• 我們這邊的紀錄有看到board,都是這種便利貼,所以我們在實體的時候,其實是實際用便利貼,但我們有一套技術,就是你便利貼寫了貼、講了,就會自動有一點像ambient computing,當然是透過一些小幫手,自動即時變到這個裡面,這個是我們對於整個恆春的分析,他們本來希望空勤總隊希望進駐恆春機場,當他們的救護車用,但我們討論完之後發現這可能不是最好的計畫,可是當然這一件事我們討論是沒有用的,我們必須要去恆春,實際engage全部的利害關係人,來確認所有的這些部分。

  • 我們全部盤點完之後,就決定走這一條路到這邊,develop這個insight,總之有一個policy network。

  • 回答你的問題,一開始是在我們這個「Join」平台,有三個層面,一個是連署、一個是機關法規預告、一個是我們正在進行的重大計畫,這三個部分都可以讓大家來討論。

  • Petition這邊就可以從開放大麻到10元硬幣頭像要改鑄莊朱玉女阿嬤,這一些東西都有。像恆春案就可以看到有八千多人附議。

  • 已經超過五千人?

  • 對。所以我們在這邊就會兩個月之內必須要回應,這一案我們就可以看到內政部回應的trail,他會一開始說我們幾月以前會聯繫提案人把問題釐清,所以以前會公開資料並討論。

  • 接下來就公開了一個簡報說明目前空勤的狀況,接下來就說唐鳳政委在恆春召開工作坊,接下來邀請大家報名,只有連署人可以報名,接下來就直播了,沒有辦法到現場的人可以看直播,可以用線上的留言板來發表他的意見。

  • 我們全部綜整之後,就變成你剛剛看到的那一種policy的東西,再交給院長研議,然後院長如果覺得這個很重要,就會跟好比跟衛福部長實際去恆春看一下,寫出這樣很漂亮的分析報告,最後變成回去重建他們那邊的醫院,這個是很完整network。

  • 為什麼要討論這一個?因為我們每個月月初的時候會跟各部會開放政府聯絡人開一次會,開完會之後就會投票,去挑出這個月要focus在哪一些東西上。

  • 是政府內部投票嗎?

  • 不如我們放一個影片給你看。

  • (播放影片)

  • 剛剛那些投票就是這一些PO投票出來的。

  • 用影像解釋一切,只有3分多鐘,我們有拍微電影的習慣。

  • 尤其大家現在注意力又比較短少,像微電影比較快,而且比較能夠吸引人。

  • 從連署過的五千人到這整個過程大概花多久?

  • 要看議題。從到達五千人之後大概是一個月內,通常一、兩個禮拜我們會在月會上討論,討論之後好比像月初討論,接下來有三個禮拜五,我們就會看哪一個議題需要比較久的準備時間,如果比較久就排在月底,如果比較快就可以在下個禮拜出,反正那個禮拜很快處理。

  • 對,就處理我們要處理的案子,通常三、四個。

  • 所以每個月的案子完全都看?

  • 看當事人連署。

  • 所以會有各式各樣的案子?

  • 這一個部分讓我覺得滿有興趣的(笑)。

  • 有一個問題是你邀請來的是有參加連署的?

  • 我們會一次發信給這五千多人,誰有空來,當然如果人太多,我們只能取前面五個先到現場,其他都是從線上看。

  • OK。我是在想會不會有一些相關的人,但不在連署人裡面?

  • 當然。所以連署人可以邀專家學者,同樣部會也可以邀專家學者,有時也會希望跟連署人的立場相反的朋友們都出現,我們在連署的過程裡面,其實除了同意之外,也可以表達不同意,所以兩邊的論點都會出現。

  • 因為我在想像剛剛攤販的例子,像有些沒有在用這個平台。

  • 我們會主動去邀。

  • 所以這個是你們辦公室?

  • 大概十個常規計畫之一,我們還有很多別的非常規計畫。

  • 你是每一場都會主持嗎?

  • 本來是,但後來發現其實不一定有幫助,而且通常我來只是為了解釋這一件事的流程跟拘束力,後來我們就改成上午放這個影片,也就是我虛擬影片,討論是發散跟收斂,所以發散到中午才出現,跟大家一起吃個午餐,然後收斂,收斂的時候我會在,也就是說下一個禮拜一會帶給院長並討論,所以現在只跟下半場。

  • 你們辦公室是?十分之一的業務,是有幾個人在負責這樣的事?

  • 大概二十多個人吧,其實滿多人,我們PDIS網站右上角有一個「Who We Are」,我的右邊主要是負責「vTaiwan」,她不是連署,而是部會想要討論的數位經濟相關的活動,她現在正在處理nonconsensual pronography;再右邊是李雪津,是我們的行政院常任顧問,主要幫忙處理的是digital strategy、digital transformation;我下方的這一位是資策會算是專案經理,也跟「vTaiwan」比較相關;致翔是我們跟PO網絡最主要的窗口;怡君在國發會負責資管相關的policy,比較把我們跟現有資訊管理或者是數位國家相關方案,我們這邊比較experimental,這個要如何transform回daily operation;接著是彥佑是從農委會過來,我們之前做菜價看板案的時候……

  • 菜價,就是「What We Do」,就可以看到我們做的各種案子。

  • 其實一開始接的案子很多是跟災防有關的,好比像去年才家波動,但其實除了農委會主委之外,其實大家手上的資訊都不一樣,我們就做了一個publish dashboard,一次把包含種苗、進出口、均價及滾動倉儲的所有東西一次拋出來,等於讓整個市場變得比較透明,比較不會有speculation。

  • 因為我實在不懂農業,當時我就是說……這個叫on-site customer,就把那個部會的一位朋友調過來,就可以來做這一個,確保我們做出來的系統事實上是農委會所需要的。

  • 瞭解。所以調他是暫時借調的?

  • 不過因為來了之後就有很多別的事情做了,好像我們目前沒有要放到農委會裡,他就等於全職在這邊。

  • 這一位是蒙藏會的PO,但事實上我們很少做蒙藏會的事情,有幫他們做一個網站,他主要負責的是院內事務官系統的coordination。

  • 芳睿你剛剛看到了,是我們的主持人,是英國Policy Lab回來,她本來在RCA(英國皇家藝術學院)學服務設計,這一次幫忙不但在討論……像剛剛最後一個報稅軟體案,那個東西會變成我們明年的報稅軟體會重新設計,會用使用者的方式,就是幫忙引進服務設計界的一些資源。

  • 三樓有另外一個空間主要是做coding的朋友,像紹文是替代役,舉例來說,我們這個網站就是他扮演很主要角色做coding,這一位雖然也是替代役,但包含拍剛剛那一部影片及視覺設計等等。

  • 然後一些比較hard code的專案是Mark跟張庭瑜、蔡仲明在負責。

  • 陳牧主要是visual storytelling。

  • 葉寧參事也算是全時調過來的,葉寧參事之前是負責數位匯流法案的撰寫,在此之前也在陸委會等一些談判或數位政策也很有經驗。他是法律人,所以來確保我們做的事情不要違法(笑),這個滿重要的。

  • 這是另外一位機要,也就是子維跟書漾,書漾是互動設計,現在主要算是做strategy design,就是把比較international design資源,我們這邊做了很多事情,其實不是我們這邊開發的,而是運用international occupied network的一些技術跟process,所以她會去其他地方駐點。

  • 正東幫我們寫了Wiselike這一套系統,這一套系統是我從入閣前就開始運用的一個strategy,如果有人私下問我問題,我就會公開回答,任何問題其實都可以在這邊進行詢問、回答。

  • 我們可以看到照片越到後面越free style。

  • 這一位是筱婷,她主要是做storytelling,也包含infographic,因為她之前是學journalism,在318的時候主要是負責作論壇,後來也算是自己有創業,也進入traditional media,現在進來比較是增進我們的media lecture之外,也是讓各部會的溝通比較順暢,尤其是早期的溝通。

  • 這一位不是長頸鹿的展銘在直播,也是技術方面,但也包含一些看需要什麼寫出什麼來。

  • 這一位是剛才影片裡有出現一分鐘大概打三百多字的court reporter薛雅婷。

  • 這一位是子維。

  • 以上還滿多人。

  • 哇,這樣就滿多的。

  • 這個是你帶領的團隊?

  • 也不是我帶啦!大家自己帶自己,比較是大家帶我,我就是一個……我其實沒有做什麼實際領導,只是確保如果有人卡住或者需要什麼資源,我去想辦法找來。如果到最後有事情需要做,都沒有人做,我會做,大概就這樣子,我大概就扮演這樣的角色。

  • 所以每個政務委員的辦公室都這麼大嗎?

  • 不是,有史以來這個好像是最大的。不過嚴格來講,三樓也不算是政務委員辦公室,比較像是一個prototype……digidal service,其實各國最近幾年都開始出現所謂digidal service的這個概念,不管是美國有18F或者是USDS,英國有Policy Lab、GDS,其實各國都開始有所謂的政府數位服務。

  • 我們在建立這個的過程,我們等於先在院裡面有一個空間作prototype,所以樓上那九位,現在目前還是掛在政委辦公室底下,但是理論上未來會變成digidal service。

  • 會變成一個算是獨立的?

  • 算是一個project或者是unit。

  • 所以目前這個算是比較實驗性的東西?

  • 因為我記得之前有說過不會強迫人家來用 。

  • 對,開放政府聯絡人聯絡的方式是實際在線上,就是透過這一種聊天室或者是線上文件、共筆的方式,等於讓大家習慣這樣的工作方式,所以雖然我在政策上並不會下命令,但讓大家熟悉這一種跨部會協作的文化上,那倒沒有什麼商量的餘地,就是每個部會都要有人來參與。

  • 各部會參與的情況?

  • 我們會分成兩種:一種是public facing的部分,其實你有看到的內政部、勞動部、農委會、衛福部這一些其實都是整天要面對人民的,所以他們當然有跨部會、系統性面對人民的方式,而且也看到事務官的專業,我覺得他們滿積極的。

  • 同樣的,院裡也有針對一些其他的部會,像人事行政總處,又或者我們國發會管考處,或者是我們一些主計總處,這一些其實一般對人民不是直接面對人民的部會,他們學習這一套,其實我們現在就是有一個新的專案,也就是「Internal Join」,就是你剛剛看到這一些連署的討論,但是是只給公務員,所以主要是在公務員組公會的那一個案子裡面,大家有提到為什麼公務員不能有一個大家能夠保障自己的……等於是不會被秋後算帳的情況下去提出他們對於工作環境或者是政策的建議。

  • 可不可以給他比外面五千人更多的power,因為畢竟是公務員,大家應該是可以就事論事的,然後就請對內的這一些部會朋友們具體跟專家一起來進行討論,這樣子的話,公務人員就不會只是聽命行事,也就是可以改善自己的工作環境跟自己的Policy品質,我們正在有一個案子在做。

  • 好像快要三百人願意當這個的籌備委員,還不錯,所以我們就用公開抽籤的方式,用內政部的出入境人數當作骰子,公開抽出了九個人,這九位朋友現在正在進行籌備會議。

  • 他們在技術上提出什麼需求,我們這邊就全力支援,可能就會做出一個for internal的,所以有那個之後,這一些internal facing的部會,可能就會比較active,他們就會開始面對公務員。

  • 那這九個人沒有包括這間辦公室嗎?

  • 有,這九位是公務員代表,但是機關也有機關代表,機關的話,就有包含PDIS也算是一個機關。

  • 瞭解。這一件事是才在……

  • ongoing。如果預期這個有的話,除了剛才看到的這一些high-profile的這一種案子之外,其他的公務員相關的,沒有那麼high-profile,我們也會很認真每個禮拜來處理。

  • 我只是好奇,我有看到你在行政院兒童版的網路上寫,人格特質你回答「有」,我滿好奇,那個是什麼意思(笑)。

  • 就是有特質,我想每個人都有自己的人格特質。

  • (笑)沒有,我只是突然間想到的,我在看的時候突然想到的,想說要問你,怕忘記,所以趕快問一下。

  • 因為我如果寫個別的,那就不是特質了,那就表示我跟所有定義這個都是一樣的,但那就不是特質了。

  • 你的意思是寫個……

  • 開朗,那就跟開朗的人一樣。

  • 我覺得你剛才跟我說的這整個過程,讓我覺得非常有興趣,有辦法幫上什麼忙嗎?

  • 當然我們現在剛剛講的兩個大平台,也就是「vTaiwan」,「vTaiwan」是我們做數位經濟相關的,我們現在在討論的比較都是跟網路或者是網路、科技所帶來的影響有關,像現在是無人載具的科技創新實驗條例,這邊都是法規,也就是共享經濟、社會企業,這個的討論或者是議程設定是每個星期三的下午,我們會有一個小型的黑客松,是跟社群一起做的。

  • 這個專案並不是政府發起的,而是當年蔡玉玲政務委員到零時政府的黑客松提案,整個運作都是社群的朋友們來維護跟討論出來的。

  • 我接了政務委員之後,我跟蔡玉玲律師的角色等於是對調了,以前是她有技術或科技上的問題會找我,現在我有什麼法律上的問題會禮拜三去找她。

  • 目前這個案子,也歡迎禮拜三來,也就是明天下午,我們目前的場地是在蔡律師事務所的延伸空間,事實上她如果有空間的話,都會來參加討論,所以對於臺灣法律界有興趣,雖然您剛剛說practice是在國際或者是人權的部分,也不妨認識一下。所以「vTaiwan」的討論,這個也完全歡迎社群參加,所以來就是了。

  • 禮拜五的工作,其實我們是可以有一個觀察員,如果你想要來觀察的話,是很歡迎的。就是剛剛講的協作會議,也就是實際大家在那邊盤點政策、訴求,邀請利益關係人過來,所以如果你想要當觀察員,然後告訴我們說有什麼可以精進或者是幫忙貼便利貼,那都是很歡迎的,這個是目前兩個很系統可以跟任何人都可以協作的部分。

  • 如果你需要的是一個工作的話,我想到兩個,你聽聽看有沒有興趣,如果有興趣,可以考慮看看。

  • 一個是遠景基金會,有做很多國際連結。另外一個是專門處理兩岸的基金會。因為我在裡面有認識執行長及秘書,我想你的背景是國際法、外交的部分,不知道他們會不會有需要。

  • 另外一個是現在總統府秘書長的辦公室主任,因為吳釗燮是從國安會過去的,我不知道會不會有這些東西的需要,如果你覺得有需要的話,可以你的履歷傳給他們兩個,不過也是看你的意願,我只是聽你這樣講,我在想。

  • 當然剛剛唐鳳有講到,你也有一個選擇是禮拜三如果有遇到蔡玉玲律師,因為我相信她在國際連結的法律界,或許她會有其他的建議,大概是這幾個。

  • 你想一下,一個是遠景基金會或者是吳釗燮辦公室,我這樣講,不代表我答應,我只是說可以把你的履歷傳給他們,如果他們有需要,就可以跟你聯絡。

  • 禮拜三、禮拜五,我其實會滿有興趣去的。

  • 好啊!禮拜三見。

  • 可是我明天要去日本(笑)。

  • 我們每個禮拜三都有,這個是固定的。你什麼時候回來?

  • 無所謂,那任何時候來都歡迎你。

  • 所以你剛剛想要做的工作,我聽起來,沒有鎖定一定在public sector對不對?如果在private sector或者是voluntary sector也一樣做?

  • 對,如果跟pulic比較有關,不見得一定要在……

  • 為什麼你會對pulic比較有興趣?

  • 我其實也說不上來為什麼,我覺得從大學以來就比較有興趣,包括我讀法律的時候,比較有興趣國際法、憲法,相較於民法、刑法之類,我在國外工作的時候,也是在政府間組織,像聯合國。

  • 我在國外大學讀最後這兩年,是耳濡目染之下兩年,我覺得更有興趣是pulic service方面的東西,我也不知道怎麼解釋起來,對於private或者是for profit比較沒有那麼有興趣。

  • 我的意思是,因為有些人是為了impact,因為在private sector比較沒有那麼容易。

  • 我覺得有一部分是。

  • 當你想到impact的時候,你會想到怎麼樣的impact?就你的work?

  • 我覺得不見得是一個人的work,而是這整個組織,因為有了資源比較多,其實有一點牽一髮而動全身,雖然很多人說效率很低等等,但會覺得一個社會裡面,其實政府還是扮演著舉足輕重的角色,不見得有private setor衝得快,但一動就會影響到人民最大的事情。

  • 為什麼是臺灣政府?你可以在任何政府?

  • 是,但因為我是臺灣人。因為我回臺灣,之前人家問我為什麼不留在美國?我說不是美國人,美國雖好,但待一待就夠了,對我自己而言,就是每個人不一樣,但對我而言,我還是比較心繫臺灣。

  • 對於臺灣跟聯合國的關係你有什麼想法?

  • 目前有啊!很有想法,只是目前是沒有什麼關係,因為臺灣被距於門外。

  • 剛好下午也要跟外交部討論這一件事,因為我也完全不知道他們要講什麼,我現在就是隨便聊一聊。所以你有什麼想法?

  • 說臺灣入聯嗎?

  • 或者跟聯合國體系發展的各種關係。

  • 我覺得臺灣目前跟聯合國是完全沒有關係,因為根本不是一員,我不知道,可能從臺灣的角度來看,會覺得聯合國是不是在討論我們,會不會怎麼樣?但我是以代表團的身分在裡面,我們其實平常在討論的時候,根本就不會討論臺灣,任何議題都不會想到。

  • 我知道臺灣目前有試著參與聯合國的方式,有一些臺灣組織以NGO的方式在參與某個活動,但其實他們都不是掛在臺灣下,像慈濟,另外一個宗教團體也有,還有另外一個婦女相關團體,但都是掛成外國的NGO在參加。

  • 首先NGO在聯合國裡面,不是那麼有發言地位,因為畢竟聯合國是以國家間組成。

  • 二方面是因為也不是掛臺灣,據我所知,他們有些時候是議題性的,那些議題不見得跟臺灣有關,所以臺灣的參與非常非常有限。

  • 你說有什麼辦法……

  • 先不要跳到辦法,你的感覺怎麼樣?

  • 我的感覺是聯合國是一個很值得參與的組織,但有一部分當然是因為它在全世界的影響力,包含婦女、疾病、商業等等,一方面是這一個部分,但二方面我覺得其實聯合國有一個大家從外面不見得看得到的價值,它提供了各國之間的平台。

  • 像我在吐瓦魯,吐瓦魯是一個非常小的國家,但他跟美國一樣都有一票,所以一票的價值是很高的,他可以透過這一票去跟人家協商,等於是用多邊的組織去進行雙邊的協商,你要說利益交換也好。

  • 這個就是不在聯合國裡面的國家,像臺灣所沒有辦法拿到的籌碼,如果你是member的話,你就有那個籌碼,如果不是的話,我們的政經、實力都會比聯合國一半以上的國家還好,或者是三分之二以上的國家還好,可是我們就沒有一席之地,這個是我覺得比較可惜的。

  • 當然你說要入聯的時候,很多人都說為什麼要入聯,你看聯合國七十幾年來有做什麼事嗎?這個部分可以說是比較現實的角度或者是國際關係面比較現實的角度,我覺得這個是聯合國很實質對於國家的功效,這個是我的一些看法。

  • 簡單來講就是說,你剛剛提到的這個是在多邊架構裡面去進行協商。這個是很好的進路,因為臺灣確實有很多雙邊協商,但我們比較欠缺的是在這一些多邊協商發聲的機會,常常會變成要花很多時間取得門票?

  • 這個是你的感受,我完全同意,有什麼建議嗎?好比現在臺灣對聯的部分如果是你的工作,你有什麼想做的?

  • 要看目標是什麼。

  • 隨便,想講什麼就講什麼。

  • 如果實際上做得來的話,我會覺得有一件事,完全是實際上ok,也就是像我在聯合國那時做的事情,但比較是以我個人的名義,我是吐瓦魯代表團的成員,所以我其實是以吐瓦魯的身分去開會、跟人家講話,但問題是,我還是臺灣人,臺灣其實有一點欠缺對於聯合國裡面的know-how。

  • 其實紐約那時聯工小組有時會問我一些聯合國發生什麼事情,但滿可惜的是,紐約代表處其實離聯合國也不遠,但因為不在裡面,所以常常沒有這一個管道,如果想要有管道、訓練人的話,有一個我一直覺得可以做的是,讓友邦的代表團裡面都配一個臺灣人。

  • 我會覺得這個可行是,臺灣許多友邦的代表團非常欠缺人力,這個是最主要的。

  • 接著,臺灣對他們有很多實質上的幫助,我不覺得請他們讓我們有一個位置會有那麼困難。

  • 當然我可以想像,我不知道外交部會怎麼想,但我可以想像到外交部會有一點擔心,如果真的派外交人員過去的話,會不會有一種看起來不太好,如果有那樣的擔心,或許派一些還沒有正式資格或等等的,也或許一開始不用每一個都派員,那個可能太明顯。

  • 如果你說要累積一些對於聯合國裡面內部運作的知識的話……

  • 所以一個有限制大小嗎?

  • 所以加一個人也不表示搶掉他們一個人?

  • 是,這個是我一直以來覺得就是……如果你說想要的是知道裡面發生什麼事的話。

  • 我們就可以派二十個人分散在二十個代表團?

  • 對。我會覺得其實這或許是一個可行,但我不知道或許外交部那裡開會……

  • 假設我們真的派了二十個人,但二十個人中間要有network,這個是合理嗎?

  • 就看這條線要怎麼畫。

  • 如果你派在代表團的期間內,也不一定說要有一個network,好像幫派一樣(笑),但就是可能各派兩、三年之類的,總是有截止日,或許我可以一輩子待在代表團,但也沒什麼意義。

  • 尤其像你派去的人兩、三年後,回來的時候還是回來臺灣的外交體系,能夠輪替的話,其實會越來越多人知道聯合國在幹麻,或許有一些人脈可以建立。

  • 雖然這樣還是沒有辦法升高到國家的層次,因此我們就有辦法進聯合國,但至少我是覺得實質上可行的。

  • 你講的意思是,這個可以彌補的我們外交人員不瞭解聯合國運作機制的斷層?

  • 這個大概是可以的。

  • 但你剛剛講到的另外一個重點,就是說可以在多邊場合找到雙邊談判的機會,這樣子有可能,你在工作的時候,有看到好比經過process,認識了一些人,一卸任後馬上就可以帶著臺灣去進行雙邊談判?

  • 我是不覺得。應該是說這可能要看一方面的交情及政治情況等等,或許有辦法讓你帶著人去,但不會有實質的結果,因為這一件事不是對方就自己能夠答應,要回報他的外交部。

  • 但在多邊組織裡面進行的雙邊談判,例如我今天如果是吐瓦魯代表的話,我只是替吐瓦魯,不可能中間夾雜著臺灣的議題。

  • 這樣的經驗我會覺得或許是臺灣比較欠缺的,因為臺灣目前加入多邊國際組織,比較大的是WTO,或者是一些海洋漁業方面的組織。

  • 在聯合國是多議題性的,我舉一個例子好了,我當然沒有辦法說得太詳細,內部是一些機密。

  • 像我們有投票權,聯合國裡面有很多可以投票的時候,其實有些時候,像一個國家要我們支持某一個人權的案子,但那個人權的案子跟我們的代表團一點關係都沒有,其實我們一點都不在意,但他們很希望我們這一票,所以我們會跟他們說我們希望他們支持我們什麼東西,如果他們同意的話,我們就在這一件事上支持他,這樣子形成雙邊的互利。

  • 好比你畢業了,你還會跟你的吐瓦魯這一些同事們有保持什麼樣的關係嗎?

  • 簡單來講是你有讓他們覺得有一個臺灣人在這邊滿好的,他們也更瞭解臺灣?

  • 當然吐瓦魯因為本來就算是滿瞭解臺灣,因為吐瓦魯的實質上盟友沒有那麼多,就是臺灣、日本、韓國、美國、澳洲、紐西蘭,加英國,差不多這樣,所以他們算滿認識臺灣。

  • 其實我們辦公室在我之前就有臺灣人,在我之後也有。

  • 我覺得讓友邦更瞭解臺灣……我覺得如果是友邦的話,多少就已經滿瞭解臺灣。

  • 所以重點並不是對他們的network?重點是對非友邦?

  • 對,我會這麼覺得。

  • 但因為我會覺得友邦大致上來講,就算滿瞭解我們的情況,我在工作的時候,應該是說我們的代表團例如是這一間政委辦公室,因為我們的代表團跟其他九個代表團一起share一個樓層,所以我們在走廊上走來走去,大門不會關,所以我們在走廊上走來走去,大家會互相認識。

  • 因為我們那一層樓,像臺灣的邦交國,比如吐瓦魯、所羅門群島,當時甘比亞還是的時候,還有其他非臺灣的邦交國,像馬爾地夫等等,大家會聊天。

  • 應該是說我承認這一件事比較是個人與個人間,或者是經驗上的,比較沒有辦法再上到國家,因為國與國間有無來往的層次,有牽扯到其他許多國與國的部分,但我會覺得既然不得其門而入的話,我會覺得是試著往前走一小步的方法。

  • 所以這個intern的方案是他們自己offer?

  • intern的方案是紐約有一個聯合國工作小組,臺灣駐紐約代表處的聯工小組跟各個友邦聯繫出來的。

  • 所以他們現在的工作跟你說外交部你想像中可以做的工作差別,只是這邊本來是一個類似自願者的狀態,你希望他們變成一個類似assignment的狀態?

  • 我覺得很棒。有沒有什麼別的想法?

  • 最直接的就是這個,關於臺灣跟聯合國?

  • 或者跟一般性國際組織,與多邊性組織的關係。

  • 可能其他比較general,能派的人就儘量派,能在哪裡插幾個人就儘量插。

  • 如果你說其他,像WHA之類的,那個我沒有參加,比較不熟,但我會覺得能夠的就儘量去,如果大會上可以發言的話,其實這一件事我們就已經在做了,據我所知,就儘量提臺灣。

  • 我會這麼說是因為之前有醫生朋友跟我說臺灣參加這個要幹麻,都沒有實質的幫助,臺灣的代表去只是說臺灣要加入,可是我們都沒有碰到臺灣的實質議題。

  • 我不知道學長的感受是什麼?但我當時在紐約的感受,其實我們真的都沒有在討論實質的議題,都是各自表述。

  • 講沒有任何實質效用,但讓大家知道這一件事還在,原來還有人在講這一件事。

  • 就是要有一個presence。

  • 對,要有一個presence。

  • 有這個presence,仍然是因為你覺得影響力有,當然最好,但如果沒有影響力,也是多一些協調的可能性?

  • 還有什麼想法?

  • 這應該是學長的專業(笑)。

  • 我想的跟你大概差不多。

  • 但是就像你剛剛講的,或許我們要想一下到底我們要參加的是為了什麼,你如果只是要有一些能見度,那是很虛幻的事情,跟一般臺灣人生活的其實沒有關係,但花了很多時間、精力及錢,我們到底要得到什麼?我們從來沒有好好想過這一件事。

  • 大家覺得那個是理所當然的事情,但真的是嗎?因為外交部的存在,他們必須要捍衛存在正當性,實際上可能未必是這樣。因為我們從來沒有被教育過好好想這一件事,所以我們應該要想這一件事。

  • 我會覺得目標是什麼,如果設一個入聯的目標,我完全全心支持,但現實上就是達不成的,不要說什麼,因為規則就是要先經過聯合國安理會,而安理會裡面中國就是有否決權,所以現實上就達不成,所以我會覺得要的是什麼、目標是什麼,入聯是一個理想。

  • 不能被吐瓦魯併吞?(笑)

  • 這也是一個好方法,如果我們要腦力激盪的話,宣布加入吐瓦魯聯邦之類的(笑)。

  • 這樣的狀況有點像臺灣獨立,也就是你很難達到,跟入聯一樣,也很難實際上達到,但我們就想說獨立是為了真正,又或者是現在想要達到那一些目標是有獨立條約還是什麼,也就是其實是很類似的。

  • 我覺得是耶!完全同意,大家對於先決的問題還沒有真的好好去想,不代表做這一件事不重要,包括外交部一路在做的事情,只是我們接下來何去何從。

  • 所以「我們」是誰?

  • 喔,不是吐瓦魯?

  • (全場大笑)

  • 還有一個問題,也就是外交也是內政的延伸,像今天總統或者是政府也好,你說加入聯合國,其實不只是對外的聯合國,還有政治效應,我不知道,有時候做的一些事,到底是做給哪一邊看的,也就是在做那一件事的時候,也要搞清楚。

  • 確實,就像剛剛子維所說的,如果對民生福祉有關係的話,不管是要透過NGO去進行一些多利益關係方,不一定是多邊,也就是不一定要用「多」這個名義,其實實際上真正做了很多事,可能民生福祉上大家更有感。

  • 可是這一個就跟我們所謂的building沒有什麼關係,不太可能變成慈濟共和國(笑),我的意思是內政上是不同的interest。

  • 像你剛剛說入聯是所有的interest都serve,但是連第一步要先從哪一個地方開始走,其實也有很多不同的想法。我覺得你提到的是,不管我們最後是用什麼方法走,至少我們系統性讓一批人很清楚知道聯合國在做什麼,這個是很重要的。

  • 我可以想像外交部可能會比較concern的是,跟友邦界限的問題,也就是我所說的,也就是利益衝突的問題,如果正式的人員mix在一起的話,利益上有衝突,或者是表面上的利益看起來衝突。我現在是假設從他們的角度來看,他們或許會擔心這一點。

  • 所以intern沒有問題,因為intern還不是外交部的正職人員。

  • 對,因為intern都是外面找的。

  • 但如果是正職人員的話,感覺上就會很像delegation,好比像都是吐瓦魯的好了,但有一個人畢業之後,就會調回中華民國,然後結果我們就非常有系統地二十個盟邦都這樣做,這樣感覺很奇怪,對不對?

  • 你覺得有任何辦法可以減低這個concern嗎?或者即使有concern,也值得做?

  • 我是比較從我覺得外交部會有的concern,不代表是我的concern。

  • 我會覺得這可能不是那麼大的concern,從我的角度來看,因為我這樣講不太好,但不會有那麼多的……可能臺灣的外交人員不見得會想要去……真的待下來,就是效忠於其他國家。

  • 但是總有這樣的risk或者是表面上的利益衝突,對於外交部的決策人員來講,或許會擔心這樣子的後果,又或者是表面上看起來利益衝突,這種擔心也會讓他沒有辦法接受這一類的提議。

  • 另外講到的是國力的問題,因為臺灣相較於這一些友邦的國家,臺灣算是他們的援助者,除了在聯合國事情以外,臺灣在其他事情方面都是比較有聲音的。

  • 所以,對他們的聲音是比較大的,比較有辦法請他們做一些他們不見得百分之百非常想做的事情。

  • 你的意思是說,最後算起來對他們也未必有壞處,所以不會因為這樣的關係,所以就導致他們的利益受損?

  • 對。受損有很多方法,但大部分都不是臺灣的問題(笑)。

  • 是,我們對這個非常清楚(笑)。

  • 不是臺灣做什麼或不做什麼的問題。

  • 所以唐鳳你下午要跟外交部談嗎?

  • 你也有負責到?

  • 完全沒有。所以為什麼要來找我,我也不知道。

  • 我進來之後跟進來之前,主要是在做第三部門的外交工作,也就是NGO的外交,比較特別的是,因為我自己參加的NGO,大部分的network雖然是NGO,也有很多保持著要成為GO野心的NGO。

  • 像西班牙就是很好的例子,像一些組織都是在佔領之後,很快透過選舉的方式取得馬德里、巴塞隆納這些地方的控制權,他們當時是抗議組織,所以等於他們一進市政府就必須兌現他們當時在街上的一些承諾。

  • 冰島也是,制憲沒有很成功,但無論如何,冰島海盜黨也取得了相當好的一個發言位置。

  • 當然佔領不一定總是導致民主化,但也有一些地方真的是佔領讓民主深化,但是這些地方就會很需要本來佔領者的網絡提供,我們現在實際進了政府,到底要怎麼做,才能執行我們之前講的基進透明、公民參與。

  • 我們這些實際有參加政府運作的occupier,有一個算是滿綿密的國際網路,所以我們這邊辦大的conference也會邀他們過來,不管是英國、歐洲或者是美國的,他們辦大的conference,基本上都會邀我,我時候會遠端。

  • 但這個network,我覺得幾乎剛好是聯合國的相反,因為我們不投票,從來不投票,我們坐下來就是開始談你們又做了什麼實驗,有沒有辦法拿來用。

  • 比較像是一個世界性想要把政府弄得更透明、開放的movement,所以在每一個地區都是NGO,又很有系統在想說現在誰在某個地方執政,我們大家來幫忙,所以是很有趣的network。

  • 我們自己經營這一個跟外交部經營的,其實之前並沒有很有系統對話,他們當然知道我們去哪一些地方,我們也大概知道外交部在那些地方的外交官,就是大使館都會聊到的,但就是對彼此的業務,我覺得一直沒有那麼熟悉,所以我也剛剛很想要詢問你對目前的體系的多邊看法,因為那個真的是我比較不熟的這一塊。

  • 我做的這一塊,我們也不確定能不能做什麼,所以今天主要是討論這一個。

  • 我這樣聽起來,你一直在耕耘的這一塊,反而比較能夠有國際發展的空間。

  • 這有一點像農耕技術輸出。

  • 是。真的就跟聯合國不一樣,因為聯合國真的是非常非常龐大的組織。

  • 因為很龐大,所以每一個組織都可以試,也就是因為有很多缺口。二方面又是一個官僚組織,還是有一定的界限在,所以我會覺得例如像你的網路或者是類似的,我相信臺灣有很多其他跟國際上類似的網路有實質的效果。

  • 只是問題是外交部不見得在那一些地方適合扮演怎麼樣的角色。

  • 當然。所以我一開始才會問說你切入的角度,如果是public sector的話,代表你對官僚組織有一定程度的適應力?

  • 可是為什麼你對官僚組織有那麼強的適應力?

  • 我在聯合國的經驗吧!隨便舉個例子,有一次我出差的費用,因為那個時間比較緊迫,我們代表團就先出了,然後再跟聯合國要,我們要了將近一年(笑),我老闆都說算了,真的是將近一年,後來他們錢匯來之後,我們覺得很神奇。

  • 因為在那裡一開始去的時候,絕對是很有熱情,但熱情總是會慢慢趨於正常,正常之後就會看到聯合國裡面,這一些比較官僚的一面,包括聯合國裡面很多人比較為了鐵飯碗,不肯做任何改變,也就是這個鐵飯碗拿下去,拿到退休就好,所以就覺得這一種事全世界都有,所以可能也就比較能夠理解,也就是有人的地方就有這一種問題,但不代表這個組織不重要。

  • 而且,如果這一類的組織中,絕對會充斥著這樣一些人的話,我覺得更需要一些覺得自己不會變得那樣的人進去。

  • 為什麼自己不會變成那樣的人?

  • 這個是好問題。我覺得我可能比較……我比較喜歡嘗試新的東西,所以不見得會在一個地方待到退休。

  • OK,所以你的職涯規劃裡面沒有鐵飯碗的概念?

  • 對,在我聽起來有一點可怕,就感覺好像一成不變;但也可能不是,但我會覺得可能是一成不變,比較不是那麼覺得會那樣生活。

  • 總之會一直創新,但完全可以跟旁邊不願意創新的人合作。

  • 某種程度上來說是吧!

  • 這個滿有意思的。

  • 在官僚組織裡面是這樣,當然會有主觀的意義……但是可能有很多時候是被結構制約住,即便你現在看到那一些一成不變,也曾經是……但他進去之後條條都不通,與其每一天打得頭破血流,為何不好好做?也就是理性選擇。

  • 其實我在想或許他們也是,這個是一個可能性,就是在碰頭的情況下,是要繼續待著或者是出來。

  • 如果有本錢出來,就跟你的路線不一樣,因為你想要在公部門。你如果出來就到私部門了。

  • 對,是,沒錯,這個是idea,我現在也不知道十年後或者是二十年後會怎麼樣。

  • 那個體制的慣性是非常強大的,即便你是最有權力的人,也不見得可以改制,那個是有結構性的。

  • 這完全同意。我們紐約也看到很多。

  • 剛剛是說工作這一邊,我剛剛聽到兩個部分:

  • 一個是你很願意繼續在你價值不要違背的工作上,你如果覺得一個地方你事實上沒有辦法影響的話,你很願意馬上(離開),並沒有在同一個地方退休的想法。

  • 第二個部分,你希望每一個地方的network或者是認識的人,仍然能夠繼續保持某種程度的聯繫,讓你不管之後在做什麼工作的時候,還是可以合作。

  • 會帶往何處?你有什麼想法嗎?這個加在一起的意思是,你會尋找每一個當下可能最有影響,而又不違反價值的position?

  • 然後呢?這樣子繼續下去有什麼想法?

  • 我其實有一點走一步看一步,如果像我對公共方面事務比較有興趣的話,是瞬息萬變,很難說什麼時候,整個大環境會怎麼樣。

  • 但你說你是臺灣人的時候,就沒有想。你說要在臺灣工作,因為你是臺灣人。所以這一個部分不在你的變化範圍?

  • 我覺得我一直都是臺灣人(笑),此時此刻我會覺得我選擇在臺灣工作,這可能又跟當時的想法不太一樣,一來是我在美國待了一陣子,在美國不是不能做跟臺灣相關的事情,但我必須被迫用從美國的角度去思考,我在美國的時候有參加一些團體,也會去國會遊說臺灣相關的事情,我每次都要去跟他們說這個對美國有多好,我告訴他們。

  • 對,雙邊會談都是這樣子,都是說雙贏。

  • 其實不只雙贏,也要跟他們說這個是美國的利益。其實有些時候不太確定這個或許是美國的利益,但我不太確定是不是臺灣的利益。

  • 當然在美國為臺灣做事,方法很多,或許我剛好接觸到的是這一塊,會有不同的方式,但我會覺得在美國待了一陣子之後,我現在會想要的是在臺灣,看能不能做一點事。

  • 所以,我在美國是臺灣人,在臺灣也是臺灣人,再過幾年也是臺灣人,我會覺得在其他的地方,也就是能夠做的事,如果有影響力,或許我會去其他地方。

  • 這樣聽起來的意思是,你的「公共利益」還是以臺灣人的利益是最核心的?

  • 對我來講是的。

  • 所以當你講公共利益的時候,其實意思是臺灣人的利益?

  • 是。可能我還沒有辦法擴及到全球(笑)。

  • 沒有,我只是確認一下。

  • 對,對我來講是,比較還是以臺灣為主體的利益(笑)。

  • 因為我都沒有這一些想法,所以每個人對我來講都很新鮮的(笑)。

  • 我有很多朋友例如是左派的,也就是工人階級的利益。

  • 或者是關心氣候的,那就是所有即將要被淹到沒有地方住的人的利益。

  • 我會給你一個建議,我要倒過來講,你關心的是臺灣的利益,很多人比你更瞭解,你應該講說你懂美國人或者懂其他太平洋友邦的利益是什麼,這個才是臺灣現在缺少的。

  • 你在臺灣,很多人都懂,所以你現在一直講說很想捍衛臺灣的利益,這個是你的理想,但這並不是你的優勢,所以我覺得你應該換一個講法。

  • 對,策略上是這樣,謝謝!

  • 會覺得你應該這樣講,因為那在臺灣才是比較稀缺性的。

  • 你講那個是沒有優勢的,但你如果講吐瓦魯,就有優勢。

  • 對,有時從不同的角度看。

  • 你要講一個我沒有的東西啊!不然我找你要幹麻?

  • 對!像那時吐瓦魯的事情,我常常覺得倒背如流,我常常已經覺得習以為常,不覺得那個有什麼特別,所以你這麼一說,我才覺得是。

  • 你應該要稍微想一下。

  • 因為地球上像臺灣的國家不多,像吐瓦魯的國家反而比較多(笑),這個是說真的,所以你的domain knowledge,在全世界的適用性,不管你現在跟任何一個國家的外交人員討論時,都是比較高的,比起很懂臺灣的所謂臺灣通來講,是比較有效的。

  • 而且尤其是跟臺灣的外交官討論的時候,更是這樣,但即使我們抽開臺灣的外交官,你即使是跟德國的外交官,以pacific islander來講,臺灣絕對是一個最不像pacific island的pacific island。

  • 是一個outlier這樣(笑)。

  • 所以你懂臺灣的意思就是你懂臺灣,但好比你懂的吐瓦魯,又或者是在聯合國的一些運作,是適用到整個pacific,或不只是pacific 。

  • 這倒是,我在吐瓦魯,我們的pacific有一個小聯盟在,差不多每兩個禮拜會開一次會,有時一個禮拜會開兩次會,看忙不忙。

  • 當然立場是大同小異,知道他們的立場怎麼想,除此之外,這個是pacific,還有就是全球類似的國家,像小島聯盟,也就是small island的全球聯盟,包括加勒比海及印度洋上等等的。

  • 那個做什麼?也很官僚嗎?

  • 它不算,它算是我們裡面一個political bloc,我們自己的pacific也是一個bloc,那個是更大的bloc,就是協商的時候,因為有些時候,像我剛剛所說的多邊組織的雙邊協商,一個個講會很累,當我們利益相同的時候會結合起來,也就是我們這個pacific一起去講,又或者是我們這個一起去講,也就是一起跟更大的國家談判。

  • 這個凝聚的系統你覺得有效率嗎?不管是訴求凝聚或者是別的?

  • 我覺得有相當的效率,我不能說最高效率的地方,但我覺得就聯合國的標準來講,我覺得相當有效率。

  • 因為我們是從各個國家的意見開始蒐集,像太平洋在開會的話,大家坐在一個會議桌上面,如果派一個人或者是兩個人左右,我們就問說這個要什麼。

  • 那時候我常去開會,主席會統整起來問我們是不是這樣子,然後再到更大的聯盟去開會的時候,我們就會到依大家統整出來的立場為主。

  • 所以有facilitator,或者你們自己就是facilitator?也就是不需要有人帶,統整需求的時候。

  • 會,像pacific的部分會每一、兩年選一個主席,AOSIS也是每兩年選一個主席。

  • 對,會有一個。但像在AOSIS比較大,有五十幾個member,所以他的主席功用可能會比較強,但像Pacific是只有十個出頭,所以雖然是主席,但也不是說有多大的權限。

  • 反正大家都混熟?

  • 對。又或者是哪一個議題、哪一個國家願意選的都可以,又或者是哪一個國家想要主導,倒也還好,因為就那幾個人而已。

  • 聽起來不錯,以聯合國的標準來講,就如同你說的,聽起來相當有效率。

  • (笑)對,那時候我朋友問我說我們在聯合國做什麼,我說開會(笑),整天開會嗎?我說就是這樣(笑)。

  • 好啊!看有什麼想要討論的,我這邊差不多了,我覺得這一份逐字稿,未來也可以當作書面的參考資料,如果你想要跟什麼談的話,也可以編輯一下之後附上去。

  • 糟糕,我都不知道在講什麼XD。

  • 你可以有十天編輯的時間。

  • 應該這樣講,「入聯」二字,我自己覺得目前內銷的比重,要大於外銷的比重。所以我會建議除非是現在變成一個national agenda,就像之前公投一樣,不然也同意子維的說法,你在談的時候,還是以你剛剛講的那幾個network為主。

  • 就像我在談的時候,我會提occupy network一樣的道理,這個是大家想瞭解,但沒有什麼好辦法瞭解的地方,所以contribution就會非常evident,但如果反過來是說想要幫助臺灣更engage聯合國來爭取臺灣的利益,其實所有的人都可以這樣講。