• 當政委後,唐政委的生活跟以前最大的不同是?

  • 比較大的不同是我以前早上會睡到十點、十一點醒來,因為之前在當顧問的時候,是跟矽谷的一些公司,所以說常常他們剛醒來的時候,我們這邊就接近半夜了,所以我們有一、兩個小時的工作會議。

  • 在那之後我就去睡了,他們繼續工作,他們下班的時候我才開始接力工作,因為這樣的關係,所以我的作息是稍微比較晚睡。

  • 但是進到行政院之後,因為星期一、二、四我都要在行政院上班,所以就必須九點到這裡,所以七、八點就要起床,所以我相信作息的改變應該是唯一改變,其他都沒有什麼改變。

  • 喜歡這個工作style嗎?

  • 其實我的工作一直都是一樣的,就是促進溝通、促進各界的彼此理解,廣義來講已經做了二十年左右,跟行政院一起合作也做了超過兩年了,所以在這一個前提底下,現在是只做這一件事,但是這一件事是做很久。

  • 聽說唐政委很拿手一邊做程式、一邊回答媒體的提問,聽說很多工作是一起處理的,我想你應該很忙,所以multi task一起處理,所以是如何處理一邊寫程式、一邊回答媒體的提問?

  • 其實我比較會說是做同一件事的時候,我可以運用各種不同的方式或者各種不同的人才,好比像你剛剛提到講話或者是打字,或者是一些非語言訊息(如表情),甚至是跟機器學習或者人工智慧有關的一些東西,這個是為了同一件事single task,並不是multi task,是為了同一件事在同一個時候做,只是我可以調動各種不同的能力(faculties)來做。

  • 確實因為政務委員就是一個協調的工作,所以我常常會因為需要協調而去學習一些我之前沒有接觸過或者是瞭解不深的東西,所以我覺得傾聽(listening)跟學習(learning),這兩個其實是永遠做不完的工作,但是在這一個工作裡面我每一次很專心學一件事情,所以我不會讓自己同一時間做兩件事,但是我會在某個時間做一件事的時候,用各種方法去做,大概是這樣。

  • 現在問到device,一個是平板、一個是電腦,也有手機?

  • 也有兩支手機,手機也會搭配VR的虛擬實境的眼鏡,其實還有別的(笑)。像我的工作桌可以看到基本上是沒有紙的,其實偶爾也放幾張紙也沒有筆,所以一切都是在數位系統裡面作業,桌上是有一個相機,所以可以把我的一些表情或者是我的一些肢體語言帶進去。

  • 在VR這邊我們也有VR的VIVE手把,而這一個手把可以把我手的狀態帶進去,所以不管是要作主持或者是一些溝通的工作,其實這整個目的是可以突破空間的限制,我可以實際遙控機器人在西班牙或者是在美國或者是其他地方,我們好像就可以跨越了空間的限制對話。

  • 同樣的,也可以跨越時間的限制,也就是這邊對話到一個程度,但是我戴上之後我就身歷其境,我好像接續著前面那一個會議繼續下去,中間其實相隔了一、兩個星期兩個不同的場合縫合在一起,讓這邊的人先完整經歷那邊的過程,然後再接下去看。

  • 你什麼時候發現自己很有程式的才能?

  • 八歲的時候就接觸到程式語言的書,開始看書,因為家裡還沒有電腦,所以是看書。因為我本來對數學很有興趣,所以我就發現這個是我可以不用手算,就可以幫我算數學的東西,可以省很多力氣,因為這樣的關係,所以自己拿筆跟紙模擬程式的撰寫跟模擬電腦會有的反應,當然後來慢慢就有自己的電腦,所以一開始就是把它當作是學數學、教數學、理解數學的工具。

  • 為什麼家裡有數學書?

  • 我記得當時是小姑丈,他是學資訊科學,當時在資訊工業策進會有一些相關的工作,所以他就會有各種各樣程式方面的書籍,有些會放在我們家。除此之外,舅舅年輕的時候學過程式設計,後來往商業方面發展,也有一些相關的書籍,以及數學的書籍放在我們家。還有二叔在電機工程上的發明,也有數學的基礎。當時因為他們很多書都會互相流通,所以我自然會看到。

  • 這樣的內容不太適合八歲的小孩子?

  • 很難,因為太難了。普通八歲的小孩不理解。

  • 不會啊!我覺得程式一開始其實是很直觀的,像有一個程式語言叫做「logo」,它就是專門設計出來給八歲小孩的,你就會看到一個小三角形,有一個小海龜畫在螢幕上,你只要告訴他說往上走三步就會看到它往上走三步,所以是說往上走三步。

  • 如果你用方括號框起來,好比像往上走三步,然後再往右走三步,好比你讓它重複兩次,它就會到原點。這些東西一個個單獨看起來,都是小孩子可以理解的,而且大了之後,馬上在螢幕上就出現了,這一個想法到現在當然有更先進的一個叫做「Scratch」的程式語言,它也是這一種你按滑鼠動了之後就會有反應,這個對小孩來講玩木頭或者是其他的積木是一樣的,所以我反而覺得從小學操作式的程式設計是比較容易的。

  • 聽說唐政委的IQ有180?

  • 那個是謠言,就是以訛傳訛。因為我身高是180(公分)。

  • 喔!對,對,對,身高180。所以有的人以為(笑)?

  • 對,因為成年人的智商一般來講到160以上是沒有辦法測的,所以我也不知道我智商多少。

  • 去年11月的時候唐政委對外媒開一個下午茶,我覺得唐政委給人的感覺非常溫暖。聽說唐政委國小去過九家學校?

  • 三個幼稚園、六個小學。

  • 那時候有什麼辛苦的經驗?

  • 我相信每一次轉學的經驗都不一樣,我很難現在一下子馬上講出來,其實我的求學過程是,我大部分的時候是自己知道想要學什麼、自己想要研究什麼,所以在學校,其實老師也會不知道應該要怎麼教我,這個是最常見的一個狀況,因為這樣的關係,其實我花了很多時間去找尋學校之外的學習方法,所以大概從小學一年級開始,去學習一些東西。

  • 但是我特別感興趣的,好比像數學或者是資訊科學,這一些東西沒有辦法在學校裡面學,雖然看起來我轉換很多學校,但是我自己感興趣的部分是沒有轉變的。

  • 有的報導說小學二年級有很辛苦的經驗,因為唐政委的成績太好,別的同學羨慕你,所以唐政委被……

  • 霸凌,中文叫霸凌。是有這樣的情況。

  • 那時你怎麼反應?你是因為也大了,所以接受嗎?

  • 應該是這樣講,我當時是覺得彼此間比較難相互理解。你們應該剛訪問過我父親,如果我沒有記錯的話。

  • 所以他那邊的記憶可能會比較詳細,因為畢竟要您回想八歲完整的經驗並不是那麼容易的,當時他是成年人了,他可能記得比我多。

  • 我記得的是因為彼此之間很難互相瞭解,所以我當時的想法是我打回去,也沒有辦法彼此更互相瞭解,所以我不如去研究說為什麼人在壓力、競爭底下會有這樣的情緒或者是集體的反應,如果我能夠透過一些研究工作,讓臺灣的教育體制變成比較不是大家只能用打一百分這樣的方式來比較,而是每一個人有自己別人難以取代的、因此又可以彼此互相合作的一種環境,這樣就應該比較不會再發生類似的事情。

  • 我的性格比較不是「別人讓我很痛苦,所以我也要讓別人知道這有多痛苦」,比較是「別人讓我很痛苦,我要想辦法讓這一個環境不要再有人接受一樣的痛苦。」

  • 我們採訪過唐光華先生,他說「古騰堡計畫」對您有很大的影響,什麼時候碰觸到的?什麼樣的影響?

  • 我是1993年,十二歲的時候連上網際網路,當時是經由臺灣大學的學術網路,從家裡用電話撥接連上網際網路。當時還沒有全球資訊網(www)的服務。它是1994年進入臺灣,1995年流行的。

  • 在這一段時間,大家用的大部分都是純文字,因為我們知道全球資訊網到1995年的時候才開始出現圖片、線上廣播,像RealAudio這些。當時純粹是文字,所以在只有文字的時候我就已經接觸到網路上的一些社區,其中一個很大的是UseNet,當時都是透過類似電子郵件或者是論壇的形式,還有gopher以及ftp,這些是組成全球資訊網的一些系統。

  • 在這些系統裡面,古騰堡計畫做的事情就是大家打字,把所有那一些已經沒有著作權的經典著作,大部分都是1910年以前的作品,都變成純文字檔(txt)上傳到網際網路上,讓任何人都可以閱讀。因為這樣的關係,我當時很喜歡讀人文學科(humanities),就發現我們圖書館收藏的原文書,尤其是經典文本,可能還沒有網路上來得多。

  • 但是圖書館要借書的時候還要等,每一次只能借幾本書,如果已經有人借的話,還要去別的圖書館調書,但是透過網際網路,只要按一個鍵,就整本的馬克思、整本的佛洛伊德、整本的達爾文,都可以馬上在自己的電腦裡面閱讀,所以對我來講比圖書館更方便。

  • 而且如果我在圖書館看書發現有一些錯字,我一點辦法都沒有,但是因為這是網際網路,我就可以修改,修改之後我就可以在社群說:「這邊有錯字,你們改一下。」,明天更新的時候,以後別人就不會再看到這個錯字了。如果在圖書館的話,還要等再刷或者是再版,有時候出版社已經不在了,那更是一點辦法都沒有。

  • 因為這樣的關係,我發現知識並不是單向,並不是只能讀,而是可以幫忙。當然現在大家都有編輯維基百科的經驗,所以對於這一代來講這已經是常識了,但是對於當時來講,是沒有發生過的一件事。

  • 在找到古騰堡計畫的時候,唐政委可以做出貢獻,不是透過書……

  • ……對,這個我們叫做社會物件(social object),當然object本身也很重要,因為畢竟是經典,但是更重要的是,繞著這一個專案,有一群對他同樣感興趣的人,我們叫做興趣小組(interest group),這一些人因為對這件事都感興趣,就有共通的話題。

  • 而且很有意思的是,在網際網路上,沒有人知道我才十三歲,所以大家都是把彼此當作平等的存在,不會因為看起來很小或看起來長怎麼樣,然後彼此間有一些誤解。相反的,因為我們都是對同一些書感興趣,所以我們在討論的時候,很快可以形成一起工作的一群人。

  • 這個也很有意思,因為這個在現實生活裡面,你要相信一個人、到可以一起工作,需要很長的時間,可能一、兩個星期,但是在網路上只要一封email,大家就開始互相合作,等於非常相信陌生人,這個也是很不一樣的文化。

  • 當時是用英文或者是中文?

  • 古騰堡計畫是用英文。

  • 在這一個交流上,大部分的人都是美國人嗎?

  • 其實我不知道。

  • 很有意思。不管年輕或者是年老的都沒有關係,這樣的經驗對你來講,應該有很大的影響?

  • 對,因為這後面不只是一個學術上的交流,它其實是一個政治上的交流,因為我們以前都會覺得你要做這一件事,一定要有一個很大的組織,這個組織裡面的人要彼此認識,你才能合作,往往會形成樹狀結構。

  • 一個人如果要做一件事,需要很多人幫忙,在以前只能找結構裡認識的人幫忙,大家互相認識很重要;可是在網際網路上,是陌生人也願意彼此幫忙,所以你是不是先認識他們,就不那麼重要了。

  • 我覺得這一件事非常有趣,在維基百科出現之前,很少人會覺得像大英百科全書這種很需要一個組織的工作,可以在一群陌生人慢慢彼此認識的過程中做出來。所以對我來講,我認識了一種方法,而這一種方法是你怎麼樣去相信陌生人、如何相信不特定的,甚至連國藉、年齡跟名字都不知道的朋友,但是我們還是可以把這一件事做出來。

  • 所以那時是讓自己的世界擴大嗎?

  • 對,甚至是說,好像我隨時都可以做出貢獻,不需要等到我到什麼位置上、我認識了誰,我才可以做出貢獻。

  • 那時候應該是小學六年級,每天去學校嗎?

  • 所以每天去學校,然後用哪裡的網路?

  • 我是用家裡的modem,撥接到臺大的計算機中心。

  • 是利用臺大的學術網路,跟那邊接上?

  • 對,因為臺灣最先連到網際網路的,就是學術網路。

  • 當時在學校有沒有辛苦的情況?

  • 六年級的時候,主要是身體的心臟剛開刀。不過我們班上也有另外一位小兒麻痹的同學,其實無障礙的空間考慮得滿好的。雖然我不能做什麼運動,因為還在復健,但是同學其實我都滿好的。

  • 唐爸爸什麼時候去德國?

  • 我在德國一年,他先去德國,我記得他在那邊大約三年吧!

  • 你在德國的經驗,對你來說有什麼影響?

  • 其實我覺得主要的還是教育制度,因為他們很鼓勵小孩去找出自己的特性,然後如果小孩比較不是用文字或者數字思考,比較是做一些操作方面的,或者是一些互動方面的長處,他們不會覺得自己低人一等。

  • 當時在臺灣,這樣的小孩常常要經歷一段自尊心比較低的時期,才發現其實我做工藝、做麵包等等,其實是非常厲害的,但是他還是必須跟小時候被比下去的那個感覺,要做很長一段時間的調適——當然如果是做藝術工作的話,也許成為他創造的養分——也就是走了不必要的一遭,浪費掉年輕時對自己建立自信的這一段時間。

  • 在德國的話,因為他們做技職工作的人,是非常驕傲的,他覺得自己對社會有非常重要的貢獻,這個貢獻並不遜於念書、做研究的朋友,像我同學——即使當時只有十歲——裡面有很多朋友已經知道就是要去做工藝,而且是非常專業的工作,並不會覺得他在地理或者是歷史學科裡,沒有辦法當一個研究者有什麼關係,當然基本的瞭解還是要有。自信心很小就培養出來,在臺灣那個年代,是很少看到這樣子的狀況。

  • 唐政委認識很多不同的人,當時有什麼很驕傲的事,可以跟我們談一談嗎?

  • 當然。其實在網際網路上,我剛剛說social object,所以這個東西其實只是一個大家彼此認識的藉口。舉一個例子來講,我在全球資訊網剛出現的時候,曾經參加過一個100-club,是在網路上任何可以把圓周率背到小數點之後一百個數字的人組成的俱樂部。

  • 這有什麼意義?沒有任何意義(笑),但就是說這一些人有一些像的地方,就是都可以去背很長的一串數字,但是在交流的討論裡面,當然也不只討論圓周率,所以就會看到天南地北別的話題,當然都會跟數學、數字、數論及記憶方面的事情有關係。

  • 我舉這一個例子的意思是:那一件事本身並不一定那麼重要,重要的是大家繞著它,然後開始彼此聊天跟瞭解。

  • 您在跟很多人交流的這一個計畫裡面,有沒有哪一句話或者是哪一件事讓你得到很大的鼓舞或者是鼓勵?

  • 我想「古騰堡計畫」是我的一個入門,等於是第一扇門,但是那個之後,其實我看到非常多不同的社群,舉例來講像之前有一個「電子前鋒基金會(Electronic Frontier Foundation)」,他們講的是在網路上的言論自由這一件事很重要,怎麼樣讓當時的政府去理解言論自由是怎麼樣的一件事,這一個社群我也很感興趣。

  • 慢慢我就發現,這些社群的背後,有一個更根本的社群,叫做「網際網路工程任務組(Internet Engineering Task Force)」,也就是IETF。我們會有網際網路,是因為不同網路之間彼此願意互相通訊,不然的話,每一個人都只能用當地的電信公司或者是當地大學的網路,是所有這一些網路都同意即使人不在自己的國家,但是你想要收你的email,中間每一個節點都必須遵循一樣的協定,你才能連回自己的機器。

  • 這中間所有的人都願意遵循一樣的遊戲規則,這個遊戲規則叫做「網際網路協定(Internet Protocol)」。到底是誰來做、誰來制定?答案就是IETF,也就是網際網路工程任務組。

  • 可是IETF憑什麼能夠幫全世界的人類,來決定這一些機器要如何聯繫?任何人,你只要對這一件事有利益關係、覺得會有影響,你就可以加入,完全沒有會員推薦制之類的限制。只要能夠發email,你就可以加入開發。

  • 因為這樣的關係,所以其實在IEFT裡面,並不是我們平常想像中,一定有很嚴密的組織架構;相反的,即使只有十三歲、十四歲,想要為網際網路做出貢獻,只要寫一封email就可以做得到。因為這樣的關係,我發現這些人的工作,造成了一個新的土壤,然後剛剛講的這一些小小社群是在這一個土壤上面冒出來的。

  • 因為這樣的關係,後來我的興趣就轉向Web社群,去實作全球資訊網路的標準,以及參考W3C與更底層的IETF社群,去實作網際網路的標準。

  • 另外,我也參加了Perl程式語言的社群,Perl當時是架在全球資訊網這一個社群再上一層的,幾乎所有人在架網站的時候都會用到的技術,所以接下來各地開始架網站的時候,所有這一些架網站的,我們叫做Web Admin的這一些人,往往就會加入Perl這一個社群,大家就會互相交流我們可以怎麼樣運用這一個新的媒材。

  • 一些不同的網站,也許看起來是彼此競爭的,但是其實底層這些技術是共享的。因為這樣的關係,願意共享的這一些人就會變成共享的社群,所以我參加Perl社群參加了最多,然後Web社群次之,然後IETF。我大部分的精力都放在這上面。

  • 你沒有去高中,而自學,然後趕快參加了資訊人網路公司?

  • 當時「資訊人」是一家出版社,這一家出版社在做的事情,是去把學習電腦的資訊、過程分享出來。

  • 有一點像是我們現在的「部落格」,他們有架一個BBS(bulletin board system)的小社群,在這一個社群裡面,邀臺灣正在做資訊學習或資訊研究工作的人去寫自己的文章,看大家是怎麼探索電腦的。

  • 因為他們這樣子往不特定人約稿,所以我也寫了一篇文章說我自己怎麼學電腦。這樣的工作裡面,其實我也不是唯一一個十四歲的,另外還有黃景彤也是差不多的年紀。出版社當時並不在乎我們這一些人幾歲,只在乎文章覺得能不能用,後來訂起來變成一本書,那本書就叫做《我的電腦探索》,所以這一本書是大家自己寫的文章,幾個人一起出書。

  • 這本書前面還有一本是叫做《資訊遊俠列傳》,那是去訪問其他人。雖然體裁不一樣,一個是訪問,一個是自己寫,但是其實都是類似口述歷史的工作。因為這樣的關係,「資訊人」我是以一個作者的身份加入。

  • 但當時因為全球資訊網剛發明,他們就架了一個網站,在網站上可以買書,但我覺得那一個網站不是很好用,所以我就自己架了一個網站,叫做「資訊人非官方網站」,把書的封面弄得比較漂亮,讓人看到之後比較想去買、去認識我們的書。

  • 這對我當然也是有利益的,因為我是作者嘛(笑),所以如果書賣得好的話,我也比較有榮譽感(笑),所以是在這樣的情況之下,架了一個非官方的「資訊人」網站。當時的CEO覺得非官方的、作者自己架的好像比官方架得好,不如就直接變成官方網站吧!所以是這樣加入的。

  • 後來「資訊人」有一次改組,就是從出版社變成軟體公司,我是那個時候才作為股東身份加入的。

  • 股東加入當時是幾歲?

  • 你另外自己做網站,花了多少時間做一個網站?

  • 在1995年當時我們能夠用的網站,只有最基本的文字、表格跟圖片,所以跟用一個排版軟體的功能是一樣的。

  • 我記得當時的非官方網站,我可能一個星期就做完了,那其實並不是一個很複雜的網站。

  • 當時的公司有嚇一跳嗎?

  • 對,因為其實作者自己幫出版社做網站,當時是比較少見的(笑),但是我覺得也是因為全球資訊網當時剛出現,所以大家都在試驗這一個新的媒材可以做到什麼程度,所以從另外一個角度來看,其實我也是想到什麼題目就做什麼題目,因為我就是想要認識這一個新的媒材,所以也不是那麼讓人驚訝的事情。

  • 在你十四歲、十五歲是不是不能正式的上班?

  • 十五歲是童工。

  • 在日本是違法的。臺灣可以嗎?

  • 我本來在架非官方網站的時候,其實也沒有收錢,那並不是我的薪水。

  • 喔!對,對,沒有上班。

  • 對,沒有上班的問題。同樣我作為一個作者,我也不是受僱於出版社,這個都跟全職工作是沒有關係的。

  • 我後來十六歲以後,按照法律,就可以做更多的工作。

  • 我想問一下在美國矽谷的部分,對你的人生上有什麼樣的影響呢?有什麼事影響你去美國矽谷嗎?

  • 第一次去應該是1999年。

  • 那時候為了工作?

  • 就是創業。當時想要認識這樣一個新的運動,因為1998年在矽谷很流行開放源碼運動(open source movement),當時他們的想法,是任何公司在競爭上覺得打不過別的公司,當時最好的例子是Netscape,那是最早做瀏覽器的一個團隊,但是因為當時微軟出了Internet Explorer,把它放在Windows裡面,因此導致Netscape幾乎沒有辦法生存,可能大家還記得這一件事。

  • 因為這樣的關係,美國法院也處理到底把Internet Explorer跟Windows綁在一起,算不算托拉斯的行為?

  • 當時就有一些人在鼓吹,如果Netscape這樣的軟體已經沒有辦法賣下去了,與其讓它就像絕版書一樣變成歷史的一部分,你不如把它開放出來,讓任何人都可以共享、參加,變成像後來的維基百科一樣,任何人都可以編輯它;當然在編輯的過程當中,你還是要遵守一些規則。

  • 簡單來講,就是任何人都可以拿它往不同的方向去開發,變成像科學一樣,成為人類的一個創意來源。

  • 所以,當時Netscape公司就同意了這樣的想法,在當時是非常基進。他們的Netscape Navigator的瀏覽器整個都開放出來,用自由的方式授權,然後誰都不用跟他付授權的費用,任何人都可以拿它做不同的東西。

  • 過了幾年之後,就有人拿著這一個程式,也就是Netscape Navigator做出了一套Firefox瀏覽器,其實跟本來已經長得完全不一樣,但是原本的工作都沒有白費。所以如果有用過Firefox的話,它其實是這裡長出來的一個東西。

  • 所以當時我們去矽谷,主要是想要瞭解為什麼之前覺得著作權或專利很重要的這些大型矽谷公司,開始慢慢願意去把這一個東西跟全世界分享?雖然當時有一些公司,像微軟的領導者覺得他們不會用這樣的方式工作,但是到現在微軟已經是開放源碼最大的貢獻者之一,把很多底層基本的技術都開放出來。從當時到現在,經過了十幾年的時間,整個矽谷都同意開源是很好的開發方式。

  • 因此,我當時去創業的時候,就是想要知道開放源碼如何做成一個產業,或者做成一個服務的方法。

  • 聽說在矽谷做一些新的公司,(之後)參加蘋果公司,在矽谷有什麼樣的活動,為什麼會想要創立新公司?也想參加蘋果公司?

  • 應該這樣講,我們是做研究、開發的,所以其實不管是哪一家公司付我們薪水,我們在解決的題目是同樣的題目,這個要先講清楚。

  • 我自己在1999年,就對於對話機器人很有興趣。就是你跟電腦說了一些話,它試著理解你的意思,後再用對話的方法把它想到的一些結果跟你說。當時我記得在Perl這一個社群裡面有認識一個開發對話機器人的朋友,而這一位朋友當時是在卡內基梅隆大學(簡稱CMU),他做的事情就是語音的合成跟識別,也就是電腦怎麼聽懂人說話以及電腦怎麼學人說話,所以我們就合作做了一些專案,當然都是開放的,整個社群都可以使用,所以是從1999年開始跟這一位朋友在網路上協作,但是從來不是上司或下屬的關係。

  • 這一位朋友在2009年吧,在蘋果開始處理Siri——當時剛被蘋果收購——因為這樣的關係,所以在2010年的時候,他們正在讓Siri講其他的語言,而不是本來只能講那幾個語言。我的這位朋友當時想要回去唸博士,所以他就去找了當時……從1999年到2010年,我們其實已經合作、認識了十一年,所以他就想到已經認識了十一年的Audery Tang也許可以幫忙他的部門,在他去唸博士的時候繼續一些工作,問我願意不願意,我就說:「好啊!你就去唸博士。」,我就進蘋果幫他帶他部門的一些年輕人。

  • 你可以看到,我沒有面試,也沒有填履歷表(笑)。我們認識這麼久了,他非常清楚我的能力,我也很清楚他做的題目,然後我們做的題目一定程度上是重疊的,所以當他有一陣子想要去唸博士,他當然請最熟的人來幫他工作。所以,雖然蘋果付我錢,但是我做的研究工作跟本來的並沒有什麼差別。

  • 所以不用去蘋果公司上班?

  • 對。我基本上都是在台北,然後透過遠距工作平台、視訊,當時才剛開始有Facetime。

  • 在那一個工作裡面,我覺得我學到的比較是蘋果裡面,沒有一般我們叫做career ladder,沒有說累積年資,就升到科長或組長的概念。對於蘋果來講,就是每個人做自己最擅長的事情,然後在那件事情裡面去跟別的部門找到互相銜接的方法。

  • 很多人在蘋果,一整個career——二、三十年——就是做一個題目,並不會因為做得很好而被promote到一個其實不適合他的位置。這樣的結果是大家都盡全力在做擅長的那一件事,而且是喜歡的那一件事,我覺得這也讓我學到很多。

  • 當時還沒有新政府的時候……

  • ……Steve Jobs還在的時候。

  • Tim Cook有沒有聯絡過你?

  • 我和Tim Cook沒有直接聯絡。

  • Tim Cook剛上來的時候,我自己有一點希望他可以解決專利戰的問題,因為當時蘋果正在跟很多Android公司有一些糾紛,我覺得這一件事花了很多大家的注意力在上面,但是對整個產業的幫助有限。

  • 我覺得很棒的是,Tim Cook上來之後,很果斷地在這方面取得了一些互相諒解,我覺得這件事他做得很好。

  • 然後,蘋果之前對於Open Source,他是每一個部門需要自己去爭取,而且爭取還需要花比較長的時間,但是在Tim Cook上來之後,現在一些做基本的,好比像我最關心及擅長的程式語言研究的這一個部門,他們就在Tim Cook上來之後,比較容易去說我們要開放,我們要跟全世界的研究者一起來做Swift語言。

  • 所以從某個角度來看,他是比較願意擁抱這種跟不特定人工作的狀況,這一些事我覺得還滿好的。

  • 現在大家覺得蘋果公司有一點無聊的公司,你怎麼看(笑)?

  • 無聊的公司?

  • 變得有一點……

  • ……比較沒像以前那麼有意思。

  • 其實我覺得這個我們叫做complacency,就是說任何創新……iPhone剛出來的時候,大家都不知道原來可以這樣子做東西,但是人類是這樣子,我們每天只會去記這一天跟上一天有什麼不一樣,所以不管上一天的那個東西再新,其實你睡一覺起來,那個腦袋就已經適應它了,這個就叫做complacency。

  • 因此這一件事,我覺得確實是啊!不管它一開始做出來的時候再出人意料,我們再用了一陣子之後,就會覺得這是天經地義的,一個人走在路上拿著玻璃滑來滑去(笑),已經變成是人類生活的一部分;可是你看也沒有幾年,對不對?

  • 所以我覺得它是無聊的這一件事情,剛好說明了它已經變成了文明的一部分,如果還覺得這是很新鮮的,好比像VR,那就表示說其實它對文明一部分的人是有用的,而對於另外一部分的人而言還沒有那麼有用,這個時候才會覺得很新鮮、要不要用用看,就是early adopter跟late adopter。但是如果這一件事你覺得它很無聊了,也就是對整個人類是有幫助的,而且對大家都很習慣的,我覺得這並不是一件壞事。

  • (笑)剛剛政委說透過在蘋果公司的經驗,蘋果公司與現在行政院的組織是不一樣的,政委您覺得對於在行政院工作有沒有幫助?

  • 這兩個當然不能完全類比,雖然蘋果接觸到的人是非常非常多的,但是畢竟它沒有義務去照顧到所有沒辦法afford、買不起蘋果產品的朋友,它沒有這樣子的義務。

  • 但是作為行政院,我們的工作是要讓所有沒有辦法上網的人都能上網,或甚至他負擔不起網路費用的人能使用,所以我覺得最大的差別就是蘋果服務的是買得起蘋果的人,但是行政院要服務的是所有人,這個是最大的不同。

  • 所以我們當然有一些創新的方法,好比像一個很平等的結構,或者是像蘋果也是學了很久才能夠跟開放社群工作的這一段在內部說服的過程,這個東西對我在行政院是有幫助的,因為我現在也是在說服各個部會、各個首長多相信一點不特定人,其實沒有壞處。這一點是我們在蘋果內部也經過非常類似的過程,我覺得這個是有幫助的。

  • 但是最後要導向的目的是不一樣的,這一件事很明顯的是,我們這一個東西是公共的服務,是不管喜歡不喜歡政府,或者甚至繳不繳得起稅金,基本人權是大家都有的,而這一件事我覺得是最大的不同。

  • 很多認識的人都說他們不想做政府的工作,因為太無聊,因此我有一點好奇,原本專心在產業方面後來轉到社會方面的工作?

  • 其實因為我一直研究的主題是一樣的,也就是如何透過網際網路讓人跟人之間彼此更能夠傾聽、更能夠彼此理解,也就是我們如何讓同理心(empathy)這種只有在一個房間裡面兩、三個人比較能夠發生的東西,把他帶到網際網路上,或者是透過網路的輔助,然後把它變成有延展性的。

  • 簡單來講,以前你講話給一百萬個人聽很容易,可是你要聽一百萬個人講話沒有那麼容易,你要讓一百萬個人聽彼此講話更困難,但是現在其實技術已經可以幫助我們做到這樣的事情,所以這一直是我研究的題目,可能從十四、十五歲就有研究了。

  • 中間不管是蘋果付我錢,或者是另外一家socialtext付我錢,或者是牛津大學付我錢,或者是任何其他別人,甚至有一些匿名的捐獻等等,這一些都是可以讓我過生活,但是我工作的題目是同一個。

  • 以行政院來講,我覺得有一個很好的位置,行政院現在正是最需要聽大家意見的時候,就是它有一個動機,這個動機就是:如果我們做一個決定,但是我只聽到部分人的意見,剩下來的人我沒有聽到他的意見,那這個決定做出來之後,剩下來的人就會在街上讓我們知道他反對我們的這個決定。

  • 所以對行政院來說,任何能夠在決策形成以前,就把這一些未來會上街的人意見納入、減低社會成本來講,行政院是願意的,只是以前沒有一個機制、方式去納入這一些聲音。所以我覺得現在行政院付我薪水——雖然比起矽谷公司是少很多(笑)——但是至少行政院想要做的事情跟我想要做的工作,重疊的部分比較多。

  • 唐光華先生對我來講非常有意思,因為他自己在中國大陸自己有一段1989年的經驗……他的研究是民主治理,你跟爸爸有什麼討論?爸爸的經驗對你現在的人生、經驗有沒有什麼影響?

  • 我相信他對我比較大的影響是用所謂的蘇格拉底方法,那個方法的意思是我不懂什麼,我要很大方承認我不懂,然後跟別人學習,而不是假裝自己很懂,因為假裝自己很懂就喪失了學習的機會。這也是為什麼我到行政院之後,我對同事們或者是院裡的事務官或者是其他的政務委員都稱呼「老師」,因為我在跟他們學習一些我不懂的事情。

  • 我覺得這個是他給我很大的影響,也就是不能只跟同一個學門的人學習,而是要跨出學門跟所有的人學習。所以我不會說專門做資訊科學,或者我專門只是做翻譯或者是文學或者是其他的數學,而是任何的學門,不管是學法律或外交或其他朋友,我都很願意跟他們學習,這個是對我最大的影響。

  • 您對於民主治理的看法是?聽說爸爸買很多書,有很多是跟民主治理有關的,那時特別有興趣的具體內容是什麼?

  • 聽說唐爸爸是自由派的,是非常追求自由民主的,您對於唐爸爸有很多關於臺灣民主的過程等,這其中有沒有特別讓您感到讓您感受特別深的具體內容?

  • 應該是這樣講,我還是小時候的臺灣,當時還叫做「黨外」的時候,也就是還不能自由組黨,所以在民主進步黨成立之前,他所說的這一些書籍,其實都是黨外的雜誌或者是黨外的工作者,對於選舉有一些憧憬,或者是對於民主的進程有一些憧憬,或者是對於言論自由有一些憧憬,所以我看了相當多黨外的雜誌,還有一些黨外的文宣結集出來的一些書籍。但是,你說對我印象深刻,因為我當時年紀很小——可能八歲或九歲——所以我當時並沒有在情緒上覺得這些東西讓我很感動。

  • 因為其實不管我智力發展怎麼樣,社會化的情感是要到十一、十二歲才發展。所以如果是七歲小孩的話,你很難告訴他說,這一件事是非常感動的,因為腦袋裡面這個區域還沒有很成熟。所以對我來講,是一個比較抽象的方式在理解我們現在正在解嚴、有言論自由,大家正在討論社區自治或者一些培力的工作,你要我背,我都背得起來。但不管是當時看尉天聰老師、李敖老師寫的文章,我其實沒有情感上的感受。

  • 等到我有情感上的感受,可能是十二歲以後,我看的書籍因為是從網際網路上取得,其實就比魯迅、吳稚暉這些在之前用中文做這些思想工作的人要早,我可能就直接看Kropotkin或 Proudhon,思考如果人類之間沒有傳統的科層或君主制,而是到一個完全徹底民主「安那其」狀況時,人與人之間彼此相處,當然從他們的工作,又必須回去看康德、叔本華、黑格爾這些人在哲學上的工作。

  • 其實在這一種傳統裡面,其實「臺灣」,嗯(停頓)…不會在我的考慮裡面,因為這個東西並沒有在分國家,當時在啟蒙時討論這一個的其中一個目的,是覺得百科全書這樣的工作不應該是單一國家的,應該是超越特定民族國家的一個工作。真的在我情感上感動比較深的,像康德的作品,其實裡面對國家之間的關係,和臺灣這邊的想像並不完全相同。

  • 謝謝。臺灣社會看起來disruption越來越擴大的感覺,有錢人越有錢,沒有錢的人越沒有錢,另外像同性婚姻的問題,就開放政府的角度,有沒有方法處理這樣的disruption?因為負面資訊太多,人民沒有力量去處理的感覺,在這樣的情況之下,開放政府有沒有什麼有效的結果?

  • 應該這樣說,你剛剛說disruption,但是對我來講是多元(diversity),就是說有一個題目,但是每一個人有不同的感受,每一個人有不同的感受這一件事,我覺得是很健康的。因為如果一件事整個社會感受是一樣的,表示這個社會是一個完全沒有自由的社會,才可能大家的感受都一樣。

  • 對,對,對,對。

  • (笑)所以你只要是一個自由的社會,本來一百個人就會有一百種感受,這個是沒有問題的、這個是很好的。

  • 我覺得這裡面有兩件事情,一個是我們做開放政府的人,希望大家是對同樣的事實去表現自己不同的感受,而不是說大家只認定一部分的事實,但是卻覺得對方所認定的東西是畫面,所以什麼東西是事實很重要,如果大家一些謠言在傳播,然後說這一件事明明不是事實,但是一部分的人就認定它是事實,他們的感受就很難跟別人的感受對話,因為沒有聚焦在同樣一個social object上,所以我還是回到social object的概念。

  • 好比像政府現在要修訂一個法規,我舉一個例子來講,前幾天看到網路上有散布一個謠言,說政府有一個公文,能夠讓任何人選擇他的last name,而且可以隨便挑選:「因為性別平等的關係,所以說我明天就可以說我想要姓皇甫或想要姓司馬或想要姓什麼東西。」這其實是把公文的一小段摘出來,如果有看前面一段,是說如果你成年了,想要跟爸爸的姓或者是跟媽媽的姓,你可以自己決定,這個是平等的概念,但是他把這一段拿掉,所以就好像把它解釋成你可以隨便姓什麼東西,這個就是事實上不正確的一件事。

  • 但是因為之前我們這一種法規修正的全文,可能每一個部會自己放在自己的地方,也很少有人會去作公開的討論,因為這樣的關係,就使得謠言的傳播比起事實的傳播要容易。

  • 因此,在我進來之前,行政院就已經說各部會不能只預告七天或十四天,而是要預告六十天,讓大家有六十天討論的空間,而且討論六十天有一個好處,也就是如果只討論十四天或者是七天,等到知道有這一件事的時候,可能是已經結束了,或者只剩下一、兩天了,基本上草案跟訂案中間不太會有大家的意見進來,但是當你延長到六十天的時候,就會有民間各種各樣的意見,大家就可以繞著它去進行討論。

  • 也就是說我們這一些所有的法規在預告六十天討論時,我們是集中到同一個平台叫做「join.gov.tw」的這一個開放政府平台,在這一個平台上大家都可以看到六十天以後我們正要改什麼,如果大家發現有問題,要踩煞車,馬上可以在上面留言,留言也不是只有承辦人看到,而是大家都看到,所以大家就可以在上面彼此討論。

  • 但更重要的是,因為這樣的關係,每一個這種預告都有一種網址,因此當這一個謠言在傳播的時候,你就可以貼這一個網址說:「你到這邊就可以看全文,而且可以看大家彼此討論的過程。」,我覺得這一個對於事實的散播是很重要的,當事實出來的時候,大家的感受可以不一樣,我們當然最後做出來的建議要照顧到大家的感受。要怎麼樣大家表現自己的感受?就是要坐下來談、坐下來彼此傾聽跟理解,所以這一件事也是很重要的。

  • 但是問題是,以前坐下來談的人只能有一個房間裝得下來的人……

  • ……喔(理解貌)!

  • 所以這十個人談了兩個小時或者是三個小時真的彼此理解了,不表示外面的人可以彼此理解。所以這一個過程我覺得很重要的是,要讓外面的人很透明看到這十個不同立場的人互相討論達到雖不滿意、但可以接受的過程,可以透過逐字稿、直播,及透過線上即時的call in,你是幾萬人裡面的任何一個人,你可以說這一件事你們十個人(指該會議室內的人)可以討論一下,也就是雙向的,並不是單向的。

  • 另外一個很重要的是,如果這一件事最後決策做出來了,我們要能夠追溯哪一個會議的哪一句話造成這一個決策,這個是accountability,有了這一些透明跟課責的紀錄,我們才能說在做的這一件事是正當程序(due process),這件事本身會提高正當性。

  • 但是當然我們也理解民間社會的朋友以前都覺得政府不夠透明、不夠當責(accountable),所以即使我們現在做到一個程度,我們信任大家,不表示大家要馬上信任我們。這一件事,我覺得沒有辦法急著做,我們先做到我們能做的,大家願意慢慢加入就加入——我相信只要有相同的事實,以及有讓感受花比較長的時間去聚集的方法,到最後做出來的建議跟決定,就是大家比較能夠雖不滿意、但可以接受的,因此慢慢下來會有一些幫助,但是不可能一夜之間,本來不信任的人,突然變成信任,這個是不可能的。

  • 臺灣政府對川普贏了美國大選怎麼看?認為有沒有問題?什麼問題?

  • 這個就是剛才說我父親教的……不懂的,我就要說不懂。我對美國目前的政治情勢,說真的不是很瞭解,所以我現在講什麼都是很片面的。

  • 我只能說在這一次大選裡面,我看到很多人花很多時間去作事實的確認(fact checking),這一方面的工作在此之前沒有受到那麼多的注意,所以這一些作fact checking的社群,因為這一次的選舉而變得比較蓬勃發展,也做了很多相關的工具出來,我相信這個在未來的全世界都有用的。

  • 現在很難處理這一個問題,他要不要負責這個……

  • 我相信他們當然會使用一些機器學習(machine learning),學到哪些訊息散布出來時,不是為了促進對話,而是為了破壞對話。因為如果大家都在Facebook上面沒有辦法對話,都是一些讓彼此不舒服,大家就會一打開Facebook,感覺今天心情會變不好,長期下來就沒有人要用Facebook了。

  • 所以當然Zuckerberg會想要解決這一個問題,因為他不想讓Facebook變成一個每天打開來心情就會不好的東西,這對Facebook沒有任何的幫助。

  • 所以當然我覺得他團隊做這個工作是很自然的事情,我在做程式語言開發的朋友,Haskell這個社群的朋友,也有人現在在Facebook,Facebook付他錢就是做這個工作,他們的paper我大概都有看。

  • 但是作為一個研究者,我覺得我們還在很早的early days,我們能不能透過機器學習判斷人這麼簡單、以文字為主的這一些signal背後的真實意思,我覺得這個在研究上是很大的問題;如果今天是虛擬實境(virtual reality),如果有這一個人完整的表情、聲音、手勢,你要推敲他的真實意思比較容易,但是如果只是一個超連結、一張圖及幾個字,你要推敲他的真實意思比較困難。

  • 所以我也覺得隨著越來越投入virtual reality、augmented reality的研究,就會有更多的signal可以使用,大概是這樣。

  • 最後一個問題,你什麼時候發現自己是女生?

  • 外界的人都會看你男生的名稱,是自己決定要變女生嗎?

  • 我十二歲到網際網路上的時候,其實並沒有特別說我是男生還是女生,然後在那一個社群裡面,很多人看我用字、詞,或者是交流及討論的方法,他們會自己覺得這應該是一個女生,我相信性別不是只有二元的,其實是一個大家看到這樣表現的人,就會覺得男生應該不會這樣說話,可是那不是我自己宣稱,那是別人對於性別的刻板想像,尤其是在網際網路開發者的社群裡面,在美式文化裡面,尤其是當時,男生常常比較assertive或aggressive,就是講話更武斷。願意很認真聽的,或者願意做一些調解,或者比較溫柔的,尤其在美式文化裡面,他們就會覺得這應該是一個女生。

  • 所以,我自己其實並沒有覺得自己一定是男生或者是女生,或跨性別(transgender)的意思。其實都可以的,就是你所說的如果對方對我這樣做事情的方法、講話的方法、思考的方法,他形成了一些判斷,那這一些判斷如果到最後,他覺得「這應該是女生」,我就說:「好啊!那就是女生。」,如果他做出了一些判斷認為是男生,那我就是男生,沒有關係的。

  • 我覺得社會性別這一件事——尤其是在網路上——其實是完全沒有意義的,一個人宣稱自己是男生或者是女生,在網際網路上是沒有任何差別的。所以我只是回到在網際網路上本來就沒有差別的狀態,如果有人直接問我性別(gender),我就會說「whatever」,所以這比較接近那一個狀態;確實我十二歲在網際網路上的時候,很多人假設我是一個女生,我自己也不需要說什麼,他就是覺得會這樣講話、會這樣聽人說話、很溫柔的,應該是一個女生。

  • 2005年公開自己是女生,為什麼要公開呢?我自己覺得開放自己是很辛苦的,太辛苦了,壓力太大了,為什麼自己要公開呢?

  • 其實是說「也是女生」啦(笑),並不是「只是女生」。我並沒有刻意要弄到大家都知道,其實只是自己的blog寫了一篇〈Runtime Typecasting〉,看這一個標題就知道,只是寫給做程式語言研究的,這是學門裡面的一個梗(in-joke)。

  • 當時只是跟大家說明,因為確實從1993年我在網路上的社群朋友,就會有一部分的人,好比打魔法牌的(EFNet #mtg),他們就很陽剛,已經認定我是女生,雖然我們沒有見過面;有些歐洲的朋友(ircnet #perl)覺得我是女生,但是同一個社群裡面,可能亞洲的朋友會覺得我是男生,所以就會造成大家認知的不協調,也就是當你講到唐鳳的時候,你到底是在講誰呢?

  • 我覺得我寫一篇blog只是解釋說「隨便大家」,然後你覺得我是女生,沒有問題,而且我也願意用女生的身份來體驗這一個世界。但是這一件事,我覺得當時只是對已經長期認識我、超過十年的這幾個不同的社群作說明,並沒有要弄到大家都知道。

  • 臺灣的主流媒體很喜歡這樣報導,所以就自己加了很多詮釋,而且是在沒有經過我同意、也沒有一個proper interview的情況,所以就自己去刊登了。

  • 喔(理解貌)!這樣子。

  • 所以那一件事很有意思,也讓我看到維基百科是不能自己修改的,因為維基百科必須是要有報紙的報導,所以我當時的一個好朋友Larry Wall老師,他是Perl的發明人,他說「其實維基百科都是道聽塗說,因為只能放道聽塗說。」

  • 所以在這樣的情況下,就變成沒有採訪我的媒體發了一篇稿子,維基百科可以引用,結果我自己反而不能使用,我不能編輯我自己的條目,這個是非常有意思,這也讓我們看到維基百科文化所造成的影響,就是當事人對於關於自己的條目編輯權,是比一般人還要少的。

  • 自己的性別、自己的名字,比很多人自己決定很多,比較有想法,自己決定權這是不是非常重要的?

  • 我覺得任何人都是自己覺得,如果你很在意別人的看法,你想要遵循大家的牽絆,我覺得這也是你的決定,到某一個程度還是要做一個有意識的考慮,是說哪一些部分是要社會化、哪一些部分是我反過來希望社會,因為我的存在而有一些調整。

  • 每一個人這一個尺度放的位置不一樣,但是這一個尺度必須是這個人有意識的放下去的,這個就是我們說的成年的過程,也就是一個人在社會裡面找到一個自己跟社會相處的方法。

  • 而這一個過程,我覺得我只是因為小時候換環境非常多,九年九個學校,等於是九個環境,所以我沒有什麼時間讓環境來決定我的性格,因為每一個環境對我施加影響的時間只有一年,所以我沒有辦法有一個穩定的社會讓我適應,因此我必須只能自己決定。

  • 謝謝。回到上一個問題,在社會上disruption的問題是越來越大、社會民主主義越來越退步,你是否相信臺灣社會民主主義的實踐?

  • 因為我是「安那其」,其實我不是很同意有一些marxist,尤其是老的marxist,他們會覺得社會一定是按照一個進步過程,也就是可能先是封建社會,然後資產階級興起,接下來變成社會主義,他們相信歷史有這樣子一個演化的必然狀況。

  • 但是這樣子的想法其實從最早的「安那其」就已經不覺得事情會這樣子的,他們覺得我們做「安那其」的朋友是在讓大家彼此更能彼此信任。具體來說,我們做的是一些讓彼此基於信任來協作的工具,但是這一些工具在什麼地方發揚,完全看那一個地方的人是否願意去使用這一些工具,也就是說即使現在有最好的制度、有最好的工具、有最好的訓練,但是如果一個地方的人不想要彼此相信,你不能強迫他去彼此相信,沒有這一種事。

  • 所以,一百多年以前吳稚暉老師就寫過一篇文章,叫做〈無政府主義以教育為革命說〉,他的意思是說我們做無政府主義的人不是在等待一個很大的革命、革命之後大家都過上比較好的日子,當時很多馬克思主義的朋友是這樣相信的;相反的,他認為教育跟革命是同樣的事情,如果透過教育,讓大家知道可以彼此信任,一個公寓大廈、一個村莊,或者是一些其他小規模的人,因為這樣子就更能夠彼此信任,這樣子的話,在無政府主義就是小革命,如果透過大的disruption,好比有了手機、網際網路,突然間全世界的人都改變了,不同國籍、不同年齡、不同文化的朋友都能相信彼此,這就是一個很大的革命,但是這一些革命都是透過教育來達成的,不是透過武力或者是暴力來達成的。

  • 所以,我覺得不能框一個範圍在這邊說進步或者是退步,它當然就像漲潮或者是退潮一樣,我們要看隨著時間過去,是不是更願意彼此信任?如果大家更願意彼此信任,整體文明來講,就是往一個有教育的狀況走過去。如果大家越來越不彼此信任,以至於不願意彼此學習,這才是真正的退潮,但是我認為現在並沒有到這一個狀況。

  • 我覺得現在只是工具、技術、程序的發展創造速度,已經快過我們能理解的速度。大家現在並不是不信任,而是不理解:大家並不知道這一些新的media會把我們帶往哪裡,大家不知道在這上面,我到底應該表現或者應該表演或者應該說真心話?大家在social media有不同的做法,等於十個人就有十個維度、有一百個人就有一百個維度。

  • 這樣子的話,怎麼挑一個是進步或者是退步?都不可能,因為它並不是一個single dimension,你在單一維度上才有進步跟退步,你從一萬個人看起來有一萬個維度的時候,沒有進步或者是退步可言。

  • 最後,你最喜歡的句子是什麼句子?

  • 是一首歌的一個歌詞:「萬事萬物都有缺口,而缺口就是光的入口」,這個也跟我們剛才講的一樣,就是說如果整個社會大家都是相同的想法,我們根本沒有辦法彼此討論,因為你也不用討論。

  • 就是因為有誤解、就是因為有不同的想法、有不同的感受,所以才有溝通,因為一開始沒有溝(crack),你就不需要溝通。所以我覺得「光」就是一個溝通的契機,這就是為什麼我覺得做這個工作很有意義,因為隨時隨地都可以跟不認識、新的朋友溝通。