樣的問題產生。

  • 但是像桃園市等7個地方政府已經訂定出科科等值之授課節數補充規定,除國文老師要批改作文所以授課節數為16節以外,其餘各領域的授課節數都是18節,至於沒有達到科科等值授課節數的縣市,其原因都是地方政府基於財力之考量。因此這個議題本部會主導高中教育階段之授課節數問題,但有關於國中教育階段則需要採用引導地方政府之方式來作後續的處理,故希望本議題由本部積極研處,不納入協作會議處理。

  • 第三案是「為全國中小學加裝冷氣空調,提高在5、6、9、10月30多度的酷熱下的學生學習力」,現在夏天真的很熱,這個問題點的關鍵是所需經費非常龐大,目前國中小校數3,300餘校,校舍數量約2萬2,000棟,興建年代不一,故本案不是添購冷氣設備就好,有些校舍還需要進行電力系統的改善,因此就單純添購冷氣設備、電力系統的改善,目前估計所需的經費是1,540億元。

  • 後續還有設備裝置後的管理、維護費用,以及每一個月電費的支出,全部的家長是不是都有能力負擔,如果沒有辦法負擔,也還需要編列補助費用。因本案所需的經費真的相當龐大,如由中央統一編列,將會排擠相關教育政策的推動,如果要請地方政府依地方制度法自行負擔,也會造成地方政府相當大的負荷,並排擠其原來既定的教育政策,所以這個議題也希望由本部來作後續的研議,建議不納入協作的議題。

  • 以上補充說明。

  • 非常謝謝教育部的說明。

  • 剛才……請說。

  • 勞動部建議「【還我七天假】行政院立即提案《國定假日法》,將國定假日恢復19天」這一個案子的主辦免列勞動部,雖然這個提案的說明有引述到一例一休的政策,但其最終所訴求的訂定《國定假日法》。要不要訂定《國定假日法》?哪些假日要定為國定假日?並且要以放假的方式慶祝或紀念,必須要從國家整體政策的高度來考量,並不是只有討論勞工放假與否的問題而已。受僱者也還包含軍公教,如果今天軍公教做同樣的連署,也可能在一天內成案,如果要依照提案者身分別來決定主辦單位,不就要分別由人事總處、教育部、國防部一起來當主辦單位嗎?似乎不該是這樣子來理解決定《國定假日法》之主責單位。

  • 如果順著這樣的思考邏輯,若是某宗教團體,提案建議將其師父(神明)之誕辰納為國定假日,又剛好同屬內政部(民政司)主管。國定假日應否放假及給假,由於影響到其他人的作息,且涉及人民的權利義務,本應以法律定之。以往,政府所訂定的是《紀念日及節日實施辦法》,僅屬「辦法」的層級,卻也一路走到現在。然按照中央法規標準法的規定,應該要拉到一個「法律」的層級。內政部這幾年其實有努力過,但還沒有完成。這一次提案人提出來的,就是要求訂定一個《國定假日法》,此一《國定假日法》的訴求,不應窄化為要回七天假,應從政府整體的高度來看,也就是應從將定假日法制化的方向來思考。

  • 如果投票結果認為這必須要協作的話,勞動部建議主辦單位單列內政部。至於各該假要不要放,涉及許多單位,如果是列在協辦單位,勞動部會全力配合。

  • 剛才您提到國防部、教育部、人總,目前也都已經是協辦機關了,我想那個是跑不掉的。

  • 我不曉得內政部有沒有什麼想要說的?

  • 簡單來講,這個問題並不只是字面上的問題,協作會議是聚焦在國定假日法上,很難跟一例一休目前發生的脈絡切割,如果沒有辦法做切割的話,事實上就會跟立法院目前各個委員討論各個版本一樣,可能是一個非常難聚焦的情況。

  • 不過我想說的是,我們還是解釋問題,還是沒有解決問題。我的意思是,本來的想法是,如果不納入協作的話,變成內政部可能會提出之前已經有過的一些紀念日及實施辦法的狀況,然後就不予處理嗎?目前的想法是什麼?

  • 我們很希望是由內政部跟勞動部共同主辦,釐清他們的訴求是什麼,再來研議。目前內政部沒有預設任何的立場,但是我們希望先經由政府機關內部的會議,跟勞動部有一些共識以後來共同處理。

  • 內政部這邊希望不管要不要制定這部法,先讓內政部、勞動部、國防部、教育部、人總等等先初步有一個處理這一件事的程序上共識,然後再面對提議的網友們,可以這樣說嗎?

  • 我想問一下,之前在「vTaiwan」裡面有用pol.is來釐清議題,是不是可以納入思考,好比像用一個pol.is諮詢線上的意見,在線上就先釐清問題,就不用花部會的時間。

  • 之前也有過所謂「提點子」轉「眾開講」的處理方法,也就是先是連署,但是連署之後大家覺得最適合的是大家在網路上討論一輪,這個也是確實有發生過的一個情況,很感謝雨蒼補充。

  • 交通部說明,我們業務單位說這一個案子訴求很明確,不需要召開協作會議來釐清。

  • 另外,我們已經有作先期會議的規劃,9月21日已經有跟提案人聯繫,也釐清他們的提案內容了,所以建議不列入本次的協作會議,以上報告,謝謝。

  • 這個月都是所有人在推票,沒有人拉票的情況。

  • 就是現在實際的狀況,我們花個……

  • 不好意思,勞動部再補充一下現行法制上的規定。去年下半年,恢復七天假以後,出現了學校要上課,老師學生要去學校,但學校內適用勞基法的勞工規定應放假的情況。

  • 因此,週休二日(一例一休)新制即修正勞基法第37條,明定國定假日之放假回歸按依內政部有關紀念日、節日之放假規定,全國一致。其實,哪些日子該是國定假日,並不是,也不該由勞動部決定。勞動部以往不過是在勞基法裡面把內政部已經規定好的國定假日再細則中重覆訂定,以前是訂在施行細則中,讓勞資雙方可以直接查到。

  • 但是在去年底的修法過後,從今年起,所有的假都回歸到內政部之規範,未來也不可能從勞動部在勞基法中再訂幾個假出來,變成只有勞工放假,而其他人不能放,這個空間完全是沒有的,國定假日應該回到整個國家的高度來思考。

  • 因此,勞動部認為,其實我們跟國防部、教育部、人事行政總處在國定假日的這個議題上的角色是一樣的,也就是說在這一個議題上是被動、配合的,希望在這邊先釐清,有助於大家投票的思考。

  • 如果還是要選擇此案協作,是不是可以在這邊確認主辦單位是內政部。

  • 勞動部的意見是按照勞動基準法第37條,雖然說勞基法是勞動部主責,但是第37條已經很明顯說放假的這一個部分是由內政部主責,是不是?

  • 這有一個政治上的現實,也就是去立法院被質詢時,貴部部長說唐鳳要來開會,並不是社會上有一個期待是勞動部交由唐鳳的什麼來處理的話,我們現在也比較簡單(處理),但既然都已經這樣了,我覺得主責到底是所有六個都變成聯合負責,或者是有所謂的內政部主責,其中某一小塊,像FB購物詐騙案的做法等等,這些都是可能的選項。

  • 剛才內政部的意思是,不需要在今天決定,因為今天是投票這一件事要不要協作,並不是這一件事是要誰主責,因此投票之前……我自己的想法是,不管是主辦或者是協辦,要釐清這一件事跟勞基法的關係,這幾句話,即使是綜整回應還是要勞動部出來寫,只是是不是擔負了勞動部可以擔負的這一個責任,大家既然把話講清楚很好,因為逐字稿都有留下痕跡。

  • 但是依我的理解是,我們應該是在今天之後再排一個會,專門為了協作會議的會前會等等,必要的部分我們把主責的機關再釐清;當然今天投到說不用協辦,這就不用我做了。但是另外一個問題是,已經跟立委說這個是我的事,後來變成沒事(笑)……

  • 這一件事是大家可以當作我們如何面對在馬路上很激動的一些朋友(的案子),我們用一些方法,讓大家覺得大家的意見或者是想法可以慢慢融入決策,而不急於一定要跟勞基法修法綁起來的,時間上一綁起來,大家的壓力會變高,這個是一個機會,也就是如何用正確的程序設定,用壓力加以緩解。

  • sli.do上有人要我去分享紐西蘭心得,我用一句話講:我們去開會的地方是基督城,2010年、2011年有個相當大的地震,他們重建六年的狀況相當於我們六個月重建的狀況,原因是他們中央壓著他們要在那裡做都更等等,而他們專門通過了一個法案,也就是所謂的「地方再生法」,裡面每一個部分都要問相關所有的利害關係人,所有建商之前都要問NGO參與,廢墟清掉還沒有要建什麼的時候,就會在上面問是否需要堆水、電的草坪,兩個人就可以抬起來可攜式的花園,不過當然因為他們都有人保保險,因此沒有人急著把房子蓋回來。

  • 有一些像廢墟的地方,就辦國際藝術節,整個都市非常非常慢在重建,包含基督城教堂要不要重建,我們前一個禮拜諮詢完畢,他們五年決定教堂要修復,然後要花八年,他們說這一種事在臺灣不會發生的,我們執行力這麼強,不要說修復了,六個月就恢復原狀。

  • 但是好處是所有人在這一個過程中,互助的意識提高,公民社會比較強,而且市政府變成人民非常愛戴的市政府,也就是都是人民參與。

  • 我們所有的事並不是都拖到十倍長解決,雖然一些事可以變好,但是社會上並沒有強烈的共識要這樣做。但是我確定事緩則圓,但是如何把事緩這一件事講清楚,他們有很多明文講清楚的方法,我覺得是可以參考的,以上真的是回答sli.do的問題。

  • 大家投票應該投得差不多了,我們再4分鐘,大概是40分鐘開票。

  • 也有人在sli.do說當了PO都是不好的,第一個意思指的是無利可圖,也就是沒有好處的事。一方面,我們希望有一個要點之後,不管是敘獎或者是覺得這個是重要的事等等,我覺得這個都會有幫助的。

  • 以我的理解,就是在這一次內閣小改組之後,所謂面對民眾直接解決問題的這件事被提到非常高的位置,提到第二點,所以接下來無利可圖的這一件事,多多少少還是會降低風險、重複工作的目的,因為畢竟如果不用協作方法來做,這一些事勢必要來做,我們盡可能讓在做的過程中,讓大家的負擔盡可能少一些。

  • 在sli.do上有一位提到「在許多部會po是件壞康的工作,如何讓壞康的工作變成好康,提高po 工作之積極性,真的是有賴政委之智慧。」,而「壞康」在台語裡面有另外一個意思是「常常發生事情或者很難纏」,另外還有這間房子經常會鬧一些有的、沒的之類的,字典上是這樣寫的。

  • 我想這個是沒有辦法避免的,當我們直接面對民眾的時候,就會有各種各樣的事情出現,但我們越早處理,把大家拉進來處理,我覺得這一件事就越不會讓大家覺得不舒服的事。因此,我覺得重點還是在及早處理,找出一些及早處理的方法來。

  • 我不知道sli.do原來可以延緩開票(笑)。

  • 1.【還我七天假】行政院立即提案《國定假日法》,將國定假日恢復19天。

  • 2.為全國中小學加裝冷氣空調,提高在5、6、9、10月30多度的酷熱下的學生學習力。

  • 這兩案有沒有什麼道理不能協作,有沒有不能協作的原因?像第一個我們顯然要來作每一個部分,像主、協辦到底要做哪一些事的盤點,我們很積極來約會議,我會很願意花時間,像冷氣空調這一案需要跟地方或者是相關協調的話,也盡可能讓我知道。

  • 如果每年什麼問題的話……有一位「seafood」在sli.do提到「敘獎還是有壓力難以釋放啊,不然敘獎+聚餐好了」,因此建議定期聚餐,像月會的時候,一面吃一點好的,像海鮮……「感恩seafood」XD

  • 這個是好主意,也就是如何把月會改到buffet舉行,感謝這一位PO的建議。

  • 如果沒有什麼問題的話,同樣的是排協作會議的時間,就請那兩位朋友跟致翔說,今天先推動,第一個內政部是跑不掉,所以由內政部的PO來主call,接下來勞動部及其他協辦部會的部分,包含要全部主辦或者怎麼樣,我們接下來再開一個會議處理這一件事。

  • 不曉得大家有沒有臨時提案?

  • 這個月的串門子是科技部、勞動部,所以再麻煩這兩個部會的PO會後來協調時間,謝謝。

  • 如果沒有什麼動議的話,未來可能辦一些大家喜歡吃什麼東西的投票,找比較適合的場地或者是食物來開月會,我覺得這個是滿好的主意,如果沒有什麼別的提案,我們今天就到這邊。

  • 要留下來開澎湖案的朋友請留下來,謝謝大家。